#20 Mozaïek
Hey, leuk dat je luistert naar Geloofsvoerig Gesprek. Aflevering 20 alweer. En als verrassing dit keer een gesprek tussen mij en Dick, maar tussen mij. Of eigenlijk moet ik de gast eerst noemen. Tussen zwager Lennard en mij.
Speaker 1:Leuk gesprek, smaakt naar meer. We sorteren ook voor op een gesprek met ons drieën, dat levert allerlei uitdagingen op. Voor nu, leuk dat je er weer van de partij bent. We hebben het vanavond over de groeiende kerk Mosaïek en wat we daarvan vinden en in hoeverre we ons kunnen verplaatsen in de gemeente die juist mensen zien vertrekken. We hopen dat je het interessant vindt en veel plezier.
Speaker 2:Hey Remco.
Speaker 1:Hey Dick, Lennert, Lennert.
Speaker 2:Ja klonk ik als Dick?
Speaker 1:Nee, ik zie jou voor me hè met video en al, maar ik kon het niet laten om even dit flauw grapje te maken.
Speaker 2:Ja, we moeten het jullie moeten het zonder Dick doen beste luisteraar, ik ben lennard. Jullie hebben me vaker gehoord. De zwager hè, de zwager van.
Speaker 1:De enige echte zwager.
Speaker 2:En die zwager, Renco die vroeg of ik wilde beginnen. Toen vroeg ik me af hoe beginnen jullie eigenlijk altijd, Renco en Dick? Meestal maakt Renco eerst een goede grap, dus die komt nu.
Speaker 1:Die heb ik al gemaakt.
Speaker 2:Ja, sorry. En dan reageert Dick heel Nou dat was dan mijn beurt eigenlijk. Nou dit was verre van gevat. Jammer. Ja dat is jammer ja.
Speaker 2:Nou ja, gelukkig is volgende keer dik er weer bij denk ik. Of de keer erop. We zullen het zien. Hey Remco, jij we hadden over de app even contact hé. Van waar gaan we het over hebben.
Speaker 2:Mhmm. En jij stuurde een een artikeltje door. Ik heb hem hier op mijn telefoon. Er stond in het RD, zie ik. Het Reformatorisch Dagblad.
Speaker 2:En het gaat over de Mosaïek. Dat is een kerk die ken ik vooral vanuit Veenendaal, maar die is flink aan het groeien en die gaat uitbreiden. En daar is een artikeltje over, want niet iedereen is daar zo blij mee dat zij zich gaan uitbreiden. En wat is de reden dat je dat naar mij stuurde en interessant vindt om te bespreken?
Speaker 1:Ja, dat is een goeie. Nou, ik hoorde volgens mij laatst 1 van deze 2 heren in een interview. Ik vermoed dat het me zo een podcast kon zijn. Dat was domineesland volgens mij. Als ik me goed herinner.
Speaker 1:In ieder geval, daar werd het punt gemaakt door die man dat je met een kerk zoveel mogelijk moet aansluiten bij de cultuur. Dus je moet zo dicht mogelijk met de kerk en hoe je als kerk, wat je belangrijk vindt, waar je het accent legt, hoe de dienst in elkaar steekt, waar het over gaat, waar het niet over gaat. Je moet zo dicht mogelijk aansluiten bij wat nu cultureel, zeg maar normaal. Of ja, hoe moet dat zeggen, weet je wel, wat gewoon prettig wordt gevonden of in ieder geval niet achterhaald.
Speaker 2:Precies, een orgel is wat minder op zijn plek. Mensen luisteren naar Justin Bieber, dus daar moet het een beetje blijken.
Speaker 1:Ja, ja precies. Dat was het punt. Ook in dit interview wat ik jou stuurde werd echt benadrukt van iedereen die kan komen. Iedereen die kan komen zoals je bent. Dat klinkt heel open en zo, maar daar lees ik ook iets in van wij sluiten bij jou aan.
Speaker 1:Daar ligt wat mij betreft de nadruk. Wij sluiten ons bij jou aan. Wij sluiten ons aan bij wat cultureel geaccepteerd is. En ja, dat zie ik dus zelf anders. En daarom heb ik jou dit artikel gestuurd, omdat ik daar eens met jou over wilde hebben.
Speaker 1:Om gewoon om eens te horen hoe jij dat of jij ten eerste dat dat ook zo leest. En zo ja, wat jij daar dan over denkt.
Speaker 2:Ja, alle om even voor voor de duidelijkheid. Je zei er worden 2 mensen geïnterviewd. Dat gaat in dit geval over Arjen ten Brinke hè en Ravensloot. Ik weet even zijn voornaam niet. Ik zie hier Ravensloot staan.
Speaker 2:Dat zijn 2 voorgangers van Jozaïek hè?
Speaker 1:Ja, is Johan.
Speaker 2:Ja precies en zij worden geïnterviewd. Ja, hoe nou ik had het eerlijk gezegd wel ietsje anders opgevat. Wat jij net zegt, hun hun slogan inderdaad hè. Dat is, ik zet hem even voor de voor de compleetheid wil ik hem even letterlijk citeren. Bij ons mag je zijn wie je bent.
