#19 Pan(en)theïsme
Hey, welkom bij een nieuwe aflevering van Geloofsvoergesprek. Vanavond gaan Dick en ik in gesprek over Panteïsme en hoe heten die andere ook alweer Dick? Panteïsme en
Speaker 2:Pan Pan-entheïsme.
Speaker 1:Ja, je leert nog eens wat hier bij Geloofsvoergesprek. Wij vinden dit ook een moeilijk onderwerp, dus wij zoeken ook naar woorden en hebben ons misschien ook deels verteelt aan dit thema. Maar we hopen toch dat je onze pogingen zult waarderen. Dus veel luisterplezier. Hey Dick, goedenavond.
Speaker 2:Nee, goedenavond.
Speaker 1:Goedenavond Dick. Ik heb een vraag aan jou hè. Stel je voor je sluit je wel eens een weddenschap af met iemand?
Speaker 2:Zelfde tot nooit.
Speaker 1:Zelfde tot nooit. Oké, stel je voor je sluit een weddenschap met mij af. Jij hebt een boek gelezen waar je heel enthousiast over bent en ik heb ook een boek gelezen waar ik heel enthousiast over ben. Dan maken wij de weddenschap en dan zeggen we: Hey, jij leest mijn boek en ik lees jouw boek. En voor het einde van het jaar.
Speaker 2:Nou, ja? Dus dat is weddenschap, dat is meer eerder een uitdaging als je niet van leven Ja, het is eigenlijk geen weddenschap Ja.
Speaker 1:Je hebt gelijk. Je maakt een soort deal. Ja. Nou, vervolgens kies ik ervoor om het boek waar jij dus enthousiast over bent te gaan luisteren. Een luisterboek.
Speaker 1:Dus ik luister dat hele boek.
Speaker 2:Ben je fan van, ja.
Speaker 1:Ja, en dat kun je lekker combineren met bijvoorbeeld wandelen. Ik luister jouw hele boek en op grond daarvan zeg jij, ik ga jouw boek niet lezen, Renco. Daar heb ik geen zin in. Jij hebt ook niet echt je aan de afspraak gehouden, want jij hebt het boek niet gelezen. Wat wat doet dat?
Speaker 1:Wat doet deze redenering met je? Is het eerlijk?
Speaker 2:Ja, nou ja, ik als eerste denk ik van ik snap hem dan niet zo goed eigenlijk, denk ik. Ik bedoel uiteindelijk misschien moet de nadruk dus op het geschreven woord, dan dan heb je denk ik een theorie voor jezelf dat je zegt van als het dan voor je staat op tekst dat je het dan beter zult begrijpen en dat zeg maar luisteraars toch een soort inferieure manier is van datzelfde informatie tot je nemen waardoor de helft dan langs je heen gaat omdat je het niet voor je ziet.
Speaker 1:Ja, ja, ja, denk ik ook. Ja, en dan maar dan de vraag
Speaker 2:Een waardeoordeel zit er denk ik ook in.
Speaker 1:Ben je het ermee eens of mee oneens?
Speaker 2:Ik vind dat hij gewoon een boek moet lezen. Ja, dat maakt mij weet je al kijk jij van mij nou misschien als je zou zeggen van wij zouden een boek gaan lezen en jij kijkt dan, er blijkt een verfilming van te zijn en je zou dan dus die verfilming gaan kijken van het boek, nou misschien trek ik daar dan de grens, maar zoals dan zou je nog enigszins kunnen zeggen, ach ja, weet je wel, ja.
Speaker 1:Maar liever dan omdat die film is ingedikt, zeg maar.
Speaker 2:Ja, exact. Ja. Ja, maar als je gewoon letterlijk als ik gewoon letterlijk dezelfde tekst hoor in audio variant daarop geschreven, dan zou ik zeggen van ja, dan en elke komma en elk ding komt dan terug, zeg maar. Ja, dat is voor mij precies hetzelfde. Dat is volgens mij ook het doel van die boeken namelijk dat iedereen dat zo tot zich kan nemen.
Speaker 1:Precies, nou ik ben blij dat we dit even objectief, geheel wetenschappelijk hebben kunnen vaststellen met elkaar. Dat vind ik belangrijk.
Speaker 2:Ik ben ook benieuwd waarom je dit nu vraagt
Speaker 1:eigenlijk. Ja, nou ja, het boek in kwestie wat ik geluisterd heb, is het boek The Universal Christ van Richard Rohr.
Speaker 2:Ja, een hele bekende.
Speaker 1:Ja, Rohr is een bekende vent zullen we maar zeggen. Ja, maar
Speaker 2:hij heeft ook heel veel boeken geschreven, maar dit is volgens mij ook 1 van zijn Ja, hij gelezen.
Speaker 1:Ja, ja. Hij zegt daar zelf over van dit is het boek wat ik nog wilde schrijven. Dus volgens mij ook zijn laatste boeken geweest. Hij is best wel oud al. Ik heb dat boek gelezen.
Speaker 1:Dan ga ik in de fout hè, geluisterd. Volgens mij vorig jaar. Ja, de titel zegt het al een beetje. De Universal Christ. Hij betoogt daarin eigenlijk daar heeft hij natuurlijk heel veel woorden voor nodig, dus ik doe hem aan alle kanten tekort als ik hier iets van probeer te maken.
