#18 Domineesland
Hey, leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van Geloofsvoergesprek. Vanavond gaan Dick en ik in aflevering 18 in gesprek over wat het betekent om dominee te zijn. En dat doen we aan de hand van een rietluik domineesland. Dat zijn 3 podcasts waarvan we het merendeel geluisterd hebben. Ik niet alles, ik wel flauw genoeg.
Speaker 1:En aan de hand van die afleveringen bespreken we de verschillende zienswijzen achtergronden over wat het is om een voorganger, predikant. Nou Dirk, welke labels hebben we nog meer?
Speaker 2:Nee, het ging volgens mij vooral over voorganger. Visionair, visionair.
Speaker 1:Visionair voorganger. Nou, daarover gaan we het hebben. Dus luister vooral mee. Veel plezier.
Speaker 2:Mag ik wel voor 120 euro.
Speaker 1:Hé Dick, we zijn al begonnen. Welkom. Goedenavond Dick.
Speaker 2:Ja, goedenavond. Ik nam nog even een slok koffie.
Speaker 1:Ja, even moed in drinken, ja. Dit wordt een zware vanavond, want het was van de week al eerder zwaar. Ik heb gisteren spierpijn gehad in mijn bips vanwege de lange fietstocht die we gemaakt hebben en ik heb geaarzeld om het toe te geven, maar ik doe het toch.
Speaker 2:Natuurlijk goed. Maar jij verwacht de problemen bij je rug, dus dan is dit verbetering? Ja, maar
Speaker 1:als jij nu zegt ja, ik had eigenlijk nergens last van, Remco. Dan is dat toch altijd toch een beetje confronterend hè?
Speaker 2:Nu ga ik heel netjes zeggen dat ik een beetje mijn benen voelde.
Speaker 1:Opluchting. Goed je weer te zien man.
Speaker 2:Het is een mooie tocht. Ja man, 80 kilometer. Doen we even.
Speaker 1:Ja, nou ja, even dus ja. Maar poeh, nou ja.
Speaker 2:Niet elke niet elke week.
Speaker 1:Nee, ik ga van het weekend weer fietsen, maar dan minder ver weer, denk ik. Als je nog zin hebt om mee te gaan.
Speaker 2:Nee, ik zit in de Efteling.
Speaker 1:Baas boven baas. Hey, wat leuks voor nu. Jij tipte mij op een podcastserie of tenminste een drieluik aan podcast afleveringen getiteld Domineesland en die hebben wij allebei geluisterd met opzet om daar vanavond over te hebben samen. Ja, het is bij onze avond tenminste. Het gaat in het bijzonder eigenlijk over de rol van de predikant of de dominee of de leider.
Speaker 1:Ik bedoel alleen dat werd al duidelijk, dat je allerlei labels kunt plakken op die man of vrouw die de gemeente leidt of voorgaat. Volgens mij een leuk onderwerp om over te hebben. Jij zit iets meer in de kerkwereld, groepsmatige, dan ik. Misschien eerst aan jou de vraag: waarom tipte je mij deze podcast? Waarom was het interessant genoeg voor jou om te tippen?
Speaker 2:Nou, zoals je weet ben ik altijd wel iemand dan als ik dan wat lees, in dit geval is dat soort tiplijst van Lazarus, dat platform. Die raad altijd een aantal podcasts aan en ik ben redelijk gedisciplineerd in dat allemaal een kans geven. Dus zelfs als het een aantrekkelijke titel heeft als het dominees land, als ik dat normaal was langsgekomen had ik echt gezegd laat maar zitten, maar ik heb eigenlijk wel goede ervaring met alle tips die ze doen. Dan ken ik het helemaal niet, dan denk ik ach ik geef het een kans. En dit was zowaar eentje waarin ik gewoon merkte dat ik normaal zet ik hem zo'n podcast nog eens op pauze of ga ik iets anders doen maar dat ik hem ineens sliert zo door bleef kijken en het duurt nog 50 minuten, wat ik wel aardig knap vond.
Speaker 1:Jij kijkt podcast dan? Luister of kijk je hem ook echt? Sorry, kijk
Speaker 2:meer dan wat ik luister, dus vandaar dat mijn jargon denk ik meer kijk eens. Nee, ik luisterde me dus in 1 keer af en ik dacht dat is mooi materiaal, want ja het ging allemaal over onderwerpen die we de afgelopen weken hebben behandeld. Over Kerk zijn, gemeenschap zijn, wat is de rol van
Speaker 1:de Heilige Geest. De
Speaker 2:Heilige Geest, evangelies. Dat was natuurlijk alles wat we ook wel een klein beetje met Lennart al over gehad hebben. Zelfs dezelfde argumentatie, zelfs de woorden die Lennart af en toe gebruikte. Dat wel heel grappig. Dus ik dacht dat moeten we behandelen en er zaten nog 2 anderen bij die ik helemaal niet wilde behandelen.
Speaker 2:Maar jij hebt zowaar de stoute schoenen aangetrokken door ook die 2 nog te luisteren. Toen zei je nou dik die derde moet je ook nog zeker luisteren. Nu was het ietsje minder interessant, maar interessant genoeg.
