#15 De ernst
Welkom bij de bonus aflevering van Geloofs Roer gesprek. Ja ja, want dit is een bonus aflevering. We zouden natuurlijk eigenlijk al gestopt zijn, maar het was nog zo leuk. We hadden nog zoveel te bespreken. Het is een beetje als een tv-serie waar maar steeds nieuwe seizoenen van blijven komen.
Speaker 1:De kwaliteit holt achteruit, maar goed, kwantiteit boven kwaliteit. Ik hoop niet dat het in dit geval zo zal zijn. Leuk dat je weer luistert naar deze bonus aflevering en daarna kappen we er echt eventjes mee. Tot in september, veel luisterplezier. Hoi!
Speaker 2:Dag Renco. Dag Lennard. Hier zitten we weer.
Speaker 1:Ja, ja, op dezelfde zolderkamer.
Speaker 2:Op dezelfde zolderkamer met de professionele apparatuur. Hopelijk sta ik dit keer wat harder afgesteld, want ik kreeg toch wat klachten binnen her en der van luisteraars dat je vooral Renco kon horen.
Speaker 1:We gaan het meemaken. Kleine anekdote even. Ik luister een andere podcast waarbij ik me altijd mateloos irriteer aan het feit dat de de host van de podcast altijd zeer goed verstaanbaar is. Maar de gast die dan waarschijnlijk via zijn telefoon deelneemt of zoiets, die kwaliteit is altijd heel slecht. Dus waardoor je als je hem heel hard zet en die hoos begint te praten, dan tegert ze in je oor.
Speaker 1:Maar als je nou ja, als je dat niet doet, kan je er geen bal van volgen.
Speaker 2:Dus ja. Ja, precies. Ik luister ook veel podcasts in de auto trouwens. In de auto heb ik zo'n boos set, dus met een subwoofertje. Dan valt je pas op ook wat de kwaliteit is hè van de podcast.
Speaker 2:Sommigen die die lopen en dan hoor je de hele tijd die woofer. Heel irritant, maar goed. Hey, nog even over de vorige keer hè?
Speaker 1:Over welke vorige keer? Nou, jullie vorige laatste podcast. De podcast met Dick.
Speaker 2:Kerk kerkhoppen heette die zo. Kerkshoppen, kerkhoppen. Zoiets? Ja. Nou, daar heb ik met plezier naar geluisterd.
Speaker 2:Misschien wel in de eerste plaats omdat mijn naam af en toe voorbij kwam. Dus dan oeh. Is altijd leuk. Maar naast naast heb ik me ook geërgerd.
Speaker 1:Ja, en daarom zitten we toch bij elkaar hier nu hè?
Speaker 2:Ja, ik had het ik had het meeste zin om op dat moment zelf in te breken, maar dat dat kan niet. Zo werkt dat niet. Heerlijk medium hè, zo'n podcast. Ja, ja, inderdaad. Maar goed, ik heb de mogelijkheid gekregen om even te reageren.
Speaker 2:Dat gaan we nu niet een half uur lang doen hè, want zo zo erg erg was ik nou ook weer niet. Maar even een paar minuutjes, kan dat? Ja, ik ben ook stiekem wel benieuwd.
Speaker 1:Je hebt een tipje van de sluier opgelicht, maar deel je ergernis.
Speaker 2:Ja, het liefst had ik natuurlijk gehad dat Dick hier nu ook aan tafel zat, want het voelt toch een beetje gênant of vervelend om ook hem op zijn woorden nu aan te spreken terwijl hij niet kan reageren.
Speaker 1:Maar het gaat vooral over Dick begrijp ik.
Speaker 2:Nou, dat zou ik niet durven zeggen. Dick gooide wel het balletje op, maar jij hebt hem ik heb het vandaag weer even terug geluisterd. De kerel dat je zegt ik herken het en ik snap het. Oké,
Speaker 1:Medeplichtig. Nou, ja. Nou,
Speaker 2:het het ging erover jullie hebben het in de vorige aflevering gehad over de verschillende de verschillende kerken zeg maar hè. En naar aanleiding van het artikel van Ellen. Ja. Ook wat gaan ze Ik dacht af en toe zei je Ellen, dat was ik, en af en toe was het Ellen. En dan hoorde, begon ik alweer en dacht ik nee, hij zei Ellen.
Speaker 2:Ik weet niet
Speaker 1:eens of je zijn naam zo uitspreekt, maar Nee,
Speaker 2:maar goed. Het ging over het artikel van van Ellen. Ja. En jullie gingen de verschillende kerken langs. Dus de de wat meer traditionele, de vrijzinnige, de evangelische en inderdaad de evangelische.