Speaker 1:Maar hij neemt het vrij letterlijk dat Jezus
Speaker 2:universeel is,
Speaker 1:in alle En dat deed mij denken aan een woord wat ik jaar geleden een keer van jou geleerd heb, namelijk pantheïst. Toen dacht ik: hé, dat is een mooie. Ze hebben dat boek is zo'n soort aanleiding, maar dat gaat dat gaat. Ja, wat is nou eigenlijk Panteïsme? En aangezien jij, ja als je dat dus in mijn wereld werkt het dan zo hè, als je dat 10 jaar geleden ooit een keer in een bijzin genoemd hebt, dan sleep ik je erbij in een podcast en dan moet je eigenlijk uitleggen wat je daarmee bedoelde, hoe het allemaal zit, zodat wij allemaal vanaf dan begrijpen waar het over gaat.
Speaker 2:Ja, nou ja, je had deze vraag dus al eerder voor deze podcast bij mij geponeerd en ik moet zeggen, wacht ik dacht ik heb even een opfriscursus nodig bij om het te achterhalen wat dit toch alweer was, maar ik belandde toch in een in een terminologie en in een op een detailniveau, dat ik me afvraag of ik ooit had gegeven wat pantiasme is, maar ik zie de link met de universal chrys, dus ik ik denk wel dat ik een aardig eind kom om die dingen met elkaar te vergelijken, maar ik denk als we hier induiken dat ik niet helemaal aan jargon en dergelijke We moeten denk ik heel veel termen uit gaan leggen.
Speaker 1:Ja, nou ja, goed dan doen we dat of we moeten nog steeds die die bel introduceren hé. Dus als je dus zo'n jargon Ja.
Speaker 2:Maar het is nu niet jargon op een manier van dit is zeg maar kerkjargon als dit zeggen mensen in de kerk ook vaak tegen elkaar van ja, laten we elkaar bemoedigen of laten we elkaar ontmoeten, weet je wel. Dat bedoel ik niet, het is gewoon echt dit is meer
Speaker 1:Tot opbouw van elkaar.
Speaker 2:Echt, ja, precies. Nou ja, ook ook dat ontmoeten. Ik bedoel, je bedoelt gewoon dat je met elkaar koffie gaat drinken, anders had het zo. Ja, whatever. Maar dit dit is meer theologisch of zo, weet wel of filosofisch of meer dat.
Speaker 1:Ja, dat legitimeert ook een bepaald jargon toch?
Speaker 2:Ja, ja, leuk. Plus het is volgens mij ook bijna niet op een andere manier uit te leggen.
Speaker 1:Het enige wat ik heb gedaan is Ik heb gewoon op Wikipedia gezocht: pantheïsme. Dan lees ik daar in 1 zin: Een levensbeschouwing die ervan uitgaat dat alles en iedereen goddelijk is. Dat zegt eigenlijk Richard Rohr, nogmaals ik sla het redelijk plat, hij hangt dit gedachtegoed ook aan. Hij werkt dat uit in zijn boek.
Speaker 2:Ja, alleen nu komt de moeilijkheid al dat je zegt, maar je hebt dus transcendentaal pantialisme en daartegenover staat immanent. Immanent betekent dat zeg maar God niet meer is zeg maar die wordt begrensd door die door die immanentie door die omgeving. Dus er is zeg maar niks overstijgend en transcendens betekent daarbovenuitstijgend. Dus zeg maar als je dan zegt God is immanent, is dus God alles, maar niet nog daarbuiten. Zo, maar dat is wel goed
Speaker 1:om te pakken. God is alles, maar niet daarbuiten. Maar alles omvat toch ook al alles? Dus buiten alles is er niks.
Speaker 2:Ja, nou dan bijvoorbeeld ja, wat zeggen ze dan heb je nou je krijgt een beetje dat probleem met als God dan alles is, dan is God ook het kwaad weet je, dan krijg je weet je als God in alles is dan is God dus ook in al die slechte dingen die er gebeuren op op aarde en een beetje dan daar wordt een beetje een ja dat vooral in religieuze context wordt daar nogal eens gezegd van ja daarom het pantheïsme wordt ook helemaal niet omarmd en zelfs door de katholieke leer zelfs helemaal verworpen. Oké. Als zijnde van dit is hier kunnen wij niks mee, om omdat zeg maar zij geloven in een god die dan nog een keer buiten buiten het bestaande staat. Die staat eigenlijk nog buiten het universum, staat nog eigenlijk buiten, weet je, daarboven nog. Dus je doet eigenlijk God tekort en je krijgt dus de moeilijkheid mee als God alles is, dan is God dus ook in nou ja, je kunt wel hele slechte dingen op aarde verzinnen waar God dan ook is, want als je zegt van Hij is in alles, God is alles en het universum valt met Hem samen, dan je zegt eigenlijk het universum valt met Hem samen en de transcendentes zegt van er is nog daarbuiten is zelfs nog meer weet je God heeft het universum geschapen en ja.