Speaker 1:Ja interessant genoeg, zeker. Wat ik er interessant en leuk aan vond is dat ze best wel predikanten, voorgangers, leiders, ik bedoel we noemen het maar dominees, alhoewel ze niet allemaal zichzelf zo voelen of zullen benoemen, zichzelf zo zullen noemen. Ze hadden wel echt duidelijk voorgangers met verschillende kerkelijke achtergrond uitgenodigd en die juist tegelijk dan geïnterviewd. En ja, alhoewel ze dan wel ook regelmatig hun best doen om elkaar over de bol te aaien om de tegenstellingen niet al te scherp te laten zijn, proef je ook wel op sommige punten heel duidelijk ja hier zit wel echt een verschil. En dat ja weet je dat is mijn bezwaar soms wel eens even bij onze eigen podcast dat we het dan toch wel soms eens zijn.
Speaker 1:En dan denk ik, Shit, ja, ik als luisteraar geniet juist van een podcast waarbij ze het niet eens zijn. Dus ik heb mezelf wel eens voorgenomen om het me gewoon een hele avond oneens te zijn met je, maar dat bewaren.
Speaker 2:Ja, weet je, daar wil ik wel bij aansluiten. Dat klopt. Maar bijvoorbeeld die laatste, dat was dan bijvoorbeeld met ik weet niet of zijn voornaam nu goed zegt De Reuver, ik denk volgens mij René de Reuver dat is PKN Scriba, hij wil zichzelf niet de baas van de PKN-kerken noemen, maar dat is hij natuurlijk wel, versus iemand van de vereniging Vrijzijn uit Aalten, ja, dat is wilde van zijn evangelies. Ja, en die waren in het begin best wel, ja, dan gingen ze wel eventjes tegen elkaar in. Uiteindelijk vonden ze elkaar en ik moet zeggen dat ik dat toch ook gewoon prettiger vond.
Speaker 2:Ja, jullie hebben het toch meer overeen dan dat jullie Dat vind ik namelijk in de praktijk ook gewoon zo. Wat hebben we er nou aan als we dan elkaar allemaal hier de kiet uitvechten? Ik was blij dat ze elkaar het begon redelijk scherp en ik dacht iets meer respect voor elkaars denkbeelden mag ook wel. Ja? Toen daarna, niet dat het heel onbeschaafd werd of zo.
Speaker 2:Daar waren de de heren veel te netjes voor, maar weet je wel, dominees land vond ik het Ja, ze vonden elkaar, dus ik was daar blij om. Dus dat wilde ik zeggen als counterpoint.
Speaker 1:Dus onze eensgezindheid is ook wel weer Ja, hoe zal ik dat zeggen?
Speaker 2:Ik zou zeggen een stimulans ofzo. Exact.
Speaker 1:Maar wat viel jou dan als je hebt over waar ze het niet eens waren, wat viel jou dan het meest op? Waar zaten die verschillen dan vooral in?
Speaker 2:Nou, vooral die laatste, dus die Wilkin van der Kamp Ik heb het niet voor me staan. Maar die, ja Hij werd vooral aangepakt op het feit dat veel van die evangelische en charismatische kerken, zeg maar, draaien om 1 figuur. 1 iemand die zeg maar een hele belangrijke rol heeft. En hij vertelde zelfs verhalen die ik echt tamelijk bizar vond waarin hij echt praat over stalkers, dat hij aangevallen was, weet je wel, omdat hij echt werd vereenzelvigd, wat ik dan dat maakt hij niet heel expliciet, maar volgens mij moeten we dat dan zo lezen dat hij soort vereenzelvigd werd met een profeet of jezus of zo weet je
Speaker 1:dus hij zei ook toen letterlijk van ik ben jezus niet ik ben jezus niet ja ja precies ja ik
Speaker 2:weet dus niet of die mensen die hem aanvielden hem dat dus ook letterlijk dan zo zo zeiden zoals Hebben die dan ook echt letterlijk gezegd van Jij bent voor ons Jezus? Dat weet ik dan niet. Goed, het ging erom dat die Sriben van de PKN zei Dat hij dat een beetje een ongezonde neiging vond. Dat veel van die, in tegenstelling tot de PKN, dat dat nog best wel drijft op hele charismatische mannen met een statuur, noemde hij dat volgens mij. Mannen met een beetje overwicht.
Speaker 2:Al counte hij dat ook wel door te zeggen dat de wat orthodoxe kant van de PKN ook wel dat soort ik weet het woord weer mannetjes-pitters had. En dat was best wel mooi, dat is natuurlijk gewoon waar en dat gaf die Wilkin ook wel toe en dat ze Ze zijn natuurlijk veel meer van
Speaker 1:de
Speaker 2:leken. Je hoeft niet per se altijd een opleiding gedaan te hebben, maar dat ze in het verleden daar ook best wel last van hebben gehad om tussen alle goede personen zitten er, zaten ook al een paar rotte appels, dus dan ja, ze hadden het echt over weet ik veel overspel en ik weet niet wat voor rare onderwerpen allemaal was. Ze hadden alles alles gehad.
Speaker 1:Ja, nou, ik moest denken aan het Ja, je, dat is met Lennard. Sorry dat ik je onderbreek, dat ging
Speaker 2:Nee, doet het.
