#16 Christelijke luiheid
Hey, goeiedag, welkom. Leuk dat je weer luistert naar geloof vroeg gesprek. Dat je ons na de zomervakantie weer gevonden hebt. Dick en ik trappen dit nieuwe seizoen af met een gesprek over luiheid. Christelijke, postmoderne luiheid.
Speaker 1:Nou, dat klinkt leuk toch? Veel plezier. Hey, Dick, goedenavond.
Speaker 2:Hey, goedenavond. Is al een tijdje geleden.
Speaker 1:Man, man, man. Ik moet wennen aan je stem weer.
Speaker 2:Dat je bedoelt die die zwoele, honing, smakende.
Speaker 1:Ja, precies dat. Oké.
Speaker 2:We ook is een lastige keer dat
Speaker 1:we Ja, zeg maar. Nee, ik wou zeggen Zullen we ook nog vertellen dat we net een half uur gemarteld hebben om met video erbij te kunnen podcast of zullen we dat deel weglaten?
Speaker 2:Nee hoor, gewoon vertellen. Dat hoort er ook bij. En ik wil zeggen de en ik wilde weer zeggen dat ik de laatste keer voor de zomervakantie dat ik nog van Lennah nog een schrobbering kreeg omdat ik het een en ander te stellig had verklaard. Dus ja, dat was mijn zomervakantie. Ik heb er heel lang over na moeten denken.
Speaker 2:Moet ik Ja. Nuanceren, moet ik, moet ik niet nuanceren? Is het dan juist goed dat en dat hij hierop reageert? Moet ik dan woorden als nooit en altijd eigenlijk weglaten of is dat juist wel lekker? Ja.
Speaker 1:Ja en met al die tijd om erover na te denken tot welke inzichten ben je gekomen?
Speaker 2:Nou dat het sowieso mij leuk leek om een keer samen een podcast op te nemen, laten we dat voorop stellen. Ja. En dat het toch ook wel lekker is als je het gewoon wat sneller geponeert dan je misschien de bedoeling hebt. Ik bedoel en die nuances dat doen wij met zijn tweeën eigenlijk al heel veel.
Speaker 1:Te veel al.
Speaker 2:Wij zeggen zelf ja, wij zeggen dat we ook wel zelf wel eens van we zijn het wel heel vaak met elkaar eens. Dus misschien hier en daar om te zeggen van alle mensen, alle evangelische mensen doen dit. Weet je wel, dat is dan lekker.
Speaker 1:Heerlijk. Ja, kijk en ik vind ook prima dat we af en toe ellende tegen de haren instrijken.
Speaker 2:En hopelijk vice versa weet je wel. Dus ja, dan komt hij hij kon heeft vast ook genoeg munitie om ons moeilijk te maken. Dus ja, dat is leuk toch?
Speaker 1:We gaan het nog we gaan het nog doen met zijn drieën. Goed, hier zijn we weer naar een zomervakantie. En met een nieuwe aftrap van een nieuwe aflevering van een nieuw seizoen. Nou, met nog dezelfde technische middelen, zonder video. Dus af en toe gaan we elkaar nog weer ongemakkelijk onderbreken omdat ze tegelijkertijd beginnen te praten.
Speaker 1:Hetzij zo. Ja. Nou, we doen het
Speaker 2:gewoon. Ja. Gewoon gaan.
Speaker 1:Hey, en ik had een onderwerp bedacht van de week. Of eigenlijk vandaag. Ik was aan het wandelen en toen dacht ik: Hé, waar zullen we het eens over hebben vanavond? En toen kwam ik op het lumineuze idee om het te hebben over luiheid. En dan een specifieke vorm van luiheid.
Speaker 1:En eigenlijk is die tweeledig. Als gelovige kan je heel snel het gevoel krijgen dat het wel goed is al, omdat je in een soort minderheidsclub zit als gelovige. Mensen zijn blij dat je er bent, Dat je ook als het even meezit actief betrokken bent en zullen misschien daarmee je niet te veel bevragen ofzo om niet de lastigheden of zaken waar je totaal anders over zou kunnen denken op de spits te drijven, maar vooral de harmonie te zoeken. Daar zit natuurlijk ook wel goed zin. Kijk, daar is de eerste nuance alweer.
Speaker 1:Maar er sluit wel ook mogelijk een soort luiheid in. Dat we elkaar als het gaat om ons persoonlijk geloof, ons persoonlijk leven niet echt meer bevragen. En het tweede component van de luiheid die ik wil poneren is die van het postmodernisme. Waarbij we eigenlijk een individuele waarheidsclaim doen allemaal. En ik nog net niet schattig dan wel neerbuigend over mijn bol wordt geaaid als ik zeg dat mijn wereldbeeld een christelijke variant heeft.
Speaker 1:Maar ja, ik heb het gevoel dat die individuele waarheidsclaim, ja, weet je iedereen denkt nou prima, maak er maar wat van. Ik heb niet het gevoel dat we dat we daar nog veel over praten. Dus dat zijn eigenlijk 2 componenten. Ik leg even heel makkelijk 2 keer de schuld vol bij een ander neer, het is aan jou om mijn enkels af te zagen. 2 vormen van geloofsluiheid.