Speaker 1:Dus dat is dat is hij ook, maar er is buiten dat
Speaker 2:nog Ja, precies en vooral even kijken van het katholicisme heeft daar, ja als ik dan ook ik heb bijvoorbeeld hier als je het over immanentie hebt, is dit noemen we het heel ingewikkeld, de filosoof, dat betekent letterlijk erin blijvend, dus dat is de filosofische aanleiding voor dat wat tot de structuur van iets behoort en deze niet overschrijdt. Dus dan krijg je dus nou ja dan krijg je dan krijg je dus dat lastige dat dat God niet meer is dan de materie zelf. Ik mezelf nu praten. Ik denk dit gaat de luisteraars nu misschien te ver, maar maar weet je die de universal chrissed. Ik denk ik denk waar waar in het Christendom dus wel eens wat mee gedaan is, is het feit dat je bijvoorbeeld gnosticisme komt daar ook uit voort, dus dat is zeg maar de gnostiek is die gelooft dat er een kern van God in ons allemaal zit.
Speaker 2:Dus niet dat God alles is, maar dat is een kern in ieder van ons, ook niet geloven van mensen die Goddelijk is. Het is onze zoektocht om tot die goddelijke kern te komen. Kijk en dat is een soort afgeleide van dat en dus je krijgt wel heel veel van dit soort varianten die die wel zijn gehoor vinden in de christelijke wereld.
Speaker 1:Maar maar waarom wat is de reden dat de Je noemde net expliciet dat binnen het katholicisme de transcendentie of nee, moet ik het goed zeggen. Het pantheïsme. Zo. Nee,
Speaker 2:je hebt zeg maar het pantheïsme.
Speaker 1:Maar waarom, ja, sorry, maar waarom is dat verworpen? Kan je, wat is daar
Speaker 2:iets waar? Ik ga dat nu ook eventjes voorlezen, dan doet in dit geval doet Wikipedia dat ook binnen, Peter. Die zegt in tegenstelling tot het pantheïsme betekent pan-entheïsme niet dat het universum synoniem is met God. In plaats daarvan gaat het pan-entheïsme er vanuit dat God meer is dan het universum. Dus God is zowel transcendent als immenent.
Speaker 2:Snap je? Dus die pan-entialisme die gaat een stapje verder. Dus die zegt van God is niet alleen maar deze wereld, maar dus daarbuiten is die ook nog weet je wel. Dus eigenlijk vind het vindt het pan-entialisme vindt het pantheïsme God tekort doen.
Speaker 1:Te beperkend.
Speaker 2:Te beperkend en die vindt vooral dat overstijgende dat transcendent betekent ons ons ontstijgend weet je wel, dat boven onszelf dat dat vinden ze zo'n belangrijk kenmerk of dat is misschien zo'n belangrijk kenmerk moet ik zeggen dat die toevoeging nog nodig is. En dan kom ik daarna op de katholieke kerk en dan staat er over panentiisme, dus dat is met dat met die e n ertussen, wordt in het Christendom in het algemeen afgewezen uit vrees voor het verlies aan het transcendentie Gods. Nou ja, bla bla bla en en daardoor wordt het een hele ingewikkelde materie. Het heeft het heeft vooral dus te maken met ja, vrijheid, kwaad weet je wel. Dat valt dan ook allemaal samen en hoe je dat dan precies opgelost krijgt nou ja, dat
Speaker 1:Dat Dat wordt nog lastig. Filosofische kwestie.
Speaker 2:Ja, ik denk dat we van deze termen af moeten, omdat je natuurlijk iets wilt betogen over de poging die Richard Rohr doet om te zeggen van 'Christ of Jezus is universeel.
Speaker 1:Ja, nou ik las Ja, dat klopt.
Speaker 2:Ik maak dat bruggetje dan even voordat we in teveel dit verzanden.
Speaker 1:Teveel wikipedia quotes, Sander. Nou, wat ik daar nog wel las, waar ik even op aansloeg,
Speaker 2:wat ik nog
Speaker 1:wel even wil noemen is Pantheïsten verwerpen eigenlijk het idee van een persoonlijke God. God is in alles, en daarmee niet in het bijzonder een persoonlijke God die een persoonlijke relatie met een gelovige heeft. Dat vond ik dan wel weer op gespannen voet staan met dat boek van Richard Rohr. Hij heeft het dus ook niet over een alom aanwezige God. Hij maakt het natuurlijk al wat tastbaarder door over Jezus te praten, die natuurlijk een menselijke verschijning heeft aangenomen en gewoon hier op aarde was.
Speaker 1:Daarmee wordt het al, komt het dichterbij. Maar als ik zijn boek luister, dan heb ik helemaal niet het idee dat hij dat overboord doet. Dat idee van een persoonlijke God. Hij werkt dat helemaal uit in juist in de gedaante van Jezus. En ik heb juist het gevoel dat dat heel dicht bij hem komt.
Speaker 1:Dus ik snap niet goed. Doet hij daar dan een soort nieuwe truc of zo of heeft introduceert hij nog een nieuwe variant? Ik denk ja, als je zegt dat God in alles is, kan hij dan ook tegelijkertijd nog een persoonlijke God zijn of of of zal ik nu
Speaker 2:Ja, is dat, nee, dat is dan de vraag inderdaad. Ik ik heb hier dat stukje teruggevonden van het religieuze scheppingsleer. Volgens de katholieke scheppingsleer is de wereld door God geschapen. Ja, dat snappen we nog wel. Als het goddelijke in de wereld wordt ervaren, dus alles is de wereld, is dat niet omdat de wereld goddelijk is, maar omdat de Heilige Geest werkzaam is in de wereld en omdat de wereld sporen bevat van haar Schepper aldus de katholieke doctrine.
Speaker 1:Maar God is dus niet aanwezig zelf in die schepping?