Speaker 2:De mozaïek, bij ons, dat is Philips, maar bij ons mag je zijn wie je bent. Ja. En en en dus ik had dat niet per se geïnterpreteerd zoals jij, wat jij zegt. Wij passen ons aan aan hoe jij bent zeg maar. Ik had hem echt geïnterpreteerd als bij ons mag je zijn zoals je bent, dus vinden we het geen probleem als je homo bent of als je van geslacht wil veranderen.
Speaker 2:Om maar eens even een paar gevoelige kwesties te noemen van de afgelopen tijd in kerken.
Speaker 1:Ik denk dat dat ook waar is hoor, daar ben ik het mee eens hoor. Denk dat dat, want dat komt ook aan de orde volgens mij dit interview. Ik denk dat dat ook waar is.
Speaker 2:Ja, want wat je inderdaad ook terugleest in het interview is dat mensen die wegtrekken uit voornamelijk wat traditionelere kerken, waar het inderdaad misschien die, die zijn niet kampioen in het aansluiten bij de huidige cultuur altijd.
Speaker 1:Nee, zeker niet. Dat is wel heel politiek uitgedrukt, Lenn.
Speaker 2:Netjes hè. En en en zij gaan naar de mozaïek waar het wel allemaal nou ja, wat meer past bij deze tijdsgeest of zo zeg maar. Ja, want vind jij het eigenlijk wat vind jij eigenlijk als jij een standpunt in moet nemen? Want in het interview heb je dus een beetje die discussie van oké, nee het is prima, wij groeien en ik snap niet waarom andere kerken daarover vallen. Of voel jij meer mee met de kerken die voornamelijk wat traditioneler zijn die zeggen na moet je nou in onze in ons dorp of in onze stad ook de mozaïek gaan beginnen?
Speaker 1:Ja, ja, ik heb net een blog geschreven voor morgen, dus ik maak alvast dat grapje wat niemand nog begrijpt verder. Dat vind ik een mooie vraag. Zit daar eigenlijk best wel, zoals Dick zou zeggen, ambivalent in. Ambivalent? Aan de ene kant denk ik joh, dat wat voorbij is, is voorbij.
Speaker 1:Weet je, vroeger kocht ik mijn spullen in een winkel in het dorp, nu bestel ik ze online. Dan kan je nog lang lopen zeuren over dat die winkel niet meer kan bestaan in het dorp. Daar ben ik vrij zakelijk in. Denk ik, tijden veranderen. Dit kan nu ook.
Speaker 1:Dus ja, pech dan. Ergens denk ik dat dan ook al wel over de concurrentie, het aanbod van kerken. Vroeger gingen we allemaal naar die kerk, nu is er een andere kerk, die is veel hipper, spreekt meer aan. Nou, nu gaat iedereen daarheen. Ja, die oude kerk die sterft langzaam uit en die houdt op te bestaan.
Speaker 1:Dus Dus dat is de ene kant. Dat ik denk, ja, is ook gewoon hoe het werkt, denk ik. Aan de andere kant vind ik dat een te zakelijke, te enge opvatting. Waar ik me wel tegen verzet is, en daarom begon ik daar, refereerde ik ook net naar dat andere gesprek en dat heb ik er maar zo bijgehaald. Dat heb jij helemaal niet geluisterd misschien, met het aansluiten bij de cultuur.
Speaker 1:Ik vind wel dat ik vind het prima dat een kerk wat van mij vraagt. Ik vind het prima dat een kerkdienst bijwonen iets van mij vraagt, in de zin dat ik dat dat heel anders gaat, dat dat misschien moeite kost, dat ik mijn aandacht erbij moet houden of dat het bepaald taalgebruik heeft. Tuurlijk is dat niet altijd in mijn straatje, maar principieel vind ik het prima dat dat moeite kost.
Speaker 2:Dat vind ik helemaal niet erg. Waarom vind je dat niet erg als het om een kerk gaat? En vind je dat wel erg wanneer het gaat om andere dingen in het dagelijks leven? Dus volgens mij, je bent behoorlijk opgeleid van origine. Daar leer je volgens mij niks anders als aansluiten, aansluiten, aansluiten.
Speaker 2:Als je iets wilt, als je iets een boodschap overbrengen, als je een dienst wilt verlenen, als je een product wilt verkopen, dan moet je aansluiten bij de bij de doelgroep. Ja. Toch? Dat is dat is het hele trucje. En dat dat kan je jarenlang leren hoe je dat dan doet.
Speaker 2:Daar is het dus en en ook ook zakelijk gezien ben jij ook bezig met aansluiten, toch? Hoe bereik ik de doelgroep?
Speaker 1:Ja, Ja.