Speaker 1:Enerzijds dus het postmodernisme met die individuele waarheden, die zijn zo individueel dat we er ook niet meer over hoeven te praten, want hij is hyper individueel. En aan de andere kant, je lidmaatschap van een minderheidsclub waar men vooral blij is met je komst en misschien daarom het daarbij laat. Dat is soms fijn en soms niet. Nou, dat is wat ik bedoel met postmoderne, christelijke, hyper individuele luiheid in je geloof. Tot zover.
Speaker 2:Nou, ben wel blij dat je het expliciet hebt gemaakt, want toen je mij vandaag appte over dit onderwerp dacht ik van waar gaat het heen? Ik snapte er niks van, maar ik denk dat komt vanavond wel. Dus dit is ook mijn redelijk spontane excuses. Dit is mijn spontane reactie daarop. Is dat die eerste, dat is die luiheid van we zijn al met een kleine groep, dus laten we die paar mensen die er nog zijn, laten we het dan ook maar niet te moeilijk maken met elkaar.
Speaker 2:Want dan lopen zelfs die paar mensen nog weg. Mhmm. Beetje vrij vertaald denk ik.
Speaker 1:Ja.
Speaker 2:Klopt, herkenbaar. Al al moet je ook wel weer zeggen, dat hebben wij ook wel eens besproken in deze podcast, dat je ook wel weer groepen hebben die dan denken van we zijn nu toch met een kleine groep. Nu gaan we ook de de de hoe zeggen de valbrug over de slotgracht optrekken. De muren nog wat hoger maken en we gaan het juist extra moeilijk maken om ons juist te differentiëren van die andere groep. Dus er is ook al wel een groep die zichzelf misschien juist wel wat moeilijker gaat maken om juist dat onderscheid met die andere groep duidelijk te maken.
Speaker 2:Dus ik zou het dan verre van lui noemen. Maar ik denk dat veel mensen en dat heb je nu helemaal nu post-corona wat dus wel interessant is, wel een beetje gesterkt zijn in die luiheid. Weet je wel van ach ja, ik ben nog lid van die kerk. Weet weet je dat ook dat daar zit ook een beetje dat relativeren al inderdaad al bij. Ja, ik weet niet.
Speaker 2:Er zit er zit inderdaad daar moeten we zo maar zo verder praten. En die ander dus dat inderdaad dat vervelende postmodernisme, waarin dan je dan zegt van ach ja dat is jouw waarheid. Leuk voor je, maar ik heb er mijn weet je wel. En dat je daar dan niet meer voor gaat staan. Maar dat je dan ook maar gewoon alles goed moet vinden.
Speaker 2:En en ik moet zeggen dat dat herken ik ook wel omdat ik het ook wel leuk vind als ik mensen hoor staan voor een waarheid waarvan ik denk nou dat is best wel een boude uitspraak. Maar ik merk dat ik die in het algemeen die mensen wel bewonder. Mensen die nog echt misschien een Kijk die moet ook de prijs voor betalen, zo'n Peter R de Vries of zo hé. Dat schiet me nu meteen te binnen. Van iemand die dan gewoon echt zegt ja hier sta ik voor en dit dit doe ik.
Speaker 2:Dat prikkelt toch
Speaker 1:op zijn minst?
Speaker 2:Ja, het prikkelt. Het zorgt er in ieder geval ook voor dat je ook gewoon duidelijk bent. Weet je niet met alle winden meewaait. En nou ja, kom je misschien een beetje op principes en zo terecht. Ja, ik bedoel als alles relatief is ja, wat waar kun je dan nog verantwoordelijk voor worden gehouden?
Speaker 1:Ja, het een beetje een slappe hap. En de reden waarom ik dit stuurde was, ik luisterde en dan komt de eerste plug. Ik luisterde vandaag de eerste aflevering weer van een ongelooflijke podcast waarbij Stefan in gesprek gaat met Tim Hofman. Ik ken zijn profielfoto van Twitter. Ik zag hem wel eens voorbij komen daar, maar zo'n gesprek, ik verlang daarnaar eigenlijk.
Speaker 1:Voor mij persoonlijk, heerlijk. Echt een gesprek wat gaat over wat je drijft, hoe je in elkaar steekt, waarom God en geloof soms voor de een totaal logisch en zeer vertrouwd kan voelen en een ander er vervreemd van raakt, is toch ook wat wij in ons leven, in ons eigen leven, in de levens van de mensen om ons heen meemaken. En het gaat daar, ik ben benieuwd naar hoe dat bij jou is, het gaat daar in mijn persoonlijk leven helemaal niet vaak over. Als ik zo'n gesprek dan beluister, dan smul ik daar bijna van. Dan denk ik, joh wat een contrast met de slappe hap waar ik in beland ben.
Speaker 1:Dat maakt mij wel heel passief, een soort lijdend voorwerp. Waar ik onderdeel van uitmaak. Ik bedoel, ben zelf ook een actieve speler daarin. Is dat Ja, je noemde net corona, maar hoe is dat voor jou? Herken je daar iets in?