Speaker 1:Ja, dat ging eigenlijk ook hierover hè, zo van: je geeft meer ruimte voor de Heilige Geest in de kerkdienst, dan heb je ook te accepteren dat dat dus onvoorspelbaar is, niet goed controleerbaar is. Dat moet je dan ook helemaal loslaten en dan maken mensen daar ook wel eens bewust of onbewust op een vervelende manier gebruik van die ruimte, met allerlei excessen tot gevolg in sommige gevallen. Ik denk dat in de meeste gevallen het allemaal wel los zal lopen, maar ja die voorbeelden die mogen we dan misschien graag benoemen. Kijk van zie je als je dat doet, kan dit en dit gebeuren. Ja, Letter die keurt dat net zoveel af als dat wij dat doen, maar hij zegt ja weet je er blijft nog steeds genoeg over om daar toch ja voor voor te zijn, zeg maar op die manier van kerk zijn samen.
Speaker 1:En ja, hoe zie jij dat eigenlijk dan? Slaat die balans dan de verkeerde kant op? Want ook die Wilken die beaamde volop die excessen, die werden ook afgekeurd door hem. De rest die ook weinig anders natuurlijk.
Speaker 2:Ja, maar de beweging was ook gewoon gegroeid zei die. Zijn ook wel Hij zei ook van veel van die Evangese kerken zijn ook gekomen uit de gereformeerde gemeentes. Dus ja, zijn als je dat gaat doen, dan bevel je eigenlijk ook je eigen nest, want ja, heeft ook allemaal met elkaar te maken. Het toch allemaal een soort familie of zo als je dat zo wil zien. Maar ik vond het wel grappig want het ging natuurlijk over de rol van de voorganger.
Speaker 2:Zij noemden dat er geen dominee maar iemand die voorgaat op of misschien wat moderner Nederlands iemand die voorop loopt of die Volgens mij noemde die Wielken zichzelf visionair zelfs Helemaal in het begin.
Speaker 1:Ja, Die visie
Speaker 2:uitdraagt. Dus daar houdt het dan wel op voor de leken, zeg maar. Of je moet dan een leek zijn met een enorme visie. Maar dat schuurt wel. Dat gaf hij ook toe.
Speaker 2:Van ja, als leek heb je toch niet zomaar eventjes een visie. Daar moet wel iets gedegeners zijn, van Ik word op een dag wakker en ik denk We gaan die kant op. En volgens mij vertelde je dat dat vroeger wel eens gebeurde. Dan was iemand zo'n predikant naar een of andere conferentie geweest, had die een nieuwe theorie gehoord en hup, dan ging die hele gemeente die ging dan mee met wat die dat weekend had opgedaan. Ja, snap wel.
Speaker 2:Dat lijkt me niet heel denderend leiderschap, weet je wel.
Speaker 1:Maar nog een vraag, want ik merkte is eigenlijk toen hij het woord nam en zichzelf voorstelde, toen noemde hij dus inderdaad toen hij zichzelf omschreef: ik ben een visionair leider. En toen dacht ik bij mezelf
Speaker 2:is een opening.
Speaker 1:Zou je ooit een gereformeerde, hervormde predikant zichzelf zo horen voorstellen? Daarmee keur ik het niet af, dat gaf wat mij betreft al meteen het onderscheid aan of de komaf weer, zeg maar, van die man en hoe dat dan verschilt ten opzichte van meer de traditionele kerk waar jij en ik ook onderdeel van zijn en ook in groot gebracht zijn. Ik kan me gewoon niet zo goed voorstellen, de predikanten die ik ken, dat die, als die die vraag gesteld zouden krijgen, dat ze dan dit antwoord zouden geven.
Speaker 2:Nee, plus het feit dat dat komt dan ietsje later voorbij, dat die dan ook refereert naar die cursussen, conferenties, CD's, DVD's, boeken die ook allemaal van zijn hand komen. Dat kun je ook op Wikipedia zien. Dat is gewoon merchandise. Dat kan, want ik weet je alle grote Open Do, Desman Tutu en Elsemandela, weet je, die hebben ook allemaal boeken geschreven. Ik bedoel, hele grote namen hebben we gedaan.
Speaker 2:Dus het is niet zozeer van, je mag geen boeken uitgeven ofzo, maar het was toch wel een klein beetje Ja, je zou het visionair noemen en dan ook van die Ja, weet eigen dingen dan verkopen via de kerk, weet je, ik vond er altijd iets ongemakkelijks aan
Speaker 1:We hebben een nieuwe bijbelkring bedacht. Geheel toevallig gaat het over een onderwerp. Ik heb daar zelf een boekje over geschreven.
Speaker 2:Voor volgende maand heb ik alweer een nieuwe, dus we kunnen nog wel even.
Speaker 1:Heeft er iemand nog ideeën? Nee? Ik wel.
Speaker 2:Maar ze raakten daar verder helemaal niet aan. Daar hebben ze in de podcast niet over gehad. Ik dacht, daar vind ik ook iets ongemakkelijks aan zitten als in die dienende ja, dat dat is dan die hele mooie term. Wat is dat toch? Verbi Divini, minister of zo?
Speaker 2:Volgens mij is de letterlijke vertaling van hij die hoort te dienen of zo, weet je wel? Dat is zeg maar de rol in de PKN zoals we dat zeggen van jij hoort een dienende rol te hebben.
Speaker 1:Die dienaar van
Speaker 2:het woord, ja. Ik vind het een beetje raar als je dan je eigen eigen woord gaat schrijven zeg maar. Die chargeer ik een beetje.