Speaker 2:Waarom vind je dat
Speaker 1:niet zo gelinkt? Ja, ik ben niet zo gelinkt als je me nu beschrijft, maar point teken. Ja. En dus het contrast is dan waarom kan dat dan hier niet? Waarom moet ik dan hier daar zo?
Speaker 2:Ja, waarom vind je het heel normaal dat in het dagelijks leven dingen als hè als al op zo'n manier worden gebracht dat het als hoe noem je dat zoete hoe noem je dat zoete broodjes erin gaat zeg maar. Klinkt goed. En vind je het in een kerk normaal dat wat minder aansluit en dat je daar wat meer moeite moet doen?
Speaker 1:Ja, omdat ik als je in een kerk bent dan probeer ik me ergens ook ergens op af te stemmen. Dus ik probeer rust in de kop te krijgen. Ik vind het ook bijvoorbeeld wel lekker als er enige rust is in de ruimte waar ik ben. Dat helpt mij om op te letten, om mijn aandacht erbij te houden, om wat er gezegd wordt in me op te nemen. Dus die rust, die vind ik prettig.
Speaker 1:En ik vind ook dat je daar dus misschien zelfs wel iets voor zou moeten doen. Daar zit omgekeerd, kan je dan zeggen, het geen enkele inspanning vergt van je, is het te oppervlakkig. Ik denk dat ik dat zelfs wel zeg. Dus als je helemaal aansluit dan is het net zo van ja, dan is het die marketing, weet je wel. Je wil een stoel waar je voeten ook ondersteunt worden?
Speaker 1:Prima, dan maken we een stoel.
Speaker 2:Ik heb een knoopje een
Speaker 1:stukje naar achteren en dan word je bediend op je wenken. Terwijl ik dan denk, ja, maar het gaat niet om primair om mij daar. Dus ik denk dat daar mijn weerstand vandaan komt als het gaat om God en om geloven en om religie en om rituelen. Dat hoeft niet. Ik sta daar niet centraal.
Speaker 1:Nee. Is dat weet je wat bedoel?
Speaker 2:Ja, snap ik. Ja, ik ik vind hem lastig man. Ik snap wat je zegt en ik denk dat ik daar ook wel een eind in mee kan gaan, Maar ik ben bijvoorbeeld ook jeugdleider geweest bij ons in de kerk, heel wat jaartjes. Daar was ik als jeugdleider heel vaak bezig met oké dit vinden wij een belangrijk thema om wat voor reden dan ook. Hoe hoe kan ik dit thema?
Speaker 2:Hoe kan ik die tieners of die jongeren raken hiermee weet je wel. Dus dan zoek je echt naar werkvormen dat je denkt oké op deze manier kan ik ze echt aan het denken zetten. Dan ben ik ook op zoek naar werkvormen die die bij hun aansluiten. Vervolgens
Speaker 1:Ja, oké oké, maar dat ga ik Vervolgens
Speaker 2:is is het niet makkelijk, snap je? Dus dus de werkvorm sluit heel erg aan, maar de inhoud is niet makkelijk of niet goedkoop of niet oppervlakkig enzovoort. Dus kan het kan het zo zijn dat een bepaalde vorm bestaat die en die dat die vorm lekker is, dat die lekker aansluit. Maar dat vervolgens de boodschap of de inhoud nog steeds flink kauwen is.
Speaker 1:Ja, dat is een mooie formulering. Ja, dat zet, dat brengt het mooi samen. Zou dat bestaan? Ja, ja, ik. Ik zou niet durven beweren dat hij niet bestaat.
Speaker 1:Nee, nee. Maar het idee dat je. Ja, weet niet hoe het allemaal om een opvoeding wil zijn waar ik nog steeds. Ja, maar ik dat zeg denk ik nee, dat is ook weer te makkelijk. Ik heb wel echt een overtuiging denk ik dat dat je.
Speaker 1:Ja, dat je ook iets moet moet laten of iets moet geven of iets moet afleggen of iets moet. Snap je? Dat dat een soort, dat dat eigenlijk onlosmakelijk verbonden is aan geloven. Dat als het dus mij heel gemakkelijk gemaakt wordt, of als ik het gevoel heb dat het eenzijdig is, ik bedoel, we ook wel eens hier in een bijzin, we maken wel eens opwekkingsliederen natuurlijk belachelijk, terwijl er best veel zijn die ik echt mooi vind, Maar er zijn er nog veel meer die ik echt vreselijk vind. Nou ja, er zijn er ook heel veel, dus dat kan prima.
Speaker 1:De keuze is er genoeg. Maar als het dan te makkelijk of te eenzijdig wordt, dan haak ik af. Dan denk ik: ja, dit is te goedkoop. Dit is te plat. Maar als jij dan die vraag stelt van ja, kunnen die 2 dan, kan je niet een vorm vinden waarbij dit gevoel je niet bekruipt, maar waarbij je dan wel zoveel mogelijk of wel helemaal kan aansluiten bij bij een bepaalde leeftijdsgroep of bij een bepaalde culturele norm of of of wat dan ook.
Speaker 1:Ja, misschien dat jij die vraag zelf ook kan proberen te beantwoorden.