Speaker 1:Daar ik zie in jouw ogen dat we het vooral daarover gaan hebben nu.
Speaker 2:Jullie konden het heel erg waarderen dat daar dat het daar wat losser is hè. Dat dat een voorganger daar eens een keer een grapje durft te maken en toen ging het even over mooi dat iemand ja voor je gevoel een beetje niet op zijn hoog voetstuk staat, maar gewoon tussen onder de mens is.
Speaker 1:Dat was het Benaderbaarder ofzo, wat toegankelijker.
Speaker 2:Ik zei de hele tijd amen.
Speaker 1:Sorry, ik ben echt moet je eigenlijk
Speaker 2:even filmen hoe jij onze podcast luistert. Maar toen we begonnen natuurlijk de kritische noot als het gaat om de evangelische kerken en dat ging toen begon toen vertelde Dick dat het altijd ook het woord altijd zal die ongetwijfeld als die hier zat zou die zeggen zo ongenuanceerd bedoel ik dat niet, maar dat altijd gaat om een high. Om het krijgen van een high. Nou, dat weet je, ik herken het. Ik herken dat dat kan gebeuren.
Speaker 2:Ik herken ik ben ook wel eens bij evenementen geweest dat ik dacht ja, nou het gaat inderdaad het is alleen maar happy kleppie en we moeten hier zo vrolijk en zo vol van de geest of weet ik veel hoe je dat noemt weer vandaan komen zeg maar maar ik ik zit toch al wat heel wat jaren in de evangelische gemeente ook verschillende en ik kom in verschillende en ik kan me er echt niet in vinden dat het altijd gaat om het krijgen van een high en ook niet stel je voor je doet iets genuanceerder vaak hé noem het vaak in plaats van altijd.
Speaker 1:Dan nog gaat het er alsnog bij jou niet in.
Speaker 2:Nee, eigenlijk niet.
Speaker 1:Is ook niet met wat jij ervaart?
Speaker 2:Absoluut niet hoe ik het persoonlijk ervaar, maar ook niet met vrienden die ik daar heb zitten. En ik snap het wel. Hè? Ik snap ook waar het vandaan komt. En als dat het geval is, vind ik ook dat je daar heel kritisch op zou moeten zijn.
Speaker 2:Want ik ben het helemaal mee eens dat een kerk er niet is zoals jullie al noemden van het alsof alsof het een soort Red Bull Energy drankje is of een oplaadstation waar je weer een week op vooruit kan.
Speaker 1:Ja, want als daar even op in mag haken, want dat is eigenlijk hoe ik hem vooral begreep toen, nogal eigenlijk, dat je de kerkdienst heel erg ziet als als een soort hoogtepunt in de week waarbij je dan geestelijk gevoed wordt. Dat zijn letterlijke woorden die dan ook wel gebruikt worden. Overigens is dit absoluut niet exclusief voor de evangelische gemeente voor de duidelijkheid, maar dat is daar misschien wat nadrukkelijker aanwezig. Of in ieder geval vanuit onze perceptie dan kennelijk. Dat je dat het daar moet gebeuren, zeg maar, in die kerkdienst.
Speaker 1:Daar gebeurt het en dan daarna begint het de dag daarna, die maandag waar Dick naar refereerde, ja dan is eigenlijk het gewone leven weer waar die, ja daar gebeurt het niet, zeg maar. Of veel minder. Dus die teleurstelling dan als je, en andersom geredeneerd, ook de anticipatie bijvoorbeeld op zaterdag of zo naar richting een kerkdienst toe van morgen zijn we er weer, hebben we weer een dienst en gebeurt dat weer. Noem het een high, noem het een ja, dat is misschien wat overdreven term dan, maar er zit ook wel iets achter van hoe beleef je je geloof en welke rol speelt een kerkdienst daarin?
Speaker 2:En
Speaker 1:waar verwacht je het van? Waar haal je het? Waar word je gevoed? En dan kan je nog steeds zeggen ja als dat nou op zondag gebeurt, nou hartstikke mooi toch? Dan doet die kerkdienst, die brengt iets goeds en daardoor kom je ook elke week weer terug, omdat hij elke keer kennelijk iets weet te halen daar.
Speaker 1:Maar ja, dus dat was mijn gevoel erbij van ja die nadruk ligt daar wel meer op. Maar goed, jij komt uit die hoeklander, dus jij bent de aangewezen persoon om ook al nuanceer ik het, daarna veilig de scherpe kantjes er een beetje af nu. Om alsnog het betere antwoord dan te geven of een betere visie te geven of de volledige van ja hoe werkt het dan? En heel persoonlijk. Automerklep.