Speaker 1:Of zeg je nou Remco, ik heb
Speaker 2:Ja, Ik het dus Ja, ja, jij steekt hem dan intellectueel in van kan iemand jou nog echt weet je wel gewoon discussies gewoon echt waar de splints van afvliegen zeg maar. Die snap ik wel. Maar dat vind ik wel een hele moeilijke. Ik moest meteen ja, omdat ik denk dat het überhaupt al moeilijk is om zo'n gesprek te voeren. Hè, ik denk dat dat de gelijkwaardigheid of de ongelijkwaardigheid van diegene waarmee je praatte, ja, je moet Weet je, ik denk dat iemand ja weet je om zo'n discussie te voeren dan zeg maar of je hebt heel veel bagage of je dat helemaal niet.
Speaker 2:Ik weet niet of je altijd zo scherpe discussie krijgt. Ik bedoel zowel Tim Hofman als Tim van Paas zijn redelijk welbespraakt. Dus die kunnen elkaar wel aan, maar ik denk ja als je dit zeg maar, ik noem maar wat in je kerk, in je in je wijkkring of zo gaat doen. Ja, dan heb je natuurlijk alle allerlei pluimage in zitten. Ja, dan zullen sommige mensen zich helemaal niet thuis voelen hierin waardoor je al zeg maar een beetje een soort ongelijkheid krijgt en die discussie waarschijnlijk niet van de grond komt.
Speaker 2:Dus het is zeg maar om zo'n Ja, dat waar je naar verlangt. Ik vraag me af of dat niet een specifieke context vereist.
Speaker 1:Maar hoe Ja, is de vraag
Speaker 2:van moet je dat terug moet je creëren, denk ik, ofzo.
Speaker 1:Ja, Dat is natuurlijk meteen de vervolgvraag dan. Ik snap wat je zegt. Niet iedereen heeft hier ook behoefte aan. Ik bedoel, het kan ook best vermoeiend zijn en ook wel in zekere zin ontwrichtend zijn zelfs, misschien, voor je geloof. En als je daar niet mee bezig bent, dan Je kan er ook gewoon geen zin in hebben, is natuurlijk ook een legitiem argument Ga weg, joh, met je discussie, weet je wel.
Speaker 1:Terwijl ik Het is niet eens zozeer dat ik het interessant vind om intellectueel te debatteren en te proberen die ander te overtuigen ofzo. Het is meer dat ik denk, van: Ja, maar dit zijn toch hele Ik spiegel mezelf heel erg aan die vragen die in zo'n podcast voorbij komen. Dat ik denk: ja, ja, goeie vraag weet je wel. Zitten wij aan te smullen met popcorn zit ik dan
Speaker 2:Ja, ja, dat is het.
Speaker 1:Podcast, Gewoon
Speaker 2:een behoefte kun je gewoon zeggen, toch?
Speaker 1:Ja, ja, klopt ook heel erg.
Speaker 2:Ja, moet zelf gewoon meer denken dat ik nu misschien heeft dat ook wel een beetje met mijn werk te maken waarin ik dan zeg maar toch redelijk afhankelijk ben van mensen die mij helpen op vrijwillige basis zeg maar. En ik wel merk met die lauwigheid dat je dat ik denk van ja, maar het Christendom is toch niet alleen maar gewoon een beetje consumeren, weet je? Je wilt toch ook gewoon de handen uit de mouwen? We zullen dit toch ook samen moeten doen? We zijn toch een gemeenschap?
Speaker 2:En ik sta ook in dienst van jullie, maar we willen toch ergens naartoe, weet je wel? Dat dat ik heel vaak vind van ja het is allemaal zo eenrichtingsverkeer weet je wel. En als je dan naar de vrijwilligers moet zoeken die dan handen en voeten geven en alles wat je dan doordeweeks allemaal vertelt aan anderen over wat christen zijn betekent en als puntje bij paaltje komt dan heeft niemand zin om dat te gaan doen. Dat vind ik ook heel vreemd, weet je wel? Dat vond ik ook
Speaker 1:een beetje luiheid, snap je? Ja, maar ook in de zin dat het niet rijmt met wat we dan elders belijden, zeg maar. Of waar we het over hebben of waar we waar we zeggen warm voor te lopen. Dat maken we dan niet waar. Maar ben je niet ook gewoon teleurgesteld?
Speaker 2:Ja, maar hangt dat dan niet een beetje bij elkaar met elkaar samen van je bent gewoon teleurgesteld in van wat net zoals wat jij vindt van hé dit zou de potentie van een kerk kunnen zijn zo'n discussie die jij voert of of ik denk dan van ja, als als je met zijn allen ergens voor wilt gaan staan. Ik ik kan bijvoorbeeld nu wel ik ik vind bijvoorbeeld de jonge generatie hoe is het dan zeg maar nu jonge generatie dan dus dan die van ons zich nu bezig houdt met klimaat en zo weet je wel. Die bevlogenheid, die betrokkenheid. Dan denk ik ja, dat kan de kerk ook zijn. Even te horen geïncorporeerd in die beweging maar weet je gewoon gewoon dat dat mobiliseren, dat dat weet je.