Speaker 2:Nou ja, ik denk dat dat wel kan. Ik denk wel, Ik snap wel heel goed dat als je echt een een afwijkende vorm hebt dan je gewend bent in het dagelijks leven dat dat je meteen in een bepaalde context zet of zo en ook meteen ik ja, er zit natuurlijk wat in dat dat een kerkdienst volgen op een houten bank anders is dan in een bioscoopstoel, zeg maar. Dat je maakt al bijna een statement zeg maar in een bioscoopstoel van nou hier kan je lekker onderuit gezakt consumeren zeg maar op een houten bank wordt wat van je gevraagd. Dus ik snap wel dat en dat bepaalde psalmen dat die teksten daarvan, dat je daar echt even goed over na moet denken. Hey, wat zing ik hier eigenlijk?
Speaker 2:Dat is is taal die je niet dagelijks gebruikt en en het het het dwingt je eigenlijk om bewust ergens mee bezig bezig te zijn. Dus ik kan me wel echt voorstellen dat in die zin die dat soort tradities die je in bepaalde kerken al al 100 jaar of honderden jaren lang hetzelfde gaan. Dat dat je wel in een, ja dat dat wel kan helpen in het in hetgeen je wil, ja wat je wat je in in de staat die je wil hebben in een kerkdienst, maar, snap je?
Speaker 1:Ja, misschien wel ook nog goed om even in te intro, erbij te halen is het woord eerbied. Dat heeft, daar heeft het voor mij ook wel mee te maken. We hebben natuurlijk eerder een podcast over ernst. Laten we dat niet opnieuw doen, het zit bij mij ook wel in die hoek van eerbied. Ik weet niet hoe ik dat verder goed kan, maar dat woord kwam in me op toen ik net hoorde praten, dacht over die bioscoopzaal versus een kerk en dan een houten bank.
Speaker 1:Ik ben 2 meter, jij ook. Wij gaan helemaal kapot en half dood op zo'n houten bank. Ja, weet je, dan kan ik heel stoer doen van ja, het mag wel wat kosten heen komen. Maar man, man, als ik elke keer mijn rug afbreekt daar, dan ben ik ook zwak hoor. Dat denk ik, doe mij dan maar die bioscoopstoel misschien.
Speaker 1:Maar goed, ik onderbrak je, maar het woord eerbied kwam in ieder geval nog in me op.
Speaker 2:Ja, nou ik kan me, als ik jou dat hoor vertellen, ik me echt voorstellen dat het dus helpend kan zijn. Maar ik, aan de andere kant zit ik in een gemeente waar wel wat dichter bij de huidige vorm zit of zo, weet je wel.
Speaker 1:De
Speaker 2:toetsenist gooit er nog weleens een biertje doorheen, zoals Martin Garrix het zou kunnen doen. En nou ja, hippe filmpjes, snelle filmpjes tussendoor enzovoort. En ik zie niet in waarom waarom dat daar dan waarom ik dan niet tot echte verdieping kan komen. Snap je? Ik dat leidt mij niet af tot sterker nog, vind het juist heel vaak helpend om met zo goed tot verdieping te komen.
Speaker 1:Ja. Ja. Ja. Nou en dan is het niet dan gewoon, kan het niet ook gewoon persoonlijke voorkeur zijn?
Speaker 2:Ja, kan ik me heel goed voorstellen. En misschien ook wel wat je gewend bent, weet je wel? Wat wat kan ik me heel goed voorstellen. Ja, dat denk ik eigenlijk wel.
Speaker 1:Ja, nou ja, ik zit Nou, dit was hem voor deze week.
Speaker 2:Nee, nee, nee, zeker niet. Want ik heb ik heb nog wel ik ik ging naar het artikel en ik heb ik hele andere vragen dan jij hebt volgens Dus ik heb nog wel. Maar laten we inderdaad deel 1 van deze aflevering. Ja, wat mij betreft is het inderdaad persoonlijk. En en ja, kan het in beide vormen kan je diepgang vinden.
Speaker 2:Maar ik weet niet of ik jou overtuigd heb daarvan.
Speaker 1:Nou.
Speaker 2:Wellicht kan jij niet de diepgang vinden in in in de vorm die de wat meer evangelische hoek heeft. Dat zou natuurlijk kunnen.
Speaker 1:Ja, jij doet misschien wat meer je best dan ik doe. Zou het ook kunnen zijn. Woordelijk doe jij wat meer je best. Terwijl ik denk als jij in een conservatieve, behoudende gemeente komt, dat het jou evenmin lukt om daar diepgang te vinden. Misschien net zo moeilijk in ieder geval is voor jou, als dat het misschien voor mij is om dat bij om even terug te gaan naar het artikel bij zo'n mozaïek kerk te vinden.