Speaker 1:Ja, nou ik zat er nog over te denken.
Speaker 2:Het is Verwer Diviniminister, bedienaar van het goddelijk woord.
Speaker 1:Ja, dat is ook. Ik
Speaker 2:citeer hem ook, dat is niet mijn eigen.
Speaker 1:Ja, maar dat tegeninbrengend, wat ik wel sterk vond, op een gegeven moment ging het erover dat in veel gemeenten, je hebt een voorganger, maar je hebt ook zoiets als een kerkenraad. Dus de kerkenraad die runt de kerk, zou je kunnen zeggen. Het geestelijk voorgaan, het lijden van die kerk op geestelijk gebied, dat wordt in handen gelegd, toevertrouwd aan een predikant. Maar dat die predikant zeker dus in de meer traditionele kerk ook wel te horen krijgen van die kerkenraad van nou, moet wel Ik het heel mooi geformuleerd, ik kan het alleen niet goed, ik heb het niet opgeschreven ofzo. Er stond iets in van ja, we moeten eigenlijk wel bevestigd worden in onze eigen richting.
Speaker 1:Wij zijn een bepaalde soort gemeente, daar vinden we dit prettig en dit vinden we onprettig. Het is een beetje alsof je een nieuwe relatie hebt ofzo, weet je wel, dat je dat af moet tasten. Dan komt die predikant daar en die krijgt eigenlijk van de kerkenraad zijn kaders mee, of haar kaders mee, en dan moet die persoon dan wel binnen blijven, want anders dan schuurt dat aan alle kanten. Terwijl zo'n Wilken definieert natuurlijk veel meer ruimte voor die voorganger. Die krijgt veel meer ruimte om die gemeente te leiden en die is helemaal niet, ja tenzij dat natuurlijk uit de bocht vliegt of zo, noemde natuurlijk bijvoorbeeld financiële toestanden of overspel, weet je, dan is er zoiets als een oudste raad die wel ingrijpt, maar meer reactief.
Speaker 1:Terwijl ik denk dat bij de gereformeerde kerk aan de voorkant zo'n kerkenraad best wel al de bewegingsruimte van zo'n predikant flink in kan perken. Dat zag ik wel echt als een nadeel, want ik dacht bij mezelf: waarom moet dat? Waarom zou die predikant niet meer vrijheid Waar zijn we bang voor? Daar sloeg ik op aan.
Speaker 2:Die moeilijke balans tussen zeggen ze zelf, ook aan de ene kant ben je dus een werknemer. Die staat in dienst van. Ze betalen je. Dus je hebt een soort professioneel iets. En ondertussen zeggen we ook nog Ja, er zit ook wel iets geestelijks in, iets spiritueels.
Speaker 2:Dus dat is de vrijheid versus een soort onvrijheid, van je staat er toch in dienst van. Ik denk dat de PKN daar meer last van heeft dan zo'n vrijzijn achtig iets. Ja, dat vond ik wel geinig. Maar ook gewoon het feit dat je dan inderdaad ook met de bijna betaalde leden bent. Dus die druk die er dan ook op je, dat vind ik natuurlijk heel herkenbaar.
Speaker 1:Ja, wou net zeggen, dat bruggetje is natuurlijk mooi te maken naar jouw werk. Jij werkt ook voor, nou voor een kerk, voor meerdere kerken zelfs, en bent in dat opzicht ook diezelfde medewerker die je net benoemt. En er wordt, je wordt ook geacht iets geestelijks te brengen. Ja, hoe verenig jij dat dan? Voel je dan die vrijheid of onvrijheid?
Speaker 1:En als je ze allebei voelt? Hoe verenig je dat dan met elkaar?
Speaker 2:Ja, dat is wel een lastige. Kijk, ik had 2 weken geleden nog een gesprek over een jeugddienst en toen hadden we het erover van misschien ben ik volgend jaar dan niet meer werkzaam in Friesland. Toen zeiden ze ja, toen zagen ze even niet zo goed voor zich hoe ze dan verder moesten, weet je wel. Dus inhoudelijk gezien. Ja, daar vertrouwden ze helemaal op mij terwijl ik zoiets wilde zeggen van ja, jullie kunnen toch ook wel zo'n dienst samenstellen maar ik wil aan de andere kant ook mijn rol weer niet helemaal bagatelliseren, snap je?
Speaker 2:Niet om mezelf groter te maken. Ik dacht ja, het klopt. Ik denk dat ik hier wel iets kan inbrengen wat jullie, ja, kan het jullie wel leren, maar ja. Daar zat voor mij, daar merkte ik voor het eerst ook die spanning, weet je wel, dat ik daar een beetje zo wilde downplayen van nou, weet je, dit kunnen jullie ook wel, maar we hebben een eigen vacature, zeg maar.
Speaker 1:Overboden-banen.
Speaker 2:Ja, terwijl ik daar trouwens aan de andere kant ook wel in geloof, het is ook geen rocket science ofzo.
Speaker 1:Maar dan meer op bijvoorbeeld, ga verder op jouw voorbeeld, zo'n jeugddienst en jij vult dat op een bepaalde manier in. Is het dan wel eens zo dat dat tegen jou gezegd wordt of dat je onuitgesproken voelt van oké, in de ogen van menige mensen heb ik nu wat teveel vrijheid genomen, zullen we maar zeggen, ben ik een beetje teveel opgeschoven naar de periferie van wat men hier gebruikelijk of prettig of aangenaam vindt. Heb je dat wel eens gehad? Of voel je dat goed aan? Of ben je zelf Of heb je gewoon je kerk er zorgvuldig uit gekozen?