Speaker 1:Hoe is dat dan voor jou, de kerkdienst?
Speaker 2:Nou allereerst is het zo dat ik vind dat er best wel ruimte is voor ook de mindere kanten van het leven. Dus ook voor een stukje gebrokenheid. Zoals het mag het volgens mij niet, dit woord. We doen geen jargon, maar Gebrokenheid?
Speaker 1:Gebrokenheid, Nou, ander woord. Schimpstoeten.
Speaker 2:Ander woord voor gebrokenheid voor voor voor het lijden in het leven. Dat wordt niet veel beter van hè.
Speaker 1:Minder mooie kanten van het leven.
Speaker 2:Ja, ik vind dat daar best wel ruimte voor is.
Speaker 1:Moeilijke kanten.
Speaker 2:Ja, ik vind dat daar best ruimte voor is. Heeft ook zo dat dat dat Ook in de kerkdienst? Ja, ook in een kerkdienst ja. Ja, vind ik wel. Jouw vraag was hoe ik dat dan ervaar.
Speaker 1:Ja, dus dan meer de plek die de kerkdienst bezoeken of kijken dan al een hele tijd. Misschien nu weer bezoeken inmiddels, maar welke plek en welke betekenis en belang heeft die kerkdienst in jouw persoonlijke leven, geloofsleven? Nou,
Speaker 2:ik zie het dus als een plek waar ik God kan danken en God kan groot maken. Dat doe je veelal door door zingen, door de muziek.
Speaker 1:Ik
Speaker 2:persoonlijk heb er niet zoveel mee om dat met mijn ogen dicht en de handen in de lucht te doen. Dat zie ik wel veel om me heen. Daarvan zou je kunnen zeggen ja je doet dit. Dit is een ervaring die mensen zoeken. Aan de andere kant ja sommige mensen zijn wat emotioneler, zijn voelen ze hebben heel erg het gevoel van zijn heel blij met God in hun leven en willen dat uiten.
Speaker 2:Absoluut. Dus daarvan kan ik vind ik dat je niet kan zeggen en ik zeg ook niet dat jullie dat zeiden, maar daarvan vind ik niet dat je kan zeggen dat dat alleen maar is om een ervaring te zoeken. Volgens mij kan het gewoon een wat emotionelere manier zijn om net zoals je in een voetbal stadion zit. Ik zit toevallig wel eens in een voetbal stadion, niet heel vaak hoor, maar ik als ze dan gescoord wordt dan klap ik even 3 keer en dan leuk en ik zie mensen om mij die helemaal los gaan. Nou ja, dus mensen uiten zich anders, snap je?
Speaker 2:En over het algemeen in een evangelische gemeente is het uiten wat expressiever.
Speaker 1:Ja, dus dan zou je kunnen zeggen als als dat je je meer bij je karakter past, dan zou dat een reden zijn om je eerder aansluiten bij een evangelische gemeente, omdat je dan niet zo opvalt.
Speaker 2:Ik bedoel Klopt. Maar het niet bij mijn karakter, maar ik zie het dus wel veel om me heen en ik heb niet het idee dat die mensen dat doen, omdat ze daar dan een soort van kick van krijgen. Nee, die hè, net krijgen mensen een kick van dat ze juichen als ze gescoord is. Nee, ze zijn heel blij met hun relatie met God bijvoorbeeld. Daar zijn ze dankbaar voor en dat dat willen ze op die manier uiten.
Speaker 2:Ja,
Speaker 1:nee dat kan ik goed volgen. Wat ik wel merk bij mezelf is dat, en dan formuleer het expres maar een beetje scherp, soms een beetje aanstellerig. Zo komt het soms op mij over. Dat zegt dan vooral iets over denk ik het verschil in beleving. Als een ander dat heel erg intens emotioneel beleeft en dat ook uit lichamelijk.
Speaker 1:En ik beleef misschien wel helemaal niks op dat moment of ik heb juist iets heel persoonlijke ervaring omdat iets heel erg binnenkomt en ik heb het tegenovergestelde van die behoefte. Dan zit er vooral gewoon een gas tussen hoe je dat beleeft en dan kan ik wel het over me krijgen zo van ja. Weet je. Ja en daarom zeg ik net van aanstellerij van doe rustig. Stel je niet zo aan.
Speaker 2:Snap je?
Speaker 1:Ja, snap ik. Die hoek zit ik soms wel hoor.