Speaker 1:En dat is natuurlijk best wel kort door de bocht ook hè, alsof daar geen diepgang is. Het is voor mij meer het totaalplaatje, zeg maar. De vorm die zo dominant voor mij is, die staat dan, daarmee wil ik zeggen, ligt voor een heel groot deel bij mij. Dus die vorm, die staat mij zo in de weg eigenlijk om dan die diepgang of die concentratie of hoe je het ook maar wilt noemen om die te vinden. Maar goed, deel 1 punt.
Speaker 1:Ik ben benieuwd welke vragen jij hebt genoteerd.
Speaker 2:Nou ja, waar ik benieuwd naar ben is er begint een hippe jonge kerk die begint in rijzen en de traditionele kerken in rijzen die schrikken daarvan en die denken ho ho, er zijn hier genoeg kerken. Wat kom jij hier doen met jouw kerk? Het enige wat je komt doen is mensen uit mijn kerk weghalen. Je zou kunnen zeggen: dat is een mooie ontwikkeling, blijkbaar waren er mensen in die andere kerk die daar niet meer op hun plek waren, niet meer tot dan missen ook hun doel, zou je kunnen zeggen. En nu gaan ze naar een andere plek waar ze wel tot hun doel komen.
Speaker 2:Dat is mooi. Ja. En ik denk dat ik er zo in sta. Maar ik ben benieuwd hoe jij dat ziet. Snap jij die wat traditionele kerken in bijvoorbeeld reizen?
Speaker 2:Die nu toch wel hiervan schrikken en volgens mij ook echt de mozaïek benaderd hebben hè en gezegd hebben hè, jullie dat nou wel doen?
Speaker 1:Jullie hebben geen zorgen geuit hè? Ja ja, nou ik denk dat ik Ik zit hier wel aardig op die lijn van de webshop versus de oude Witboerzaken in het dorp. Dit houd je toch niet tegen. Dat zou je ook helemaal niet moeten willen tegenhouden denk Ik snap de pijn wel als je mensen ziet vertrekken. Dat snap ik echt wel.
Speaker 1:Ik bedoel, punt. En tegelijkertijd denk ik, het is iets wat je niet Je kunt dat tij niet keren. Probeer vooral blij te zijn dat er zo'n andere kerk is, waar zoveel mensen zich toe aangetrokken voelen, dat die zich daarbij aansluiten en dat heel fijn vinden daar. Weet je, dat is eigenlijk dan het belangrijkste. Daarmee zeg ik dus ook dat ik ook snap dat als die vorm mij niet aanspreekt, maar zo'n gemeente wel heel groot is.
Speaker 1:Als ik zie hoeveel kerken ze gingen openen. Ik was echt helemaal verbaasd. Ik dacht wow, ongelooflijk. Gewoon in Nederland Ja,
Speaker 2:klopt. Je
Speaker 1:hoort wel eens van dit soort kerk uitbreidingen in Amerika ofzo. Maar dit is gewoon Nederland. Plaatsen die wij allemaal kennen. Dus ik snap ook mijn voorkeur kleiner is. Dus mijn smaak, zou je kunnen zeggen, dat die wordt steeds kleiner.
Speaker 1:En ik moet misschien accepteren dat onze kerk gaat fuseren met een andere kerk, dat we over 20 jaar nog een keer gaan fuseren, of over 10 jaar. Dat realiseer ik me. En dan denk ik, ja, so be it dan.
Speaker 2:Ja, precies. Ja, en wel goed dat er verschillende smaken zijn, want er wordt in dat artikel nogal geopperd van beide kanten een beetje van hé, is het niet beter dat je gaat samenwerken of dat hé, kunnen jullie de kerken in reizen niet helpen? Jullie weten blijkbaar dus ook goed wat aantrekkelijk is, Help, help ons daarmee. En eigenlijk is de conclusie in het artikel al, ja, dat lukt niet. We staan te ver van elkaar af, theologisch gezien, om hier iets voor elkaar te kunnen betekenen.
Speaker 1:Ja, en ik denk ook eigenlijk dat het ook Jullie weten hoe het moet, help ons, dat dat veronderstelt dat het een bepaalde onkunde is. Zo van wij zijn niet in staat om om gebruik makend van alle middelen die anno nu zeg maar tot je beschikking staan om een aantrekkelijke kerkdienst te maken. Ik denk dat dat te eenzijdig is. Ik denk dat het ook onwil is. Ik denk dat die Rijsinse kerk, die wil helemaal niet zo zijn zoals die Mozaïekerk.
Speaker 1:Dat geloof ik helemaal niet. Dus ja, dat is dan misschien kun je zeggen, hebben we gooien het op een soort theologische kloof die tussen 2 kerken is. Maar ja, het is misschien nog iets meer dan dat. Ik denk niet dat je dat moet proberen samen te brengen. Nee, daarvoor is de afstand denk ik te groot.
Speaker 1:Dat deel ik wel.
Speaker 2:Ja, precies. Want dat vond ik nog wel grappig eigenlijk dat die dat zo'n dominee uit zo'n traditionele kerk die zei van ja, al al onze leden in coronatijd die kijken naar jullie live stream. En dan zegt Mozaïek die zegt, ja, wij hebben flink geïnvesteerd in in mooie livestreams. En jullie zetten gewoon 1 cameraatje op een orgel. Ja, dat kan je natuurlijk niet verwachten.