Speaker 2:Klopt ja, dus als bij God als wij God ervaren in de schepping, dan komt het door de Heilige Geest of door sporen. God, is niet, staat niet een is-teken voor.
Speaker 1:Het klinkt ook wel een beetje als een soort woordenkwestie. Dat je zegt God is in alles. Nee, dat is niet God, zijn sporen van God. Ja, ik denk
Speaker 2:dan Ja, dat krijgt ik, dat krijgt denk ik, omdat je dan zegt van ja, dan dan als God alles is, dan is God ook het kwaad. Daar kom je dan niet omheen denk ik, weet je wel. Want als God dan alles is, ja dan is God ook in Auschwitz enzo, weet je wel. Dan is God Auschwitz zelfs. Je, je komt daar ontzettend ja, wat is dan het verschil tussen dader en slachtoffer in de wereld weet je als dat allemaal God is?
Speaker 2:Ja ja, dus de misbruiker en de de misbruikte. Dus dat was dan weet je wel, dat wordt een heel heel ik denk dat daar die doctrine ook dan met die sporen dan blijft je een beetje aan de safe side zou ik zeggen. Ja, ja, ja. En en maar ik denk ook wel dat, omdat hij dan zo ja, de andere kant vind het ook wel lastig, want ik denk ook natuurlijk heel veel van die christelijke leer die zegt van God hoeft alleen maar gevonden te worden en God is zo dichtbij als als je adem hè. Dus weet je God is wel in ons.
Speaker 2:Het is meer aan ons om iemands leven te merken dat hij zo dichtbij is. Dus God staat niet in een hemelrijke hier. Nee, dat is ook als
Speaker 1:in alles. In de lucht zelfs die je inademt, zeg maar.
Speaker 2:Ja, of hij zit echt in je, weet je wel. Zo dichtbij is die. Zonder daar dus ook weer heel die opwekking achtige dingen bij te doen, maar gewoon dat ja. Ja, is een
Speaker 1:moment dat Lennaert die binnenkort ook op de podcast verschijnt weer, die nu zou willen reageren als jij dan zo even in een bijzin noemt opwekkings achtige dingen
Speaker 2:Nee, maar ik bedoel die zullen daar natuurlijk wel op, om dat maar even hip te zeggen, wel op aanslaan denk ik. Als in Ik bedoel, kijk, want dan komen we heel erg in dat van Jezus is je vriend, maar ik bedoel ik bedoel eigenlijk nog iets dieper dan dat. Ja, ja. Dicht dichter bij dan je hartstocht. Ik vind ik vind het ook altijd hele moeilijke zin en ik vind het ook altijd ja, kijk je hoeft God niet te zoeken, want je bent toch gevonden en zo en dat soort termen krijg je dan allemaal, ja.
Speaker 1:Die spreken jou minder aan is wel duidelijk.
Speaker 2:Nou, maar het is ook omdat ik het dan ook dan kom ik zelf ook in de knoei met al die dingen van wat zijn al die niet gelovige mensen? Hebben die dan God nog niet gevonden of God, ja, weet je wat hé? Zit een goddelijke kern van in ons allen? Ik vind dat je wappert ook zomaar richting een beetje die nieuw ijs achtige dingen en zo. Ik vind die grenzen worden dan allemaal heel vaag als we daar naartoe vlak.
Speaker 2:Ik hoor zo vaak langs. Nee, maar ik dat we daar
Speaker 1:ooit, daar ooit een podcast over gemaakt hebben, dat wreekt zich nog jaren.
Speaker 2:Ja, dat echt hè. Nee, maar weet je wat dit die woord, met die universal class wel mooi vind? Omdat dat doet me weer denken aan Tim Hofman die natuurlijk zegt of nou ja, eigenlijk ging ging dat in die hele podcast daarover dat Ongelooflijk. Ja, de Ongelooflijk podcast dat eigenlijk al die bezoekers die Jezus wel goed te pruimen vinden, alleen dus dat grondpersoneel wat minder en en en daarbij komt weer terug dat op een of andere manier dat Jezus en zijn wat hij te vertellen heeft die boodschap, ik neem aan dat Richard Worder hetzelfde bedoelt, dat dat wel eigenlijk alles overstijgt. Eigenlijk zelfs het Christendom, wat heel raar is.
Speaker 1:Dus een universeel karakter heeft.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Maar maar dan nu heb je het over zijn zijn boodschap. Hij gaat in dat boek nog wel een stap verder. Hij zegt hij hij spreekt lovend bijvoorbeeld over zijn hond, om het maar even heel praktisch te maken. Hij zegt ook op een gegeven moment, Jezus zit ook in mijn hond. Ik zeg bijna, is beetje planningen gemaakt.
Speaker 1:Maar meer om te illustreren dat hij nog echt wel een paar stappen verder gaat dan verklaren dat het verhaal van Jezus een soort universele waarde heeft in de wereld. Hij maakt dat heel concreet en zegt kijk daar is een steen, daar zit god in. Daar is een hond, daar zit god in, weet je wel. Hij wekt dat best overtuigend
Speaker 2:later moet ik Wel wel als die bedoeld van dat is je spiegel zeg maar, weet je wel. Dus die dat heeft ook als in dat heeft ook waarde of
Speaker 1:Wat bedoel je daarmee? Dat is je spiegel?