Speaker 2:Snap ik en ik denk dat dit ook wel echt gekoppeld is aan waar jullie het de vorige keer ook over hadden aan aan die persoonlijke relatie met God. Dus als je zelf heel erg gelooft dat jij 1 op 1 een link hebt met God, die persoonlijke relatie en dat is toch anders dan wanneer je dat op een andere manier ervaart denk ik.
Speaker 1:Maar wat is het dan logischer om je op die manier dan te uiten?
Speaker 2:Ja, misschien wel ja. Of die in elkaars verlengde. Nou misschien dat je het dan heel erg ervaart van ik ik dank nu God of ik zing God bepaalde woorden toe en ik ervaar daar bijna een dialoog in. Een persoonlijke dialoog, een persoonlijk lijntje met God wat ik op dat moment ervaar.
Speaker 1:Dus wij zijn nu met elkaar aan het praten. We zitten ook weer in dezelfde ruimte en ook al praten wij in een microfoon en kan niemand ons zien, toch gebruiken wij lichaamstaal om met elkaar te Dus eigenlijk is het schitterend jouw punt al. Dat wanneer je een persoonlijke relatie hebt met elkaar, die hebben wij. Je zit ook nog samen dan op te nemen. Maar dan is het inderdaad vrij logisch dat je dat kracht bijzet wat je aan het doen bent of wat je wilt zeggen of het punt dat je wilt maken.
Speaker 1:Dan is het dus waar je dan vandaan komt, wat eigenlijk je veronderstelling is over hoe je je als mens tot God verhoudt, Hoe persoonlijk of onpersoonlijk. Er zijn natuurlijk ook kerkgemeenschappen waarbij vooral de almacht van God en de nietigheid van de mensen wordt benadrukt om even contrast te maken. Of je zit heel erg op de persoonlijke kant, dan generaliseer ik misschien, maar dat tot aan Jezus is je vriend. Heel toegankelijk net als dat je met een vriendje gaat voetballen op tiende leeftijd heb je ook een vriend die heet Jezus. En daar zit natuurlijk nog van alles tussen.
Speaker 1:Dus dat dat eigenlijk veel meer zegt over wat je dan ook prettig vindt in het uiten daarvan. En dat brengt mij eigenlijk bij de titel van deze aflevering. Dat is dan het woord ernst. Ik vind, ik merk dat ik het wel echt meegekregen heb daar heb ik wel last van, is dat dat geloof een bepaalde ernst behoort te hebben. Het is iets wat wat je hele leven raakt of of of zou moeten raken.
Speaker 1:Het gaat over de toekomst. Het gaat over wat je kan betekenen voor anderen. Het doet ertoe. Snap je? Jezus is voor je gestorven aan het kruis.
Speaker 1:Je zonden zijn je vergeven. Daar zit een enorme zweem van ernst voor mij omheen. Dat maakt ook bijvoorbeeld dat, zonder dat we daar nu lang over hoeven te hebben, om niet te ver af te dwalen, maar waarom ik en waarom ik denk dat ook protestanten een beetje hun neus ophalen richting katholieken. Omdat daar die ernst minder aanwezig is. Dat ik af en toe inmiddels wel denk, goh, daar zouden we ook, we zouden ook wel wat van die ernst, daar zouden we af kunnen met wat minder.
Speaker 1:Ja. Hoe is wat zegt het woord jou in deze context?
Speaker 2:Ja, nou laten we als als je het hebt over het woord ernst dan dan dan eerst wat ik doe is even googelen. En dan vertelt Google als eerste bovenste resultaat het besef hoe belangrijk of onvermijdelijk iets is. Maar dat staat ook bij de ernst van de zaak inzien in alle ernst en dan zaten tussen haakjes, zonder grapjes. Dat is al een beetje wat jij net ook aan refereert.
Speaker 1:Ik Nou daar heb je die we hadden het even over, sorry, over die grappenmakende voorganger.
Speaker 2:Ja. Ook in die blog
Speaker 1:die ik daarover schreef, haal ik hem ook aan. Hij komt volgens mij ook voorbij in het artikel van Alain. Dat illustreert precies dit punt. Iemand die wat meer conservatief orthodox is opgevoed in zijn geloof, zoals ik, die wordt geconfronteerd in een kerkdienst met een voorganger die grappen maakt. Dat levert ongemak op.
Speaker 1:Waarom? Omdat ernst daar weg is. Dus dat illustreert heel goed waar ik denk dat een deel van de spraakverwarring of waar een groot deel van de oorzaak in soms wat wederzijds onbegrip is over bepaalde uitingsvormen, want daar ging het
Speaker 2:natuurlijk voor een groot deel over.