Speaker 2:Ja. En ja, dat is. Ik weet niet waarom ik dit grappig vond. Of op een bepaalde manier ook een beetje schrijnend of zo. Maar de de traditionele dominee was bijna boos van ja, ga daar nou niet in investeren, weet je wel.
Speaker 2:Want dan wat moeten wij dan nog? Ja, ik
Speaker 1:moest er ook wel om lachen, omdat ik kijk naar mijn eigen kerk. Wij hebben ook een livestream. Ja, het is ook gewoon 1 camera, weet je wel. Ik luisterde laatst podcast. Uiteraard was het weer een podcast en iemand zei gewoon, ja, die kerkdiensten van die livestreams kijken en dan dus met name een wat meer oudere kerk, zou je kunnen zeggen, die niet geïnvesteerd heeft in allerlei software en hardware en weet ik veel wat allemaal.
Speaker 1:Gewoon een camera op een statief, die staat gewoon op die dominee gericht en daar zit dan eventueel wat powerpointslides nog in geëdit ofzo. En that's it. Ja, dat voorbeeld van die tiener die afhaakt, ik vond hem ook wel vermakelijk. Ik dacht, ja tuurlijk, die taait af. Net zoals die volwassene, die vinden het al taai, weet je.
Speaker 2:Ja, ja, ja, precies. Ik vrees eigenlijk dat 3 camera's op het orgel het niet veel beter hadden gemaakt.
Speaker 1:Nee. Misschien dat je het dan heel tof ging monteren. Maar ja, dan een hele dienst lang is ook wel
Speaker 2:Ja. Ja, precies. Hey. En wat vind jij eigenlijk zo dat want daar ben ik ook benieuwd naar. Wat vind je eigenlijk van mensen die weggaan uit een kerk?
Speaker 2:Vind je dat, vind je dat zomaar kunnen? Vind je dat hetzelfde als, hé, ik zat lekker bij de Jumbo, maar de Albert Heijn bevalt me nu beter?
Speaker 1:Nee, dat wat je nu stelt, nee, zo zie ik het zeker niet. Ik denk wel, het zit hem voor mij meer in de relaties met mensen. Dus niet zozeer in wat er qua geloof verkondigd wordt of welke vorm er gekozen wordt. Daarvan denk ik nou ja, goed, er zijn allerlei vormen en dan zijn wij alleen nog maar Nederland met al onze laten we niet doen alsof dat uitmaakt. Dat is voor mij echt gerommel in de marge, zeg maar, bij welke kerk je dan aansluit.
Speaker 1:Maar waarom ik er dan toch niet zo vluchtig in zou zijn als bijvoorbeeld de supermarktkeuze, is dat ik denk, ja, ik ben wel een Ik heb allemaal mensen leren kennen en dat schat ik wel op waarde. Dat zijn mensen die mij hebben meegemaakt. Ik heb andere mensen meegemaakt. Ik heb mensen zien komen. Ik heb mensen zien gaan.
Speaker 1:Ik heb mensen zien overlijden. Ik heb mensen geboren zien worden. Ja, ik weet wat ik daar heb. Dat wil niet zeggen dat ik het nooit weg zou kunnen doen, maar ik koester het wel. Dus het bindt me wel.
Speaker 2:Ja precies.
Speaker 1:Maar dat is misschien minder waar jij op impliciet misschien op hint hinten, zo van is het oké, zeg maar meer theologisch gezien of zo.
Speaker 2:Ja, ik was gewoon inderdaad benieuwd hoe makkelijk of moeilijk je daarover denkt. Zelf vind ik ook wel dat kerk zijn ook wel gemeenschap gebeurt er een gaat er een gang af bij het woord gemeenschap. Ik vrees het wel hè community dat kriebelt nog meer waarschijnlijk.
Speaker 1:Maar is wel hippe.
Speaker 2:Dat is wel hippe ja, een community band En ik geloof er ik denk, ik heb wel de overtuiging dat ik zeg, ik vergelijk het dan liever misschien zelfs wel met een, met een huwelijk of een relatie die je kan hebben met je partner. Dat bij de eerste de beste saggereinen bui ik niet naar de buurvrouw toe stap. Maar dat het dat ik wel geleerd heb dat het goed is om samen door moeilijke tijden heen te gaan of zo. En zo zie ik het denk ik ook wel met een kerk dat daar gebeuren ook dingen die je niet tof vindt, die je niet niet bevallen of waar je het niet mee eens bent of dan heb je zelfs ruzie met mensen en kan het toch goed zijn om een bepaalde commitment te hebben denk ik om daar samen doorheen te gaan en en daar ook weer dingen van te leren samen. En Dat vind ik wel.