Speaker 2:Die energie en dat en ja, ik denk dat jij dat ook met luiheid bedoelt. Ik vind het af en toe gewoon zo.
Speaker 1:Maar is dat dan niet is dat niet in jouw leven dan ook, verandert? Als je kijkt, wij zijn nu Waar zijn we eigenlijk, Joh? 36. In hoeverre is dat niet gewoon over tijd veranderd? Ik heb dit niet altijd zo gevoeld.
Speaker 1:We hebben ook niet altijd met corona te maken gehad, gelukkig. Dus dat zal ongetwijfeld een factor zijn. Maar ik vind het Ja, dat is niet de enige verklarende factor hier. Ik denk ook gewoon Ja, waar ik eigenlijk mee open, dat je eigenlijk met die 2 ontwikkelingen zit. Enerzijds het postmodernisme, waarbij je mag op de kop gaan staan, maar als je het maar het al te gek wordt, maar achter de voordeur doet, weet je wel.
Speaker 1:En dan, ja, je hebt recht op jouw mening. En dan Ja, wordt daar een mooi hekje omheen gezet. Dat is van jou. En dan pakken we de popcorn weer, gaan we een film kijken ofzo. Waar is de dialoog dan?
Speaker 1:Waar is dan het scherpen van elkaar? Ik vind het super interessant om van een ander het ook te horen, maar die ander lijkt het niet super interessant te vinden om het te vertellen.
Speaker 2:Ja, dat weet ik dus niet zo goed. Aan de kant hebben we die ene podcast serie dit dus gekeken, waarin heel veel mensen hier toch op een of andere manier wel over willen praten, alleen dan klaarblijkelijk in andere woorden dan dat wij altijd gedaan hebben. Dus die vraag is er nog wel. Maar ik word aan de andere kant denk ik ook als ik Gertan Segers nu ook hoor met die niet wil samen reageren met over die weet je wel voor onder andere over die medisch ethische dingen waarin die gewoon heel ver afstaat van D66. Ik denk dat is wel interessant weet je dan kom je toch wel weer op punten van ja dit is dus christen zijn of zo.
Speaker 1:Maar dit is andersom. Ik
Speaker 2:dacht dat Zegers zelf ook zei van nou we willen niet met die ik ik had ik nou ben ik verkeerd ik dacht ik dacht dat Zegers juist degene was die nou goed Volgens
Speaker 1:mij was het was het andersom. Zegers zich nu niet meer welkom. Nou ja, die kan dan een beetje de gebeten omspelen. Maar Kaag was het, die in een interview volgens mij in het AD daar een bommetje onder legde. Door te zeggen, van Eigenlijk kwam het erop neer dat die wet voltooid leven, wat natuurlijk uit de stal van D66 komt Daar is Seegers eerder van gezegd.
Speaker 1:Als wij in het kabinet komen zolang wij meeregeren gaat die wet niet doorkomen. Daar waar ze heel duidelijk over. Kaag heeft gezegd, ja wij willen daarmee verder en het kan niet met de ChristenUnie. Dus kunnen wij niet en willen wij niet verder met de ChristenUnie. Maar goed, nu dwalen we een beetje af.
Speaker 1:Jouw punt is
Speaker 2:Nee, nee, valt wel mee. Want dit gaat dan uiteindelijk over van wordt zeg maar dus bepaalde waarheidsclaims zeg maar weet je, wordt dat nog moet je nog ergens voor gaan staan of niet? Daar kwam ik met dit voorbeeld weet je Want dat postmodernisme dat laat natuurlijk dat relativeert alles helemaal kapot weet je. Dus ja, er blijft helemaal niks van over, weet je. Vind op een gegeven moment van ja, dit is dan een waarheid of dat vind je dan als christen van dit is een waarheid waar je voor moet gaan staan, weet je wel.
Speaker 2:Je trekt wel ergens een lijn. Wat dan een echte relativist dan niet zou doen. Want ja, je moet immers iedereen in zijn waarde laten. Je denkt, ja, ja, maar wat betekent dat dan, weet je wel?
Speaker 1:Nou Maar ook die lijn trekken dan, Dick. Want als jij die lijn dan kom ik eigenlijk weer op het tweede punt van die luiheid. Die lijn trekken, dat kan je ook halfslachtig met een kwart van je inspanning doen. En dan zullen niet snel geloofsgenoten je daarop aanspreken en zeggen: Nou, maar een beetje low, jongen. Er kan wel iets meer Die lijn mag wel iets duidelijker getrokken worden.
Speaker 1:Dat soort gesprekken zul je niet vaak hebben. Die krijgen natuurlijk ook al snel een beetje vervelende randjes als je niet oplet. Maar ook uit die hoek zit niet echt een corrigerend vermogen ofzo. Snap je wat ik bedoel? Wat je doet is dan goed zo lijkt.
Speaker 1:Terwijl ik denk, ja het is eigenlijk gewoon een slappe hap.
Speaker 2:Ja, maar dat betekent ook dat jij denkt dat dan wel alles mogelijk is? Te zeggen, want ja, je het toch relativeert dan kun je wel een hele aparte manier van Christendom doen en dan zeg je dat daar dan niet heel veel correctie plaatsvindt van nou, is wel een beetje rare intentelletje of zo.