Speaker 1:Daar zit veel onder. Als je dat afpelt kom je ook op godsbeelden. Daar heb ik ook al een keer over gesproken. Maar die ernst is voor mij een sleutelwoord. Dus hoe ernstig ben jij eigenlijk in je geloof dan?
Speaker 2:Dat is een goede vraag. Nou, laat ik beginnen met ik ben wel eens bij jullie vroeger in de kerk geweest. Dat is de gemeente waar jij bent opgegroeid zeg maar. Hoe wat welke? Demonina demo?
Speaker 2:Gaan we weer het woord. Zo fijn dat er nog iemand is die struikelt over het woord.
Speaker 1:Die solidariteit, het is echt hartverwarmend.
Speaker 2:Ik doe ook niet nog een poging, maar wat was dat voor kleurtje? Wat voor smaakje was dat?
Speaker 1:Dat is de protestantse kerk Nederland, dus de PKN. Maar dan wel conservatief hervormde flank. Dus daarvoor had je de hervormde kerk die is opgegaan in de PKN. Dat is
Speaker 2:voor mij. Daar was ik op bezoek. Daar kwam ik af en toe hè, omdat ik jouw zus erg leuk vond en vind. Maar als ik daar dan binnenkwam, ik kan me gewoon nog herinneren dat dat het allemaal zo eerbiedig is in de zin van iedereen is stil. Niemand praat.
Speaker 2:De dienst is niet begonnen, maar je praat niet met elkaar. Je loopt naar voren, je probeert te communiceren met elkaar wie gaat waar zitten, maar dat doe je niet. Het is pratend weet je wel. Dat is een beetje wijzen of een beetje En dan begint de dienst en ik weet nog de eerste keer ging opeens iedereen staan op een bepaald moment. Terwijl snapte ik niks.
Speaker 2:Ik denk snel weet je ik even kan aankondigen. Ja ik kan een halve seconde later ook staan weet je wel en als je dan een paar keer daar bent dan weet je in een
Speaker 1:paar mensen die zeggen ja gast hij is gast hij is voor
Speaker 2:de eerste.
Speaker 1:Ja precies
Speaker 2:ja. Ja dus zijn bepaalde rituelen zeg maar die die voor mijn gevoel heel ernstig zijn. Heel misschien eerbiedig. Is eerbiedig en ernst hetzelfde?
Speaker 1:Ja, ik denk dat die heel dicht bij elkaar liggen. Dus als je de ernst wegneemt, daarvan kan je nog zeggen 'ja wat minder ernstig'. Eigenlijk toon je dan aan de eerbied denk ik.
Speaker 2:Ja, en wat mij dus opvalt is de gemeente waar ik toen in zat of nog steeds in zit, daar mag je in principe min of meer gaan staan wanneer je wil. Zit wel een beetje patroon of structuur in, maar er zijn niet hele strakke regels voor. En voordat de dienst begint, sterker nog als als de oudste van dienst of de voorganger of hoe je het ook noemt begint, dan is het eerst 3 keer jongens we willen beginnen stil allemaal weet je wel. Het is kwart voor 3. Ja precies.
Speaker 2:Dus in de in de vorm in de vorm zeg maar van de dienst, zie je weinig ernst. Dus ook de de nummers er is nooit een discussie bij ons wat van instrument wel of niet gebruikt zou mogen worden.
Speaker 1:Nee.
Speaker 2:Of de laatste tijd hebben we zo'n keyboard spelen die vindt het af en toe leuk om een beetje armje van buren erin te gooien. Nou doet hij dat gewoon weet je wel. Niemand die daar wakker om ligt en of of misschien wel maar dan wel dan horen we het wel weer of zo maar daar zie je dus weinig ernst in de vorm van de dienst maar als het gaat om de kern van wat het geloof voor ons is laat ik het bij mezelf houden, stond in kern van mijn geloof gaat en daar worden grapjes over gemaakt of daar nou dat kan ik dat vind ik toch wel heel lastig. Dus grapjes over ik noem even een grapje over Jezus die aan het kruis is gestorven, dat zou ik dat kan ik niet waarderen. Nee.
Speaker 2:En ik denk dat dat ook in onze kerk dat over het algemeen niet gewaardeerd wordt.