Speaker 2:Ja, als je hebt je hebt de theorie van die Joodse filosofen als mensen dat ik weet het niet of spreek die naam ook verkeerd uit, maar die die dan ook zegt pas in het gelaat van de ander leer je God kennen, dus weet je het is juist in de ander zeg maar waar je tegenover staat, waarin zeg maar je geloof vorm krijgt, omdat je ja je kunt wel met jezelf bezig zijn, maar het zit hem juist in die verhouding met
Speaker 1:de relatie.
Speaker 2:Ja, met die relatie ja en en kijk en daar kan ik dan gewoon die ander daar kan ik dan wel ook een hond in plaatsen hoe raar het ook klinkt, dat denk ik ja, Want die die hond vraagt ook die vraagt wat van mij, weet je wel? Dat is heel raar. Dat niet letterlijk, maar dat snapt iedereen hopelijk wel, maar die Maar
Speaker 1:op een berg die vraagt niks.
Speaker 2:Ja, ja. Toch toch ook wel om om ja, nu ga ik helemaal op het Richard Rore tour natuurlijk, maar dan denk ik van ja, die net zoals zeg maar een wandeling voor je ligt, ja, vraagt wel om een bepaalde mindset of om een bepaalde voorbereiding, een bepaalde manier van rekening houden met de berg of zo. Ik heb altijd een boek gelezen over hiken en dan gaat het gewoon over als je die berg niet serieus neemt dat je zelfs in Europa en waarvan ik altijd vind dat we niet zulke hele hoge berg hebben vergeleken met Himalaya of zo, maar dat er jaarlijks tientallen mensen nog gewoon doodgaan in in de Alpen of Zwitserland. Oké.
Speaker 1:En dan
Speaker 2:denk je van ja, waar gaat dit naartoe? Maar ik denk dat heeft iets te maken met neem je die berg wel serieus weet je wel en niet als in equipment, maar je moet wel doorhebben dat dat zeg maar eigenlijk een een serieus te nemen iets is of zo, weet wel.
Speaker 1:Niet te onderschatten.
Speaker 2:Ja, daar bedoel ik niet van. Je moet moeten juist de stokken hebben en zo en je moet wel water meenemen, maar gewoon het het al die dingen op zich vragen wel wat onze aandacht voor en ik denk in deze termen van duurzaamheid dan kun je het ook wel doortrekken.
Speaker 1:Maar heb ik nou onzin verkondigd aan het begin in mijn herinnering dat jij ooit jezelf een pantheist hebt genoemd? Zegt jij dat iets of zeg je nou
Speaker 2:Nee ik denk dat dat dan kan kloppen ja, maar toch dat ik denk ik niet ik ik denk wel dat ik bedoelde dat dat ik uiteindelijk geloof dat ik ik wilde daarmee denk ik toendertijd ook zeggen dat ik dat God niet zeg maar voor mij een soort entiteit is op een wolk ver weg, maar dat dat hij gewoon overal en is. En als ik mijn best doe of dat veel dingen die ik doe in mijn leven wel met een soort gedachte zijn van ja, heeft met respect te maken en weet je ook gewoon naar andere mensen toe hè. Weet je als je als je gelooft dat God al vertegenwoordigd is dat is bijna elke handeling in je leven heeft betekenis.
Speaker 1:Je komt hem tegen in de ander.
Speaker 2:Ja, precies dat weer. Ja en en maar dat weet je dat geeft ook vorm aan voorzichtig zijn met de natuur weet je wel als je gelooft dat dat ook ook een onderdeel is van God weet je wel.
Speaker 1:Sporen god of?
Speaker 2:Ja, dat is, ja dat bedoel ik. Nu krijg je dus nu ga je een beetje richting die vage shit met Pan NTS, maar dan denk ik ja, als ik dat zo zeg dan klink ik bijna weer als een Pan TS of een Pan NTS, dat bedoel ik niet, maar
Speaker 1:Nee.
Speaker 2:Nou, kijk, dat zullen mensen toch zeggen van weet je wel, waren rentmeesters over de aarde en de schepping is ook is niet van ons zeggen we dan ook en dat mogen we dan niet zeggen want dan zijn we alweer heersers. Weet je wel? Dus dan kom je een beetje in die
Speaker 1:We zijn rentmeesters. Dat is ook zo'n woord waar je de gong voor moet luiden, vind ik, bijna. Alhoewel, het CDA rept er natuurlijk ook over af en toe.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Maar waarom waarom is dat probleem van het kwaad in de definitie of in de veelomvattendheid van God brengen zo problematisch? Is dat nou laat ik dan nee, ik snap wel waarom dat problematisch is. Is het ook onbijbels, denk je?
Speaker 2:Pantheïsme of?
Speaker 1:Nou, dus zeggen er staat volgens mij, ik kan het niet letterlijk quoten, ben ik dan toch niet goed genoeg in, maar er is ook een bijbeltekst die zegt ook echt alles is voor hem, tot hem, weet je wel. Hem is dan Jezus hier. Het woord alles wordt meerdere keren gebruikt. Om aan te geven dat niks niet voor hem is of tot hem is. Er wordt heel duidelijk het woord alles gebruikt.
Speaker 1:Dat omvat dan ook alles denk ik. Dan is dat niet problematisch, als we dan hebben over is God in alles, dan zeggen we nou maar goed als dan als we zeggen alles dan ook in het kwaad. En het kwaad kan niets goeds in zich hebben, kan dus niet God. Ik bedoel je zit gewoon even hard aan te denken van waarom is dat, waarom lopen we daar vast?