Speaker 1:Ja, ik weet niet of ik Ik denk dat er wel een grens aan zit, maar ik Doordat we elkaar daar niet
Speaker 2:Ik vind die grens nog heel breed eigenlijk. Te breed ofzo.
Speaker 1:Doordat we elkaar daar niet regelmatig dan wel diepgaand op bevragen, weten we het ook gewoon niet van elkaar. Dus hoe kan je een gesprek daarover aangaan met die ander als je ook helemaal niet weet waar iemand met zijn geloofsbeleving en zijn geloofsinvulling zit en waar die misschien mee worstelt. En die iemand ben ik dan in dit geval. Als je het niet weet van elkaar Ja, dan komt dat gesprek natuurlijk ook niet op gang. Dus het is niet zo dat dat allemaal heel duidelijk zich afspeelt.
Speaker 1:Dat daar dan vervolgens iemand wel of niet op reageert. Het is meer dat we Ja, ook al We moeten toch weer met corona, maar je raakt dat contact kwijt. Iedereen zit een beetje in zijn eigen bubbel, die ook nog wel postmodernistisch laagje krijgt. Zeker onze generatie, denk ik, en die er onder Dan denk ik, ja Ja, ik weet ook niet of ik het nog verder moet aanvullen, mijn punt. Maar proef in ieder geval dat jij dat wat minder hebt.
Speaker 1:En misschien is het bij mij ook tijdelijk. Maar ja, ik vind het wel lastig hoor.
Speaker 2:Ja, nou ik weet je, Toevallig stond ik vandaag met iemand bij een christelijke basisschool en toen hadden we het over van Ja, hoe doe je dat dan met kinderopvang opvoeden in het begin? Maak je daar dan ook daarbij dus natuurlijk van zo'n keuze voor? Je gaat een hele relativerende christelijke opvoeding doen of is het wat moet je daar nou mee? Hebben we het ook al zo gehad. En dan moet ik altijd aan Stefan Paas denken die zegt van ja, moet die eerste jaren moet je toch gewoon is toch gewoon leren weet je.
Speaker 2:Dat is niet meteen dat al dat post postmodernistische relativeren, maar gewoon gewoon bijbelverhalen vertellen weet je wel. Ook kan het allemaal niet wat er wordt verteld, gewoon vertellen vertellen vertellen vertellen. Nou dan gaan ze daarna zeg maar afzetten. Maar ik denk inderdaad dat dat, nou daar kwamen we tot de conclusie en of dat waar is dat kan ik niet allemaal staven, maar dat we natuurlijk de afgelopen jaren en dan omschrijf ik jouw punt, we die verhalen ook al zeg maar al heel vroeg zijn gaan relativeren van ach ja, met Noach was zo'n beetje raar verhaal en zo.
Speaker 1:Ik kan
Speaker 2:Adam en Eva, dat is allemaal niks. Dus dat dat haalde zeg maar ook op een gegeven moment als je aan de puberteit kwam en je moest je af gaan zetten. Dat deed je dan normaal van je redelijke orthodoxe, zoals dat vroeger dan ging denk opvoeding, dan had je hier niks om tegen af te zetten. Want ja, dat was toch allemaal al kapot gerelativeerd. Dus krijg je hele kleurloze, nou ja, ik denk een beetje wat jij dan nu noemt hè met die luiheid gewoon.
Speaker 2:Ik denk dat daar in die wortels ook al, dat we het helemaal kapot hebben gerelativeerd inderdaad. En dat ik dus merk bij mezelf, maar dat past dus ook een beetje met dat we wel meer betrokkenheid moeten hebben zowel bij zeg maar de, dat klinkt heel orthodox zou ik nu gaan zeggen, bij de leer weet Jan. Dus gewoon weer ja ja ja, dus hier dat je gewoon dat je gewoon weer die basiskennis zeg maar dat we dat dat nou eens gewoon de gewoon die kennis is laten zijn en dan gaan we dat later gaan we wel eens een keer kijken wat we daarmee moeten. Maar nu gewoon in die beginjaren gewoon vertellen van die verhalen zijn toch schitterend. Nou dan kun je dan later wel eens vertellen wat dan metaforisch bedoeld is of niet of weet ik veel wat.
Speaker 1:Ja, maar
Speaker 2:En dat mis ik wel een beetje, want dan Ja,
Speaker 1:nou ja, ik Ik voel dat ook heel persoonlijk. Alsof ik ook behept ben met belast ben met die met die Ja, soms vervelende relativeringsdrang. Ook ik ben dan die irritante postmodernist die universele waarheidsclaim bijna in beginsel al problematisch vindt. Alhoewel ik dat niet echt wil toegeven. Maar ik ben zelf ook inderdaad Ik kan me helemaal aansluiten bij wat je net zegt.
Speaker 1:Als je ook kinderen opvoeden hebt ga je dat Doordat je het zo relativeert blijft er gewoon heel weinig over. En dan zit je een beetje met de brokstukken En dan, ja, dan Hoe zet je dat dan weer in elkaar? Wat komt daar dan voor in de plaats? En als dan Dat zal dan misschien een onfortuinlijke timing zijn. Als je dan zo'n coronaperiode die best wel lang duurt er overheen krijgt, waardoor je nog wat meer op jezelf aangewezen wordt.