Speaker 1:Dat is ook weer terug te herleiden denk ik dan op aan die persoonlijke relatie waardoor Jezus niet een soort abstracte entiteit is, maar iemand is met wie je een relatie hebt. En als daar een grap over gemaakt wordt, zeker zo een als die je net maakt, ja dan doet dat wat met je. Terwijl wanneer je veel minder die persoonlijke relatie ervaart en Jezus daarmee, en zeker God daarmee abstracter is, dan is een grapje daarover, ja daarmee wil ik niet goed praten. Maar ik kan me voorstellen dat die, dat is nog steeds wel, toont nog steeds wel aan die eerbied, maar hij is wel, je kunt hem misschien ook makkelijker langs je heen laten gaan. Het is meer dat ik dan zou dan denken, ja dit behoor ik dit behoor ik niet grappig te vinden.
Speaker 2:Snap je? Ja ja ja.
Speaker 1:Versus, ik vind dit niet grappig want dit gaat over Jezus en die naam zegt mij iets. Dat doet mij iets. Expres scheid ik het even om mijn punt te maken, maar die opvatting van hoe je je verhoudt tot Jezus, hoe je als mens verhoudt tot God, dat zit denk ik onder heel veel van dit soort verschillen.
Speaker 2:Maar is het niet zo? Ik denk dat het zo is dat bij die kern daar grappen over maken, dat dat bij waar jij vandaan komt net zo goed not done is, zeg maar.
Speaker 1:Ja, zeker zeker. Omdat je dan op het terrein van die eerbied komt. Dan is die eerbied er niet. Er zijn natuurlijk ook duidelijk zaken in de Bijbel waarin God aangeeft dat je zijn naam niet zomaar mag gebruiken. Hij wil ook dat we Hem eerbiedigen en dus niet te passen, te onpas overal bij halen waar, zeker niet op wat voor niveau.
Speaker 2:Nee precies. Maar hoe ik het dus nu voor me zie is dat dat we allebei in de kern zijn we ernstig, hebben we veel eerbied. De kerk waar jij vandaan komt heeft daar een soort van schil om die kern heen, die ook nog best wel ernstig is in de zin van we gaan niet nou ja ik weet ik weet niet hoe het precies nu is in de kerk waar je nu gaat maar ik kijk dan even naar de kerk waar je eerder als kind en tiener wat vaker dan is een soort van de vorm is ook nog heel ernstig en eerbiedig. Daar ga je ook geen grappen over maken, bij wijze van spreken. Maar het voelt bijna zo, misschien zo, dat bij de katholieken mag je ook over de kern mag nog wel een grapje maken.
Speaker 1:Ja, nou ja, dat is dan wel weer een leuke, want ik haal er niet voor niets al even aan. De katholieke kerk, daarvan zou je zeggen, vind ik, dat de vorm ook best wel ernstig is.
Speaker 2:Ja, dat is waar zeker.
Speaker 1:Ja. Terwijl, dus daarvan zou je als orthodox protestants gelovige, dan zou je ze moeten kunnen vinden. Als in er zijn rituelen, er zit een bepaalde voorspelbaarheid in eerbied. Alleen ja dan dan vinden we als protestantse dat er in de katholieke kerk dusdanig veel dingen bijgehaald zijn zeg maar die, hè dan hebben we de solar scripturea. Ik bedoel daar zijn er dingen bij, goed daar weet ik ook niet genoeg van om daar zinvolle dingen over te zeggen op deze podcast.
Speaker 1:De vorm is best wel ernstig en de inhoud, ja daar met name, snuiven we af en toe als protestanten omdat dat van ondergeschikt belang lijkt te zijn. Zo beleven wij dat althans. Of dat dan waar is kun het nog over hebben. Ja, hoe breng je dat dan bij elkaar als je zegt ja, word evangelisch. Dan zou ik dus tegen een onbehagen aanlopen rondom de de viering, maar, de invulling daarvan, de vrije vorm.
Speaker 1:Ook wel voor mij ook wel een gebrek aan eerbied, terwijl jij dat anders definieert. Jij zegt, nee wij zijn ook ernstig in eerbied, maar omdat dat voor mij totaal anders geladen is dat woord. Als ik in jou als ik in 1 keer jouw kerk lid zou worden, dan zou ik dus niet alleen ernst in moeten leveren, maar ik lever ook voor mijn gevoel een heel deel eerbied in. Dat is best moeilijk. Terwijl jij als ik, nou ja, dat moet jij zelf zeggen, jij bij mij lid wordt Ja,
Speaker 2:maar wat is het dan dan is de vraag wat is het wat dient die eerbied of die ernst? Wat dient dat als het gaat om de vorm? Laten we dus niet om de om de kern, maar wat voor een toegevoegde waarde heeft het dat je voordat de dienst begint je niet gewoon met elkaar aan het kletsen bent. Ik noem maar even wat.