Speaker 1:Ik denk ook dat wat een kerk te bieden heeft, ook zich voor een groot deel op die manier uit. Als je daar dus niet genoeg geduld voor opbrengt, zo, mist ook iets.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Zo zie ik het ook.
Speaker 2:Ja. En een gevaar wat ik wel zie met zo'n mozaïek die dan, hup, volgens mij 7 nieuwe kerken nu laat ontstaan. Het gevaar wat ik wel zie is inderdaad van die mensen die denken dit is wel heel leuk en dit bevalt me eigenlijk beter. De stoelen zijn zachter en de muziek is lekkerder. Ja, ik zou het wel zonde vinden als mensen zo makkelijk over zouden stappen.
Speaker 1:Ja, maar goed, dat weet je natuurlijk niet, wat mensen beweegt. Het feit is dat ze hard groeien, dus veel mensen stappen over. Ja, als je echt, wat jij eerder zei, als je echt al lid was van een kerk en daar kwam uit een soort gewoonte of omdat je toch het gevoel had, ja ik moet of wil toch wat. Dan kom je in het warme mozaïekbad, ja dan denk ik joh, ga daarheen. Ja weet je, ik snap wel dat het aan andere kerken pijn doet.
Speaker 2:Wat ik wel mooi vond om te lezen uit die mannen van de mozaïek, is dat ze wel de mensen die bij hun komen daar wel bewust van willen maken van hé, weet je zeker dat je weg wil uit de kerk en en wat zijn dan de redenen dat je dat wil en nou ja, wat ik een beetje begreep, het is niet echt een een soort van sollicitatiegesprek, maar wel van dit is niet zomaar een keuze die je maakt. Ook ook weggaan is niet zomaar een keus. Ik vond het mooi om te merken dat ze zich daar wel ook nog verantwoordelijk over voelen zeg maar.
Speaker 1:Ja, ja, ben ik mee eens. Dat vind ik ook. Dat zegt ook iets dat zij ook daar zorgvuldig mee om willen gaan en niet mensen met een soort impuls, met een lokkertje ofzo aan boord trekken. En ook al zou dat gebeuren, dan nog voelen zij dus de taak van: 'let op'. Ja, ik weet niet hoe ze dat verder verwoorden, maar ik zag het ook als iets positiefs.
Speaker 2:Maar jij blijft tot je tachtigste in de kerk waar je nu zit, Remco? Of niet?
Speaker 1:Nou, ik heb daar een creatieve oplossing voor, Lennet. Kijk, ik zie het zo dat je ergens heb je een soort honk waar je een plekje hebt, maar ik voel mij vrij om vanuit dat honk andere wegen te bewandelen, andere kerkdiensten te bezoeken, andere dingen te verkennen. Die vrijheid heb ik mezelf inmiddels wel aangemeten. Het is ook wel eens door mijn hoofd gegaan om te vertrekken. Dat idee heeft het nooit echt gewonnen.
Speaker 1:Ik dacht, nou ja, dan eigenlijk? Ik heb geprobeerd mezelf gewoon meer vrijheid te geven. Ik heb ergens een plek, daar voel ik mij thuis, voel ik mij verbonden met andere mensen in de zin zij kennen mij, ik ken hen, wij hebben dingen meegemaakt samen, in meer of mindere mate. Maar inhoudelijk ben ik zeer nieuwsgierig ook naar andere vormen, maar dan niet zozeer richting de mozaïek kant. Ik ga binnenkort maar eens een eens een Rooms-Katholieke kerk bezoeken, weet je wel.
Speaker 1:Ja. Is lang geleden.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Een soort open huwelijk.
Speaker 1:Ja, ja. Ja.
Speaker 2:Maar goed. Nee, ik snap het. Ik snap het. Ja, mooi.
Speaker 1:En jij dan, Lennet?
Speaker 2:Ja, dat Hoe trouw ben jij? Hoe trouw ben ik inderdaad. Nou, in mijn huwelijk ben ik sowieso heel trouw. Kerkelijk, ja, ik zie dat de tijd er eigenlijk op zit. Moet dit, blijft dit een hoe noem je dat?
Speaker 2:Hoe heet het nou joh? In filmtermen. Cliffhanger of zal ik snel antwoord geven?
Speaker 1:Ik zou gewoon antwoord geven hoor.
Speaker 2:Ja, oké. Ik nou, ik denk het komt online hè. Ja. Ik weet niet of ik tot mijn tachtigste in de kerk zit waar wij nu zitten.
Speaker 1:Is een hele veilige uitspraak hè?
Speaker 2:Wij zijn 10 jaar geleden weggegaan uit de kerk waarin ik ben opgegroeid. Ongeveer 10 jaar, tussen de 5 en de 10 jaar, ik weet niet precies. En ik heb dat ik vind ik heb nog steeds niet gevonden wat ik daar wel had. Terwijl ik daar reden had om weg te gaan. Dus ik vind het heel lastig.
Speaker 2:Ik Ik kan hier ook niet kort antwoord op geven merk ik.