Speaker 1:Ja, dan merk je ook wel hoe dat Nou, je zou cynisch kunnen zeggen hoe het er eigenlijk feitelijk voor staat met je eigen geloofsleven, wat eigenlijk misschien wel grotendeels overeind gehouden bleef door dat kerkbezoek en die interactie met die andere medegelovigen en de betrokkenheid op elkaar. Alles wat je daar inlevert heeft ook zijn weerslag op je geloof.
Speaker 2:Ja, kijk en en in zekere zin doen we dus mee met die luiheid, omdat je Kijk, we hebben het natuurlijk een keer gehad over die folder in Staphorst of zo. Weet je, die Wat waren die er alweer? Die waren toen tegen dat programma met het Bloot Gewoon. Ja, Weet je nog? Hele dat hele redelijk activistische ding wat toen ook in een nieuwe koers stond en zo.
Speaker 2:Ja. En het grappige was dat je daar dan dat jij en ik hadden natuurlijk allebei dat je bijna je haren overeind gaan staan. Maar dat je aan de andere kant moest wel toegeven van ja ze staan ergens voor. In dit geval een verkeerd iets. Maar je werd voor het eerst eigenlijk door zo'n stevig standpunt van die andere partij werden we voor het eerst want wij zijn natuurlijk alles, wij vinden alle programma's goed want zo wereld zijn wij.
Speaker 2:Ja. Een beetje dan gedwongen om daar echt eens over na te denken. Alleen toen, toen iemand anders met een heel extreem punt stond en zei nou voor ons is het hier en niet verder. Dat ik toen pas die discussie ging. Dat ik daar toen pas over na ging denken.
Speaker 2:Ja. En ik denk dat dat dat ja dat is wel iets waarvan ik nou ja, er komen nu al praten op. Maar ik denk ja, daar doe ik zelf ook aan mee. Ik ben zo alles aan het willen dat de wereld ook niks meer voor het hoofd stoten. Dus ik ook geen discussies meer heb.
Speaker 2:Ja, want ik denk ook van ach ja.
Speaker 1:Ja, Precies dit.
Speaker 2:Jouw jouw interpretatie, ja.
Speaker 1:Ja, dus die stellingname van die ander, die werkt prikkelend. Kan mij de enige, is ook goed. Of ik het met die ene en diegene eens ben, ja of nee. Maar stellingname nodigt uit tot overdenking en nodigt uit tot het scherper van je eigen overtuiging of het bevragen daarvan. En Misschien dat als je jonger bent, dat je in een levensfase zit waarbij dat bijna dagelijks gebeurt.
Speaker 1:Doordat je op jezelf komt te wonen. En je verhoudt je tot nieuwe vrienden. Je gaat naar een andere kerk. Al die dingen gebeuren allemaal. En we zitten wat dat betreft nu in een veel rustiger vaarwater.
Speaker 1:Waarbij die dingen niet meer vanzelf gebeuren. Die zul je zelf meer moeten opzoeken. En dan Ja, ik kan Ik vind het mooier Ja, mooi gekoppeld aan een eerdere aflevering Precies dat, als iemand dus een stelling inneemt, dan is dat Ik vind dat positief prikkelend, ook al ben ik het er helemaal niet mee eens. Ik mis
Speaker 2:Maar dat bewonder je dus eigenlijk dat relativerende, maar gewoon dat iemand zegt gewoon van Hier en niet verder. Weg met dat relativisme, hot op. Het is gewoon zo, weet je wel? Punt uit. Weet je wel?
Speaker 2:Ja dat dat heeft al wat en ik ik denk ook het het ook het ongemak wat dat dan bij je oproept hé. Toevallig had met diezelfde vriend had ik het ook over over seksuele opvoeding weet je. Dat je dan heel vaak van die onderwerpen hebt die eigenlijk liever uit de weg gaat, omdat ze wat ongemakkelijk zijn tussen jou en je kind weet je wel. Wat moet je nou doen? Maar dat het je heel vaak ervoor zorgt dat het je dat zijn natuurlijk de dingen die je aan het aan het denken zetten.
Speaker 2:Van hoe ga ik vertellen? Wat vind ik er zelf van? Weet je, dan hou je er alles bij. En dat je door het ongemak op te zoeken, ja dat is natuurlijk wel heel interessant. En dat zou bij religie inderdaad ook vaker mogen dat je er echt in het ongemak wordt gedwongen van ja wat vind ik er eigenlijk van als je gewoon op basis van de bijbel gewoon vrouwen niet toelaat dit en dit weet je wel.
Speaker 2:Dat je dan toch denkt ja
Speaker 1:Ja, maar je hebt die andere ook nodig is mijn goed
Speaker 2:genoeg, weet wel.