Speaker 1:Ja, nou dit voorbeeld is dan wat lastig, omdat in de huidige kerk waar ik zit gebeurt wat degelijk. Dan is het ook wel eens een beetje van er staat iemand op het podium die wil wat zeggen. Hij zegt nou net niet 'dest'. Dit is heel slecht om een podcast te zien trouwens.
Speaker 2:Iedereen oortjes uit weer.
Speaker 1:Dat kletsen, dat is dan misschien niet
Speaker 2:het goede
Speaker 1:voorbeeld, maar niettemin ik snap je punt wel. Wat als je daar wat losser in bent, wat raak je dan eigenlijk kwijt? Ja. Je zou andersom de vraag kunnen stellen als je een grote, of geen grote, als jij een moskee binnenstapt of je stapt een grote, je bent op vakantie en je stapt een grote kerk in Frankrijk binnen, dan is instinctief wat ik doe, is ik ben stil. Ik praat daar gedempt, omdat ik in een in een godshuis kom, waar ja, dat nodigt uit tot een soort introspectie tot een soort nou ja, snap je.
Speaker 1:Haal dit erbij omdat het soms moeilijk uitleggen is als je dat weglaat. Wat je dan kwijtraakt. Het is bijna, het is er voor mij zo mee verweven. Dat is hoe ik voel wat het betekent om ook om in God te geloven. Om dus eerbied voor Hem te hebben en dat zit voor mij gekoppeld in die rust en in die orde en in die voorspelbaarheid.
Speaker 1:Dus je kunt zeggen ja wat raak je dan kwijt als je dat niet hebt. Als je als een dienst chaotisch verloopt. Voor mij zijn die 2 dus niet zo goed van elkaar te scheiden. Die zitten heel erg in elkaar verweven, als je aan het ene komt, kom je ook automatisch aan het andere. Terwijl jij dat misschien
Speaker 2:Ik zie het meer als dat eerbied en ernst wel degelijk een bepaald doel dient, namelijk God is heel almachtig en groot en en en verdient ook ons eerbied, zeg maar, maar dat hoeft niet dat hoeft niet vanaf het moment dat ik die kerk binnenstap, zeg maar. Er zijn gewoon momenten in de dienst waar je daar handen en voeten aan kan geven.
Speaker 1:Ja, ja, ik denk ook dat er toch al een verschil ligt bijvoorbeeld in welke plek liederen innemen in een kerkdienst. Ja. Ik denk dat dat, ja dat het in jouw gemeente een grotere rol speelt om ook iets met je liederen te willen zeggen en niet
Speaker 2:want want sommige mensen bij ons in in de dienst gaan tijdens bepaalde liederen knielen op de grond. Dat vind ik heel volgens mij het beeld van eerbied. Dat je op je knieën gaat en Dus de bedoeling van eerbied komt er wel degelijk. Die ruimte is er wel gewoon om echt eerbied en echt ernst te hebben, zeg maar. Ja,
Speaker 1:maar dat zou ik dus ook over katholieken zeggen. Ik denk als ik. Het is wel lang geleden moet ik eerlijk toegeven, daar moet ik misschien iets verandering in brengen, maar als ik een katholieke mis meemaak, dan denk ik niet dat ik daar weg kom en het gevoel heb dat er geen eerbied was. Maar die zit hem dan, omdat die vorm, die beleving en de liturgie, dus de onderdelen in de volgorde van de dienst, die staan er, die loopt redelijk ordentelijk. Dus dat herken ik dan en dan denk ik ja, daaruit daaruit leid ik een bepaalde eerbied af.
Speaker 2:Ja, precies. Nou weet je, ik vind ook wel dat, en dat vind ik ook wel sterk hoor, vind ook wel dat bepaalde vormen kunnen gewoon je het helpt je om om in een bepaalde ja hoe noem je dat, een bepaalde mood te komen zeg maar of in een bepaalde het helpt in je gedachtes en in je denken.
Speaker 1:Het helpt helpt mij in bepaalde ontvankelijkheid, in bepaalde rust om Het gaat er niet altijd om dat wat er gezegd wordt dat ik dat dan allemaal goed begrijp of dat ik daar heel veel uithaal of het maximale uithaal of Ik vind het ook soms gewoon fijn om er te zijn en dat lukt beter wanneer het wat voorspelbaarheid loopt. Als ik dit mezelf hoor zeggen denk ik wat een oude fan ben je eigenlijk. Maar
Speaker 2:is het dan niet jammer dat als iemand de behoefte heeft om te knielen, dat zal wat ingewikkeld zijn bij jullie misschien? Om van je stoel af te gaan en te gaan knielen?
Speaker 1:Ja, dan loop je het risico om het populair verwoord te hebben. Dan ben je een aansteller.