Speaker 1:Dat kan ook.
Speaker 2:Ja, dat denk ik ook. Ja, dat denk ik. Ik denk dat het in het pikken en ook wel veel mogelijk is. Plus, ik heb die randen ook niet opgezocht. Dat zal misschien zijn als ik het echt ga hebben over wat controversiële onderwerpen als gebedsgenezing ofzo.
Speaker 2:Ik wil het dan per se, zeg maar, het daarover hebben. Ja, zal dan vast wel wat voor opschudding zorgen. Maar ja, of ik nou gewoon een hele dienst ophanging Daniel, daar kan ik misschien een enigszins vrijzinnige interpretatie voor geven, maar heel veel mensen zullen er niet mee voor de schenen schoppen, zeg Nee,
Speaker 1:dat is waar.
Speaker 2:En ik bedoel zelfs als ik hele hippe hedendaagse verwijzingen maak, ja, dan zullen mensen nog denken van nou, het zal wel,
Speaker 1:ja. Ik heb maar maar sneakers gaat dragen van 2000 euro, wat gebeurt er dan?
Speaker 2:Ja, ja, dat is ook een te kennen voorbeeld. Ja, ja, dat zou kunnen. Ja, maar ja, dat dat ik vond het wel grappig, van mannetjes putten zijn ik dacht ja, dat dat ging er ook over dat je je staat daar toch weet je. Het heeft toch iets met kleding te maken. Ik had het afgelopen zondag in de auto hadden we het er nog over dat ik had de spreekster meegenomen die zat naast me in de auto toen hadden het over kleding dat ze zei van ja, ik sta toch anders voor de garderobe voor zo'n dienst dan dat ik anders, weet je wel.
Speaker 2:We gaan zo'n dienst gaan we toch in van ja, we willen iets uitstralen, betrouwbaarheid en dit en dat en dat ging ook in die dat artikel over die tweede podcast met Marleen Blotensem met die Mosaïek, Arjan nog wel eens. Die ging ook over kleding. Dat zijn toch ook toch wel factoren waarmee je iets wil zeggen.
Speaker 1:Nou ja, wat mij in ieder geval die tweede aflevering wel heel duidelijk werd, is dat je daar totaal verschillend over kunt denken, want die man van Mozaïek die kon eigenlijk niet vaak genoeg of duidelijk genoeg benadrukken dat het heel belangrijk is om cultureel aan te sluiten. Dus met de kerk, met de vorm. Dat moet je steeds zoeken. Je blijft relevant door in de vorm steeds aan te sluiten bij wat cultureel op dat moment normaal is. Weet eigenlijk niet eens welk woord ik hier precies moet gebruiken, maar het was in ieder geval het tegenovergestelde van traditie, de oude traditie die altijd 100 jaar achterloopt, weet je wel, dat idee, dat gevoel, terwijl die Malaen juist betoogde van nou ja, dat is nou juist ook als alles verandert.
Speaker 1:Die kerk is een soort baken, weet je wel. Die traditie die blijft voortbestaan, die is niet gevoelig voor allerlei korte termijn invloeden van welke aard dan ook. Zij zeggen juist dat dat allemaal anders is, dat maakt de kerk de kerk. En ik vond dat een heel wezenlijk onderscheid en dat sloeg ook terug op bijvoorbeeld kleding, inderdaad, want zo kwamen we dan op, maar ook op liturgie, een moeilijk woord. Hoe definieer jij liturgie?
Speaker 2:Ja, alle handelingen binnen een kerk dienst.
Speaker 1:Ja, ik dacht ook de onderdelen van een kerkdienst ofzo, zou ik zeggen. Ja,
Speaker 2:precies. Maar goed, ook wel grappig, ze gingen natuurlijk allebei zo inkleden van de ene zei van ja, je moet dan, en dan hebben we het zowel over die Arjen ten Brinke die van Mosjiek als die Wilkin, dat ze meer zeg maar tussen de mensen wilden staan, even zelf maar even te parafaseren. En dat meer de wat behoudende nut. Dus meneer Bloters en meneer Reuvre.
Speaker 1:Ene en die andere zeggen we gewoon vanaf nu.
Speaker 2:Nee, heb net die Arend en Brink even opgezocht. Kon ook wel niet tegen dat ik hem niet kende van mozaïek. Zij zeiden, het is wel goed als je er iets boven staat. Want dat is ook wel zijn rol van, nou ja, daar gaan we weer, voorganger. Weet je, terwijl die ene van mozaïek echt niet ook niet vaak genoeg kon benadrukken van ja, ik ben gewoon 1 met de mens, ik wil helemaal geen hiërarchisch iets of zo, weet je dat.
Speaker 2:Misschien quote ik hem niet altijd helemaal goed, maar ik dacht dat het daar op neer kwam.