Speaker 1:En je hebt die andere ook nodig voor die Ja. Daarvoor, omdat je zelf natuurlijk heel content kunt raken met je eigen overtuigingen. Het ongemak komt pas op het moment dat iemand anders daar een totaal andere levensovertuiging of standpunt tegenover zet. Dan komt dat ongemak, want dan word je in 1 keer eigenlijk bevraagd moet je het toelichten, of beargumenteren, of gewoon voor jezelf scherp krijgen of maken vind ik dit eigenlijk? En die discussie, noem het een discussie, noem het een dialoog Je mag er allerlei stickers op plakken.
Speaker 1:Het is vaak van alles en nog wat door elkaar. Ja, ik vind dat Dat vind ik heerlijk. En op dat front is het gewoon Op dit moment sta ik droog.
Speaker 2:Is wel grappig, want dat zou dus eigenlijk betekenen als we dan als we nog zeg maar ook nog wat aan deze nu onderschrijven eigenlijk gewoon de vraag die je natuurlijk opwierp van we zijn nog niet heel veel verder. Maar dat je ook denkt van ja wat zou je daar dan tegen moeten doen? Dat zou bijna zijn dat je een controversiële of zo toch moet uitnodigen of zo, weet je wel? Of iemand op de kansel die helemaal out of de comfortzone is of zo, weet je wel? Die iemand die in Zwolle van plan is om de helft van de kerken te slopen om daar een discotheek neer te zetten of zo.
Speaker 2:Of ja, iemand die heel fan is van Baudet en en dan gaat uitleggen waarom dat dan prima verenigbaar is met het christen zijn of zo. Ja, dat soort dingen toch? Dat dat zou het wel echt dan en dan weet je dan zal de helft van de kerk overstuur zijn en sommige mensen een maand lang niet in de kerk zijn. Maar het is dan wel weer, het is dan wel het haalt je uit die luiheid inderdaad. Precies wat je zegt van ja, het zal een levensfase zijn dat je het ook allemaal maar een beetje laat aanleunen.
Speaker 2:Maar dat bedoelde ik ook met die vrijwilligers van kom op man, het toch wel wat meer betekenen voor jou dan dit passief tot je nemen. Er wordt toch ook gewoon van ons actie verwacht.
Speaker 1:Jij wordt daar heel direct mee geconfronteerd dat mensen dat dan toch niet zo voelen. Dat jij denkt Vooral in de corona
Speaker 2:dus ja. Ja, het was al wel lekker hè, die afgelopen periode. Ja, op zondag konden we lekker uitslapen hoor je dan en zo weet je wel. Ja, ja, nee, maar ja, dat is gewoon echt een veel gehoord argument ook. Gewoon van het is eigenlijk wel lekker en die kinderen vonden het toch al altijd al moeilijk in de kerk, daar ga je al.
Speaker 2:Ja, dus nou dan kiezen we maar weer voor de makkelijke oplossing. Dus gewoon thuis mogen ze lekker 1 of ander YouTube-kanaal van Lian Rikkert aanklikken. Nou, dan na een kwartier hebben we ook alweer voldaan en dan gaan we weer verder. Dus ja, het zal toch eens een keer moeilijk zijn. Dat sluit dan weer aan bij dit.
Speaker 2:Die luiheid die ja. Ja, maar goed. Jij en
Speaker 1:ik zijn er zelf ook onderdeel van, hè. Ik bedoel ik Ja. Spreken. Ik voel dat wel zo. Ik doe daar zelf ook aan mee.
Speaker 2:Ja, ja, ik word op mijn werk word ik dan wel gedwongen om hiermee bezig te zijn. Maar ik zal me niet vrome voordoen dan ik ben. Waarschijnlijk als dat werk niet had, was ik sloot ik achteraan bij jou. Dus ja.
Speaker 1:Noemde het in een bijzin of die christelijke aanhangers van Baudet en ik heb mijn microfoon hier op een aantal boeken gezet om er wat beter in te praten. 1 van die boeken die hier ligt is Nieuwe Kruisvaarders van Sander Rietveld. Die ga je nog van mij lenen. Vond ik echt een fascinerend boek.
Speaker 2:Ook om de reden dat het je uit de lui uithaalde?
Speaker 1:Ja, ook een groep mensen die zich Christen noemt Die wegloopt met die man of zijn standpunten vergroeilukt of wat dan ook. Als je dat dan verder gaat analyseren, wat dan in dat boek gebeurt Wat is dan toch die overeenkomst tussen de reformatorische, orthodoxe flank van het Christendom en de rechtse flanken vertegenwoordigde in de partij van Forum voor Democratie Ja, als je dat dan uitgelegd krijgt of verdiept krijgt kun je je wenkbrauwen voor ons, van: Hoe is het mogelijk? Maar ik krijg daar ook wel meer begrip voor. Want jij noemde eerder, van: Ja, het is best wel inspirerend als mensen een ferm standpunt innemen. Zeggen, nou, tot hier en niet verder.
Speaker 1:Nou, als er nou een groepering is binnen onze eigen Christelijke club dan zijn dat de orthodoxe, reformatorische christenen toch wel? Dus in dat opzicht vind ik dat ook inspirerend. Ik vind hun flirt met de rechtsflanken Belachelijk, maar als je dan boek erover leest, dan ik wel meer begrip in de zin, van: Ik snap Verstandelijk begrijp ik waar de overeenkomsten liggen. Ik vind de bezwaren nog wel vele malen groter, weliswaar. Maar goed, dat even als korte uitstapje omdat ik naar de kaft van dat boek zit te kijken.