Speaker 1:Nee, nou ja, precies wat met het risico dat we de podcast lengte verdubbelen. Maar het is natuurlijk mijn vraag is dan wat is dan dat?
Speaker 2:Welke dat?
Speaker 1:Je zegt ik heb nog steeds niet dat gevonden wat ik daar Ik
Speaker 2:denk dat dat is dat stuk gemeenschap gevoel bij de kerk waar wij zaten. Dat voelde, nou ik vind familie zo'n klef woord, maar ik voelde me wel heel erg vertrouwd bij die mensen en zij kende, zij kende mij en ik kende hun, snap je? Ja. En dat mis ik na al die jaren nog steeds eigenlijk wel een beetje in de kerk waar we nu zitten. Ik met een aantal mensen heb ik dat wel, maar met heel veel mensen niet.
Speaker 2:En dat vind ik jammer.
Speaker 1:Kan ik me voorstellen.
Speaker 2:En en daar stond, kan ik ook mezelf op aankijken hoor trouwens, voor de mensen die luisteren uit die kerk, dat heeft net zo goed te maken met mijn houding daarin zeg maar. Dus ja. Nou. Maar blijkbaar vind ik dat dus heel belangrijk. Want ik denk dus helemaal niet na over de vorm dat wat dat even herken ik wat jij zegt.
Speaker 2:Ja, goed ik voel me wel prettig bij deze vorm, maar en de theologie vind ik ook prima. Dus het is is niet zozeer om die redenen dat ik weg zou willen of niet. Het zit hem echt in relaties.
Speaker 1:Kan me nog herinneren toen ik ben in de kerk in Windesheim, het plaatsje Windesheim. Dat is nog steeds een gemeenschap en het zijn nog steeds mensen en ook een kerkgemeente die ik een warm hart toedraag. Ik probeer er altijd met de kerstavonddiensten daarheen te gaan. Dan romantiseer ik dat vooraf natuurlijk. Nou is kerstavond ook een goede avond om dat te doen denk ik.
Speaker 1:Ergens denk ik dan ook wel van ja, ik merk ook wel de afgelopen jaren dat ik denk ja, dit is ook wel waarom ik hier niet meer ben. Het is ook te stijf voor me. Daar hoeven we het nu verder niet over te hebben. Heb dat ook wel voor een deel dat je op die manier terugkijkt. Daar had ik wel echt wat.
Speaker 1:Dat zat voor een heel deel in dat interpersoonlijke inderdaad. En niet zozeer in
Speaker 2:Ik snap het. Nu je dat zegt, weet ik ook weer een beetje de dynamiek. Toen wij weggingen uit de kerk waar we zijn opgegroeid, daar deden wij ontzettend veel. Het was een hele kleine kerk en je was er wel druk met de zondagsschool en de crèche. Ik preekte daar wel eens en ik deed wel eens tiener leiding en ik deed wel eens oudsten van dienst, een boel aan elkaar praten, maar zeker niet elke week hoor, maar we hadden een hoop rollen daar en dat moesten wel, er waren gewoon weinig mensen.
Speaker 2:Maar dat is er was ook wel erg veel. Dat hebben we lang gedaan en dat zat ons ook wel hoog allemaal. En ik weet nog goed toen wij naar die andere kerk gingen, we heel bewust echt op de achtergrond zijn gebleven. Dat we dachten nou, hier willen we gewoon lekker consumeren, een beetje op adem komen, misschien zijn we iets te lang in die modus blijven hangen met als gevolg dat je inderdaad een beetje ja, erbij bungelt of zo weet je wel.
Speaker 1:Ja, wel relateerbaar hoor, ik snap het wel. Interessant man.
Speaker 2:Leuk je weer gesproken te hebben.
Speaker 1:Ja, over 2 weken zijn wij er volgens mij weer, om redenen die Dick later zelf wel zal toelichten.
Speaker 2:Toch een
Speaker 1:cliffhanger. Toch nog een cliffhanger, ja precies. Edwin bedankt.
Speaker 2:Ja, jij ook bedankt man.
Speaker 1:Was op. Later.
Speaker 2:Dit was hem weer, geloof voor gesprek aflevering 20. Het was weer een interessant gesprek vond ik althans. Ik had verwacht dat het iets meer zou schuren. Een paar afleveringen geleden heeft Renko aangegeven dat die behoefte heeft aan meer meer schuren. Dan bedoelt hij niet waar die de motor in kan stallen, maar dat we het niet altijd eens zijn.
Speaker 2:We waren het weer behoorlijk eens met elkaar, maar ondanks dat heb ik mij wel vermaakt. Ik hoop jullie ook. Nou misschien is het wel leuk om een keer een reactie achter te laten of ons op een andere manier te uiten op de te uiten om mij dan, dat is jammer, te liken. Misschien is het leuk om een keer een reactie achter te laten of op een andere manier ons te liken op de socials. Tot de volgende keer.
Speaker 1:Dit laat ik er
Speaker 2:gewoon in een lunette. Ja, daar was ik al bang voor, ja.