Speaker 1:Maar tegelijkertijd introduceer je jezelf wel als een visionair leider, dus dan is het ook weer een soort bescheidenheid die ook wel weer lastig te rijmen is met hoe je je eigen taakopvatting dan ergens ziet, denk ik dan. Het voelt een beetje als 2 walletjes willen eten, of misschien maak ik het nu een nodeloze tegenstelling hoor, maar als je zegt: ja, ik ben een visionair leider en aan de andere kant zeg je: ja, ik ben gewoon 1, net als iedereen. Ja, het is dan 1 van de 2 toch?
Speaker 2:Ja, nou ja, ik merk ook wel dat Nu hebben het over Wilke en Benito Dit is niet dan Arjan den Brinke, die zegt van die derde podcast, die heeft het heel erg over dat visionair leider. Volgens mij heeft die van Mozaïek niet dat Die woorden in ieder niet
Speaker 1:Nee, dan haken we door elkaar. Je hebt gelijk.
Speaker 2:Ja, precies. Maar alsnog, ik denk wel dat ze daar ook mee worstelen, als ze ook gewoon hen even alle eerlijkheid geven. Ze zitten aan de ene kant dat je soort voorganger moet zijn en aan de andere kant wil je ook niet te ver weg staan. Dus vertrouwen op de leek, maar daar hebben ze ook door schade en schande geleerd dat dat ook niet altijd kan. Hoe goed de bedoeling ook zijn, maar dat kan sommige dingen stijgen naar mensen hoofd of ze merken als wij als ze dit zeggen dat ze dan in 1 keer 1000 man meekrijgen.
Speaker 2:Ja, zijn ook allemaal maar mensen. Weet je wel. Dat gebeurt er met sommige types toch wat, weet je wel.
Speaker 1:Heb ik een voorbeeld dicht bij huis? Ik was een keer in jouw kerk, is wel een heel aantal geleden, een aantal jaar geleden en hij leeft niet meer, maar Peter van der Veer, jou ongetwijfeld bekend. Hij vond ik een prettige man om naar te luisteren. Gewoon een man die heel toegankelijk leek. Ik heb hem wel eens gesproken toen ik zelf ook ouderling was, dat ik wel eens een ouderling was in zijn dienst.
Speaker 1:Een hele toegankelijke, vriendelijke kerel, waar ik ook wel graag naar mocht luisteren. Ik was een keer in de kerk en toen speelde die ook piano, toen ging die ook nog zingen, toen praatte die ook de dienst aan elkaar, toen deed die de preek. Hij deed eigenlijk alles. Ja, daar ben ik niet per se trots op, maar ik dacht, ik irriteerde me daar een beetje aan. Ik dacht, ja, ik kom hier niet voor een one man show, terwijl, ja, die man, ik moet het hem ook nageven, hij kon al die dingen ook gewoon goed, maar het zat zo, zit een soort inborst die ik dan heb, een soort, ja, het is een beetje Ik geneer me er bijna een beetje voor merk ik, maar ik dacht gewoon ja, dit zijn te veel dingen in 1 hand.
Speaker 1:Oeh, oeh, dit moet je niet willen of hey, wat gebeurt hier?
Speaker 2:En ik herken het wel, want hij was ook kerkelijk werker, wat ik in zekere zin ook ben en ik heb dat ook wel eens gedacht als ik iemand dat zag doen, ik toch wel dacht van ja, dit is toch second best. Predikant is even op vakantie of die is ergens altijd preken, nou dan wachten die kerkelijk werker nog, maar ja, wees gewoon, ja weet je, die kan echt wat minder. Kijk ik er zelf ook aan. Ja, dat is toch een beetje die hiërarchische. En ik weet dat Peter van der Veer, volgens mij had hij die papieren ook niet.
Speaker 2:Zeggen ze
Speaker 1:ook bij jou, zeg het ja, mijn predikant is op vakantie. Nu hebben we Dick die heeft een woordje voorbereid. Ja,
Speaker 2:maar er staat bij mij ook geen ds voor. Ik sta wel voorganger maar niet dominee. Ja, weet je, ik heb ook heb ook geen theologie gestudeerd, ik kan zelfs niet maskeren dat ik ook maar iets daaromtrent heb gedaan. Ja, dat is nou eenmaal zo. Maar goed, mijn rol is dan ook beperkt.
Speaker 2:PKN heeft redelijk duidelijke regels voor wat ik wel en niet mag. Maar ja, goed, elke keer mag daar zelf wat invulling aan geven. Maar wat ik wat ik mooi vond aan Yamaleen Blooters inderdaad. Zij benadrukt ook zij had heel duidelijk dat een tijdje had ze gewoon een kleren zelf uitgekozen, zei ze, maar dat ze nu heel erg koos om zwart met wit te dragen. Dat was ook een combinatie en ze hield er ook van als er dingen in de kleuren waren van het kerkelijk thema van dat moment.
Speaker 2:Die was heel erg van inderdaad dat traditie uit en dat had ze eigenlijk herontdekt. Terwijl het ook wel duidelijk was dat zij ook wel in een wat oudere gemeente zat. Zij zat ook echt wel te worstelen van, ja mooi dit allemaal, maar ondertussen zie ik ook wel
Speaker 1:dat ik
Speaker 2:dit doe voor een clubje.
Speaker 1:Nou, ja, zij stak niet onder stoelen of banken dat het een soort tanende club mensen is. Ja, zij zeiden zelfs een aantal keren letterlijk, Ja, ik hou die traditie overeind. Met andere woorden: Ja, als ik ook het bijltje er bij neerleg, dan dommelt de hele boel in elkaar.