Speaker 2:Maar goed, moet ook even nu al een sidenote maken dat ik niet helemaal, daarvoor zit ik niet diep genoeg in de materie of het nou precies het kwaad naar het probleem is.
Speaker 1:Maar ik snap hem wel. Is dat
Speaker 2:Ja, ik snap hem ook wel. Ik zie daar ook wel een probleem aan, maar misschien is dat maar een klein probleem. Zijn er nog nog meer problemen met deze theorie? Dat weet ik dan niet. Ik vind deze vind ik nog wel redelijk makkelijk te begrijpen, maar misschien zijn er nog wel andere goede redenen om dit te verwerpen, maar je zie je ziet wel bijvoorbeeld Spinoza wordt dan ook in dit geval gedaan, omdat Spinoza heeft een God aan de natuur gelijk geschakeld.
Speaker 2:Wat dan hem volgens mij toendertijd ook gewoon ook een beetje God weer een beetje uit dat stelsel te trekken van om het wat meer veel omvattender te maken, weet je God wordt soms ook heel klein, snap je? Als je hem als je hem dan niet Maar het staat eigenlijk de
Speaker 1:deur op een kier ook. We zijn eigenlijk ook weer bang voor wat er dan gebeurt als we die definitie van God voor zover dat lukt dan, hè, een definitie maken. Maar ik bedoel wat je waarvan je zegt dit is van God of tot God of voor God, hoe breder je dat maakt, hoe meer ja, hoe lastiger het ook wordt.
Speaker 2:Ja, en met dus beide kanten op. Ik bedoel we hadden het pas over heiligheid en en dan toen dat ging in de domineessland podcast, weet je nog? Daar daar gaat het erover van ja, op een gegeven moment wordt het ook allemaal wel een beetje te amicaal, weet je wel? Toen zei volgens mij Marleen Blotens, die zei volgens mij nog zoiets van ja er moet ook wel een zekere mate van heiligheid zijn, weet je wel? Dan maken we god, maar wordt wel een hele erge makker die we eventjes op de schouder kunnen slaan en even een pintje mee gaan drinken hier in de kroeg om de hoek.
Speaker 2:Kijk en dus die ik ik in de rabbbbbel zitten we kunnen helemaal doorschieten naar het hele persoonlijke waarin volgens mij hem ook weer tekort doet en en naar die andere kant waarin we in termen komen waarvan je dan ook denkt van ja dat is inderdaad meer een woordgebrabbel en semantiek dan dat we het nog ergens over hebben.
Speaker 1:Ja, zie omdat u net zei van de natuur je kan natuurlijk dan zeggen ja, als God alles is, dan is hier ook de natuur, de schepping. Ik leg allemaal keien in een cirkel in de natuur en ik bewier ook daar een eikenboom. Geen idee heeft dit of iemand dit ooit doet, bij wijze van spreken. En dat kun je dan verheffen tot je geloof in God. Want dat, God is alles, ook die boom.
Speaker 1:Ik bedoel
Speaker 2:Nou kijk, ja, daar stip je wel een punt aan. Deze theorieën maken het wel wat makkelijker om wereldwijd ook ingepast worden in andere religies. Wat jij nu zegt zou je ook kunnen zeggen van ja dat is ook een wica of zo weet je wel, maar dat is het wel dat je je maakt God natuurlijk als God universele wordt kun je kun je ook zeggen van ja nou dat is dan in het hindoeïsme maar gewoon een manifestatie van hetgene wat ik zie weet je wel. Dus dat dat zie je wel bij de pantheïsme dat het bijna in alle religies ook op die manier terugkomt in in wat voor vorm dan ook. Dus het biedt wel wat ruimte zoals jij dat nu zegt dan denk ik ja, ja, kan ik alweer als je je dat zo'n beetje je bedoelt natuurlijk een beetje grappen, maar met die stenen zo, maar ik denk ja, lijkt dan heel erg op die natuur dingen die we die we hier in Nederland hadden in Germaanse tijden of zo.
Speaker 1:Ja, misschien nu ook hè. Dus je hebt volgens mij de maan enzo is helemaal in, dus
Speaker 2:Ja. Ja, dat las ik ook vandaag toevallig nog.
Speaker 1:Ja. Ja, ik doe er een beetje lach mee.
Speaker 2:Met die maankalender van de zusjes van Lexmond, ja.
Speaker 1:De zusjes van Lexmond. Wie kent ze niet?
Speaker 2:Nou, oké.
Speaker 1:Waar lees je
Speaker 2:dat dan? Nou het ging vandaag las ik dit zo dan stond het op de achterkant van de Volkskrant werd Giel Beelen helemaal met grond gelijk gemaakt en ik had even gemist waarom. Dus ik heb toen Giel Beelen en Google ingetypt en ik natuurlijk dan van met het meest recente nieuws en toen bleek dat hij een of ander kruidenmengsel aan het aan bevelen is, waarvan de werking zeer de vraag is en onder andere radar een hele uitzending had gewijd aan het feit dat dit maar bestond ook iets van 80 procent uit lijnzaadolie en koriander of zo. Maar toen stond erbij van nou dat lijkt wel een nieuwe trend onder om een beetje met dit soort vage theorieën om te gaan. We hebben nog maar net de zusjes van Lexmond gehad met hun maan kalender.