Speaker 1:Terwijl jij Het past wel, omdat dat ook mensen zijn die wel duidelijk standpunt innemen. Die zeggen Ja, weet je, cultureel moet ik steeds inleveren en word ik een minderheid en daar verzet ik mij tegen. Ja, die flyer die jij eerder aanhaalde, ja, je, ik frons daar met mijn al mijn wenkbrauwen die ik bij elkaar heb frons ik dan. Maar ja, tegelijkertijd zijn er wel mensen die zich uitspreken. En dan kijk ik naar mezelf en dan denk ik ja, ik baai een beetje mee.
Speaker 1:Zo voelt dat.
Speaker 2:Ja. Ja, we moeten het niet te lang maken nu denk ik. Maar ik moest ook gewoon denken aan Een paar jaar geleden was het Jordan B. Pieterseon. Die weet je, die nam het heel erg op voor de man.
Speaker 2:Dat was heel raar eigenlijk, weet je wel? In de tijden waarin de man onder vuur ligt en dit en dat. En gewoon weer, gewoon weer man zijn, weet je? Dat de mannen weer te veel ja, zich van alles tegenwoordig moeten aan laten leunen, weet je? En maar gewoon op een gegeven moment ook een streep trekken en zeggen van tot hier niet verder.
Speaker 2:Nou dat vonden mensen nogal raar weet je wel. Ja. Maar en en de grappige is dat hij de laatste tijd weer wordt aangehaald omdat je dan weer natuurlijk gaat heel erg over gender en zo weet je wel. En dan passen de gouden kalf af die zal geen acteurs en actrice meer kennen en zo. En dan denk ik ja dit dit was precies waarom die Pieters en zo toegejuicht werd door al die mannen omdat hij dan daar echt een hele scherpe harde mening over had van dit gaat me te ver, weet je wel.
Speaker 2:Dit is gewoon hier trek ik de lijn. Hij haalde ook wel wat Bijbelse dingen bij, dus daarom werd hij ook wel in christelijke kring besproken. Maar ik vond het heel interessant omdat hij van die dingen zei van hier en die verder. Ik dacht die lijnen zijn bij mij helemaal niet zo scherp, weet je wel. Ik denk nou ja als jullie dat graag willen, dan mag dat toch gewoon?
Speaker 2:En hij zegt gewoon, rot op, men up weet je wel. En ik werd heel vaak geprikkeld en ik dacht ik heb helemaal niet zo heel goed weerwoord op waarom ik dit nou eigenlijk zo stom vind dat je dat zo zegt. Nee. Dat dat was echt dat was echt prikkelend. Precies dat ongemak, weet je?
Speaker 2:Ik voelde alleen maar ongemak. En en de echt ben ik daar ik het nu nog steeds over heb, onderschrijft hier ons punt van ja, dat heb je dus nodig. Om uit die luiheid te komen en dus dat Ongemakkelijkt op de oplossing, denk ik.
Speaker 1:Laten we dat later nog eens vervolgen. En dan Ik vind het woord ongemak, dat blijft bij mij wel hangen. Als een soort gezonde indicator van al te veel Als je geen ongemak meer hebt, dan heb je het jezelf al te comfortabel gemaakt. Of dan ben je wel erg in je eigen gelijk gaan zitten, of in je eigen geloofsbubbel in de woonkamer op zondag, in plaats van dat je je verhoudt tot een gemeenschap. Met allerlei andere mensen die anders in het leven staan.
Speaker 1:Ongemak er in brengen. Dat wordt vervolgd. Ik vond het in ieder geval weer leuk om weer met je te kletsen. Dat doen we natuurlijk buiten de microfoon ook wel. Maar op dit soort onderwerpen.
Speaker 1:Ik heb het gevoel dat we ook het komende seizoen meer dan genoeg onderwerpen bij de kop kunnen pakken.
Speaker 2:Ja, ja precies. Wij zijn ook, we hebben ook een soort zomerslaap gehad. Dat is wel lekker als je even weer wakker wordt gemaakt toch?
Speaker 1:Ook ook dit is
Speaker 2:ook een soort bevrijding uit onze luiheid.
Speaker 1:Ik wou net zeggen weg met die luiheid. Ja exact.
Speaker 2:Nou, tot de volgende keer zou ik zeggen.
Speaker 1:Tot over 2 weken. Joe!
Speaker 2:Oké, laters.
Speaker 1:Hey, dat was hem alweer. Hoe zit het eigenlijk met jouw luiheid? Wil je reageren? Ga dan naar w geloofsvoer punt nl, zoek de podcast op en laat onderaan een berichtje achter. En je kunt erop rekenen, omdat er bijna nooit iemand een bericht achter laat, dat als je dat doet, dat we erop gaan reageren.
Speaker 1:Nou, dat moet toch een uitnodiging zijn om het een keer te doen. Leuk dat je weer van de partij was en tot de volgende keer.