Speaker 2:Ja, en dan ging hij echt aan het hart. Dat was de reden waarom ze volgens mij er ook extra nadruk op legde. Alle criteria, dat ze daardoor dat ook was gaan doen. Ze dachten van: ja, dit is wel
Speaker 1:Ja. Nee, want zij reageerde op een gegeven moment ook een keer op die andere man van dat ging volgens mij over dat aansluiten bij de cultuur, dat zij juist heel erg daarop reageerden zo van: ja, maar het kan niet waar zijn, weet je wel? Dat we die andere, die moeilijkere, minder voor de hand liggende vormen, dat dat gewoon te lastig is en dat we dat dan maar laten voor wat het is'. Zij zeggen ja, dat is toch een enorme, in mijn woorden dan, een soort verschraling, weet je wel. Als we dat niet niet meer kunnen of willen of te veel moeite kost, daar verzetten ze zich tegen.
Speaker 1:Maar ook wel, klonk ook wel iets.
Speaker 2:Ze gebruikt ook de woorden heiligheid.
Speaker 1:Sacramentaal Sacramentaal
Speaker 2:Ja, precies. Dat je gewoon met eerbied voor nou ja, in protestantse heb je dan alleen maar dopen en avondmaal, maar in katholieke kerk heb je dan 7, weet je wel? Dus dan heb je er 5 meer die zullen heel erg belangrijk vinden, maar dat die echt wel eigenlijk bijna onwrikbaar zijn. Echt heilig. Echt echt heilig, dus niet zo van ach ja, dinsdag wel en woensdag niet.
Speaker 2:Nee, gewoon het is gewoon essentieel.
Speaker 1:Het ging ook over grote doopevent wat georganiseerd was vanuit de Mosaïek kerk ten tijden van corona. Er waren gewoon heel veel kinderen of mensen of beide.
Speaker 2:Ja, dat vond ik een heel leuk stuk van.
Speaker 1:Die wilden gedoopt worden en zij gaf aan van ja, daar heb ik toch moeite mee en ja, zij werd daar ook op bevraagd. Daarom vond ik
Speaker 2:het leuk, want ik herkende precies ook haar reactie, maar dan niet precies kunnen vertellen waarom. Ja. Aan de ene kant ben hartstikke blij dat al die mensen werden gedoopt, ze dacht ook ja, waar moet dit allemaal online en weet je wel
Speaker 1:In de badkuip?
Speaker 2:Ja, ja, was heel heel Ja, precies. Zij trok ook ergens de lijn of zo, toch? Dat zei ze toen. Ze hadden ook niet zo'n voorbeeld van iemand die wilde gewoon Ja, er waren allemaal mensen die waren dan voor zichzelf begonnen of zo, die waren dan maar zelf gaan dopen en dat ze echt 1 iemand had die zei van ja, als dan in de badkamer moet bij jullie. Ja, dat trek ik gewoon, dat is geen heiligheid meer, weet je wel.
Speaker 1:Dat vond ik eigenlijk het hoogtepunt van die 3 afleveringen denk ik. Dat stuk waarbij zij heel, primair, heel oprecht reageerde. Niet die woorden eraan kon geven, maar wel op een of andere manier heel authentiek kon overbrengen. Helemaal wachten, hier gaan we ergens voorbij. Grens voor mij zonder dat ik hem echt kan benoemen, maar hier leveren we te veel in.
Speaker 2:Ja, exact. Ik denk dat wij ook heel vaak in onze podcast ook voor die dingen hebben en dan komen, nemen we podcast op en dan komen we misschien ook niet altijd helemaal concreet, maar dan hebben we allebei zoiets van dit vinden we raar en dan proberen we dat uit te leggen en dan komen we er misschien wel goed uit, dat is ik vond het zo grappig dat zij dat ook deed, weet je. Je voelt iets van dit hier gaan jullie bij mij een grens over. Zij bedoelt vast toen niet zo dramatisch, wij het dus ook niet dramatisch bedoelen, maar toch wel dat je zegt van dit vind dan, ja dan ben je gewoon aan het zoeken.
Speaker 1:Ja, maar die man die ging er natuurlijk op in en die vertelde ook van nou hoe dat dan tot stand was gekomen etcetera en dan klinkt dat ook best aannemelijk weet je wel. Ik denk dan ook niet van goh wat raar ofzo hè, wat een belachelijk idee was dat. Wie heeft ooit bedacht dat dat goed was of wat
Speaker 2:Nee, nee precies.
Speaker 1:Dat soort gedachten heb ik ook allemaal niet en tegelijkertijd voel ik wat zij voelde van ja maar maar wacht, hebben toch iets weggedaan of we hebben iets toegestaan of ja, heb wel eens een keer, ik lees af en toe mijn eigen blogs terug. Ik weet niet, dat is een soort dagboek ofzo is het dan denk ik. Dat lees ik dan terug.
Speaker 2:Ja, denk ik wel weer.