Speaker 2:Het ging verder. Ik ging verder zoeken natuurlijk. Ja, die geloofde dat de maan natuurlijk met eb en vloed die heeft dan invloed op aarde dus dat zal dan ook wel invloed hebben op ons karakter en ons doen en laten. Nou en ze waren al aan hun derde druk toen dus ik weet niet hoe groot oplages ze hadden, maar ik dacht er zijn klootelijk toch mensen die dit lezen. Ja, maar goed.
Speaker 2:Kijk misschien is het misschien om terug te komen op onze theorie misschien zet je hem ook wat teveel de deur open voor dit soort vaag gegevens.
Speaker 1:Ja, maar dat is dus mijn mijn waar ik probeer zo zoekende een beetje toe te komen. Houden we het buiten de deur omdat we de deur op een kier zetten voor een soort niet controleerbare verschijningsvormen van in God geloven? Je? We hebben daar een aantal net van voorbij laten komen met meer of minder ze belachelijk maken. Zit te denken kunnen we ook zelf een principieel bezwaar aandragen of een tegenargument waarom dat gewoon wat ons betreft ook niet oké is.
Speaker 1:Kunt al die voorbeelden doortrekken tot in het extreme. Ik zeg niet voor niets een eik bewier roken, daarmee maak ik het al belachelijk. Ze geeft al duidelijk aan dat ik dat niet doe. Je kunt dat natuurlijk ook doen zonder het goddelijk te noemen, maar als je de definitie maar breed genoeg maakt, dan kun je stellen, ja dat valt er ook onder, want wij trekken het breed. Maar trekken we het niet breed, omdat we niet willen dat dat soort dingen er onder vallen?
Speaker 1:Of hebben we een meer fundamentele, snap je? We willen een soort exclusieve claim houden, we moeten een bepaalde heiligheid blijven. Ik ben op zoek naar het argument waarom je niet zou moeten willen stellen, kennelijk of niet, dat God in alles is. Snap je? Het voelt erg van, ja, we zeggen dat niet, want dan valt dit er ook onder en dan valt dit er ook onder.
Speaker 1:En dat willen we kennelijk niet. Maar vind het tegelijkertijd niet heel overtuigend dan. Als dat je beste lijn van de argumenteren, nou niet jou hé, maar in het algemeen, je beste lijn van de argumenteren is.
Speaker 2:Nee, nee, je dat als je dat al zegt inderdaad, maar ja ik ik ben daar dus ik ik hang dus ook wel, maar dat heet dan dus ben ik nu achter gekomen om geen pantheïsme, maar ik ik heb ook eerder de neiging, maar daar goed dat dat was in die discussies met een beetje de belachelijk maken belachelijk maken natuurlijk van die amicale Jezus. Dat dat ik voor mij is God ook heel erg groot. Ik kan bijna niet groot groot genoeg zijn, weet je wel. Hij echt het begin der begin is hij zeg maar voor mij. Ik kan hem eigenlijk daar zelfs nog een begin voor.
Speaker 2:Voor mij past die wel een beetje in die vage terminologie juist, omdat ik hem bij elk andere synoniem volgens mij gewoon tekort doe en ik ik vind tuurlijk ik ik krijg ook moeite met van nou ja, als God alles is en het kwaad dan ik bedoel dat volgens mij als die vraag heb ik nog nooit eigenlijk heel bevredigend beantwoord gekregen, maar dat ik wel ergens denk van ja als ik deze theorie dan heb en en dat is inderdaad lastig merk ik ook, maar dan moet ik daar ook wat mee, snap je? Dan moet ik toch ook erkennen dat dat
Speaker 1:Ja, maar daar bedoel je dan de dat dat het inclusief het kwaad is wat dan
Speaker 2:Ja, ja, want als ik dat dan dus zeg van God is zo groot en Hij is alles, ja, dan dat is een beetje dat dat ding van als God goed en almachtig is, waarom is er dan kwaad in de wereld? Weet je, die oeroude vraag. Ja, daar kom ik dan ook op terug.
Speaker 1:Ja, als als hij
Speaker 2:daar Alles kan, ja, ja, precies als hij alles kan en hij kan met een vingerknip het universum beginnen eindigen en en hij is hij is zelfs voor de tijd en hij staat buiten materie en zo weet je wel, snap je niet waarom er dan zoveel lijden is en en daar kom ik dan ook wel weer op terug en als je dan ja god zeg maar meer ja toch in een bepaald vakjes stuurt dan heb je hoef je deze vragen misschien ook wat minder onder ogen te komen denk ik. Als je gewoon zegt dat hij het gewoon het goede is ja, dan ja, ik weet niet waar het kwade dan vandaan komt, maar klaarblijkelijk kun je dat dan makkelijker oplossen.
Speaker 1:Het wordt minder Messi of zo hé, want je claimt dan in ieder geval niet dat het van van God komt dus je dan Je doet geen statement over waar het wel vandaan komt, terwijl dat doe je wel als je zegt ja God is alles, ja en in het woord alles bevat ook het kwaad, dan heb je meteen een soort problematische stelling genomen.
Speaker 2:Als hij almachtig is dan hoe kan het dan dat er dan klaarblijkelijk nog een andere macht naast hem kan bestaan, weet je al? Hoe hoe zit die machtsverhouding en heb ik nog niet eens over de bijbelse uitleg dat ik al überhaupt nooit snapte in Genesis wordt verteld dat er een ruzie in de hemel is. Ja, dat vind ik dan zo'n stripverhaal achtig. Ja, dat vind ik dan raar weet je wel. Dan wordt de duivel op aarde gegooid en denk ik nou dat vind ik echt ruzie in de hemel.
Speaker 2:Dat vind ik wel een rare heb ik altijd al moeilijk mee moeite mee gehad. Waarom? Je hebt te veel opgeschept of zo of ja. Nu met Mallaik achter de Playstation. Ik weet niet veel.
Speaker 1:Dus ja. Ja, ik weet het niet. Nee, nee, nee.
Speaker 2:Ja, precies waar kun je dat Ja, nou ja, goed. Ik ik daar ga ik niet eens die kant ga ik niet eens op. Maar ik heb eigenlijk ik vind dat mensen dat een hele fijne ja, het kwaad leeft gewoon naast God en dan hé nee, nee dat kan toch niet. Weet je wel, kom je helemaal in dat.
Speaker 1:Ja. Mooi.
Speaker 2:Maar dat heeft met die almarch te maken. Hoe groot God, hoe je groot god maakt en als je die God eenmaal groot is, ja, dan natuurlijk is hij dan de natuur en natuurlijk is god dan ook de ander. Ja, dan dan die stap is dan niet zo ver.
Speaker 1:Nee, punt.
Speaker 2:Is Maar hoe je dat dan vorm gaat geven dat is daar zou je een hele podcast aan kunnen beide.
Speaker 1:Nou, misschien doen we dat nog eens.
Speaker 2:Ja, als je dat kwaad is, ja. Het is
Speaker 1:een soort, ziet het als een soort introductie op deze lekkere lichte vragen. We gaan verder. Ik
Speaker 2:had een paar tieners die is ook die begonnen die vonden ook die vraag afdoende van een beetje met die boom van goed en kwaad van ja, nou ja, dan hebben we hebben toch vrije wil? Hebben we toch keus? Ja, ja, dat klopt, maar dat betekent ik vind mensen wel hele slechte keuzes maken in het leven, dus ook of ik dit nou hele denderende weet je, die keus vinden we altijd positief, weet je wel? We kunnen vandaag een appel eten of een banaan. Ik denk ja, klaarblijkelijk kiezen er ook heel veel mensen ervoor om mensen gewoon te vermoorden of kinderen te misbruiken of wat dan ook weet je.
Speaker 2:Dus oké, dus die boom van goed en kwaad, die heeft ook de deur opengedaan voor dat soort keuzes. Nou, dat lijkt me toch niet helemaal. Dan kies ik nog liever voor de optie geen keus. Hè. Als dat gewoon een en al goedheid betekent.
Speaker 2:Nou dat vinden mensen gewoon echt als je gewoon die vraag zegt, maar ze vinden dus klaarblijkelijk afdoende om gewoon te zeggen ja, maar die boom gaf ons vrije keus of nee, nee God is niet het kwaad. Ja, volgens mij begint het dan pas. Ik denk dat je dan vanuit daaruit verder gaat redeneren.
Speaker 1:Ik denk dat we nog een volgende opname gaan doen, want ik heb bij mij op de blog een aantal keren heb ik de vraag van de vrije wil geschampt. Ik heb daar ook een heel moeilijk boek over gelezen, wat ik zo moeilijk vond dat ik er geen blog uit kon persen. Dus het is wel een onderwerp waar ik ook nog wel eens een keer met je over wil
Speaker 2:Ja, nou ja goed en ik vind het wel leuk dat we deze onderwerpen nu aanpakken, omdat ik denk dat het zo ingewikkeld wordt dat je dat veel mensen ook uit de weg gaan en daarom moeten wij er wat mee.
Speaker 1:Precies. Exact.
Speaker 2:En dat is een mooie afronding, maar dit daar weet je dat wilde ik daarmee zeggen van dat
Speaker 1:point thanks.
Speaker 2:Mensen te lui. Ja.
Speaker 1:Hey, het was maar weer een waar genoegen.
Speaker 2:Dank je. Het was een hele ingewikkelde aflevering.
Speaker 1:Ja. Wachten we nog gewoon lekker en ik heb dan even het comfort gehad om vooral jou het vuur aan de schenen te leggen, omdat ik vind dat jij jezelf 10 jaar geleden pantheist hebt genoemd. Ja, had je dat maar niet moeten doen?
Speaker 2:Ja, naar
Speaker 1:het recht.
Speaker 2:Heel goed.
Speaker 1:Ja, en dat was alweer aflevering 19 van Geloofsvoergesprek. Eentje waar we ons lekker verteelt hebben aan een onderwerp. Ik moet ook eerlijk toegeven dat Dick al een auto had opgenomen voor deze aflevering, maar die ben ik de edit gewoon compleet kwijtgeraakt. Dus Dick, het spijt me. Ik rond dus alsnog de episode af.
Speaker 1:Aan de luisteraars, leuk dat je het vol hebt gehouden tot hier en we hopen je over 2 weken weer te treffen. Wil je reageren? Ga naar de website geloofsvoer punt n l, zoek de podcast op en laat een berichtje achter. En voor wie het nog niet weet, we hebben tegenwoordig ook een heel handige site met alleen podcast afleveringen. Dat is podcast punt geloofsvoer punt n Tot over 2 weken.
Speaker 1:Mossol.