Speaker 1:Dan heb ik ook een keer ergens opgeschreven van als je dan wat afscheid neemt van je zeg maar je aangeleerde of een geloofsovertuiging. Ik ben daar voor mijn gevoel een beetje laat mee begonnen maar dat je meer denkt van hey, is dat is dat ook iets echt hoe ik het ook echt zie en voel en beleef en zo dat je dan vrij makkelijk dingen dat je zegt nou daar geloof ik niet meer maar dan is natuurlijk de volgende vraag: maar hoe ziet dan dat speelveld eruit? Je kunt iets wegdoen met meer of minder drama. Ik heb niet zo heel veel drama erbij gemaakt wat mij betreft, dan is de vraag: oké, maar hoe verhoudt ik me er dan opnieuw toe? Dan is dat best wel lastig om je Ja, dat is best wel lastig.
Speaker 1:Ik vond en vind dat eigenlijk nog het moeilijkst van oké, ik heb wel voor mezelf zoiets van dat is niet meer hoe ik het zie, maar dan is meteen de volgende vraag: ja, maar hoe dan wel, een belangrijk daarbij zijn dit soort gesprekken. Dus je voelt toch ergens dat je als we alles wegdoen bij wijze van spreken dan zou je zeggen dat is het niet. Nou, dan schuif je zo weer wat verder naar binnen en zeg je nou, dan doen ongeveer dit. Als we dit ook weglaten, weet je, wordt het al heel pover. Zo voel je wel aan, maar het is een heel lastig scherp om de woorden te brengen iets, Je voelt wel aan van oké, ik heb toch, er is wel iets wat ik wil bewaren of bewaken en ja, dat herken ik heel erg.
Speaker 2:Nee, dat klopt. Ik wilde als eerste zeggen volgens mij kunnen we nooit te vroeg of te laat beginnen met je zei dat je vond dat je er laat mee was begonnen, maar ik zou niet weten waarom je daar leeftijd of zo zou moeten plakken van nou, laat. Dat is waar. Om ook niet luisteraars te ontmoedigen als die een bepaalde leeftijd hebben dat ze denken nu kan het nooit nee, dat klopt. Vind ook altijd dat die mensen die dan ergens tegenaan schoppen of tegenaan schoppen, denken dat is makkelijk.
Speaker 2:Ik heb liever dat je oké, we hebben kritiek, maar hoe dan wel? Ja, en dat is gewoon het allermoeilijkste. Gaat niet alleen over geloof en kerk zijn. Is natuurlijk maatschappelijk gezien ook. Ergens over zeuren, kan iedereen wel.
Speaker 2:Lekker cynisch doen enzo. Prima, maar hoe dan wel? En dat blijkt dan nog het aller moeilijkste te zijn. Dat ik dan ook merk dat ik dan meer bewondering heb voor mensen die zich daar inzetten dan een beetje langs de zijlijn zitten te brommen. Ja, weet je, die nieuwe verhouding dat hele tijd dat zoeken dat herken ik wel bij Marleen ook uit een andere serie die die gaat ook heel veel op pad met die met die vragen en dat vind ik leuk en dat
Speaker 1:Kan ik dat, kan je luisteren die serie?
Speaker 2:Ja, was die ene, die heb ik op onze blog behandeld. Het was de YouTube serie Holy Shit. Ja. Volgens mij zit ze in de tweede of derde aflevering en dan krijgt zij heel kort krijgt zij dan die zingevingszoeker die op bezoek en dan vertelt ze een beetje hoe ze met dat soort dingen omgaat. Ook leuk, maar misschien komen we haar nog vaker tegen in onze podcast.
Speaker 2:Maar ik vond dit hele gesprek inderdaad, wat je ook zo zei, met 2 tegenpolen elkaar dan bevragen en dan weer naar nieuwe vormen zoeken en een beetje gedwongen worden om na te denken over van waarom vind ik wat ik vind nou dat was dat was echt de grote winst van deze drieluik.
Speaker 1:Yes, dus ga dat luisteren. De podcast wordt gepubliceerd onder de naam weetwatje gelooft punt nl. Dus als je naar die website gaat, kan je daar de podcast vinden. Staat op soundcloud en je kan hem ook gewoon in je podcast app vinden. Naast dat je natuurlijk onze podcast daar ook kunt vinden, ja dat is evident inmiddels.
Speaker 1:Ik zal proberen dat fragment, een linkje naar dat YouTube fragment, op te nemen in de show notes, zodat je als je dit geluisterd hebt en je denkt: hé, dat wil ik wel even kijken, dan hebben wij het zoekwerk alvast voor je gedaan. Hi Dick, bedankt.
Speaker 2:Ja, natuurlijk.
Speaker 1:Tot de volgende.
Speaker 2:Tot de volgende. Doei.
Speaker 1:Tof dat je weer luisterde naar Geloofsvoergesprek, aflevering 18 over dominees. We hopen dat je wat geleerd hebt. Wil je nou reageren, dan kan dat natuurlijk. Ga naar de website WWW punt geloofsvoer punt nl en laat een berichtje achter. Of tweet ons of mail ons op gesprekgeloofsvoer punt nl.
Speaker 1:Wil je nou niks missen naast deze podcast, dan kan je je ook abonneren op onze maandelijkse nieuwsbrief. Dat doe je door te gaan naar Geloofsvoer punt nl of je zoekt ons op Twitter op en je abonneert je vanuit daar. En wil je nou alle podcasts overzichtelijk bij elkaar zien, dan kan dat tegenwoordig ook. Dan ga je naar podcast. Geloofsvoer punt nl.
Speaker 1:Nou, genoeg propaganda voor nu. Bedankt voor het luisteren nogmaals en tot over 2 weken.