Speaker 2:Ja, precies. Dus er is een vorm bedacht, daar moet je je dus wel in kunnen Terwijl bij ons denk ik het er wat meer is van oké, we gaan nu nu is er ruimte om eerbiedig te zijn en de 1 gaat met een vlag staan zwaaien hè en de en de ander gaat op de grond knieën. En ik ben dan iemand die net als bij jullie in de kerk gewoon netjes op zijn stoel blijft zitten en probeert niet naar die vlag en die knieler te kijken, want dat lijkt me eigenlijk alleen maar af, weet je wel.
Speaker 1:Maar Het is voor jou gewoner, dus misschien word je er ook minder door afgeleid, omdat het normaler is voor je. Ja. Maar het verschil is denk
Speaker 2:ik wel, kijk als je
Speaker 1:gewend bent. Ik ga het even heel gechargeerd zeggen. Als je chaos gewend bent, dan voelt het al misschien niet eens meer als chaos, omdat het, ja dit is natuurlijk gechargeerd helemaal, maar goed om het punt te maken. Als je het gewend bent en het is dan een keer, of een keer, het is het is een moment in dienst waarop er helemaal geen chaos is, dan voelt dat misschien ook wel prettig. Maar je bent die chaos of ongestructureerdheid, die ben je meer gewend.
Speaker 1:Maar als het nou andersom is, als je nou die chaos of ongestructureerd totaal niet gewend bent en die rust en die ordentelijkheid en die gestructureerde is het vertrekpunt, dan is het dus ook veel sneller, veel sneller zeg maar irritatie of ergernis denk ik. Want dat is dan een vraag aan jou. Als je erger jij dan ook aan structuur? Erger jij dan ook aan rust? Ik bedoel, geldt het andersom dan ook?
Speaker 2:Nou ik nee ik erger me er niet aan. Ook omdat ik daar persoonlijk het meest misschien wel in thuis voel.
Speaker 1:Maar
Speaker 2:ik erger me misschien wel aan dat kijk net net die dingen. 1 keer die Ik pak weer Google er even bij. Ernst, het besef hoe belangrijk of onvermijdelijk iets is. Dus dat besef je, dit is heel belangrijk voor me en het is onvermijdelijk, zo belangrijk. En vervolgens heb je niet de keuze hoe je daar handen en voeten aan wil geven
Speaker 1:in jullie kerk. Ja, dat is eigenlijk al voor je gedaan.
Speaker 2:Ja, en dat zal, hè, voor voor de kijk, we moeten afronden, Enco. De kroketten zijn klaar. Maar, dus dus dat, dus dus dat was dat erg nou erger is een groot woord, daarvan denk ik wel eens het blijft het is een beetje een jeukwoord, wat is nou de bedoeling? De bedoeling is toch dat we dat we God groot maken of dat we eerbiedig zijn voor Hem of iets in onze relatie van ons naar God toe, dat we daar uiting aan geven. Dat is de bedoeling en dat kan toch niet anders dan dat er een stuk maatwerk is?
Speaker 2:Snap je? Dat is toch voor iedereen anders?
Speaker 1:Dit klinkt heel wijs. Ik kan ook weinig, ik heb er ook weinig inhoudelijk tegen in te brengen. Ik denk dat dat zo is. We hebben allemaal bepaalde voorkeuren en in mijn kerk, of in ieder geval in de kerk waar ik vandaan kom en ook nu nog wel, wordt wat meer voor je gedefinieerd wat de speelruimte is zeg maar, terwijl dat in jouw kerk veel meer vrij wordt gelaten.
Speaker 2:Ja, behalve dus dat iedereen die gewoon wil dat alles stil is en geen gevlag om zich heen en dat soort dingen, die krijgen die ruimte ook niet. Snap je? Dus
Speaker 1:Ja, die zijn niet die zitten niet in jouw kerk. Nee, Mensen die willen vlaggenzwaaien zitten niet bij mij in
Speaker 2:de kerk. Nee, precies. Om het
Speaker 1:even belachelijk te maken.
Speaker 2:Ja, als
Speaker 1:ze aan. Nog 1 bruggetje en dan want de wekker is gegaan. Ik luisterde laatst een podcast en er werd een katholieke man geïnterviewd. Hij werd geïnterviewd door een protestantse vrouw en op een gegeven moment kwam ook dan die onvermijdelijke vraag, die protestantse vraag van ja, maar klopt het dan wel? En toen zei hij ik kan het niet meer exact terughalen, maar hij zei zoiets van ja maar ja maar dat maakt toch niet uit en daar daar manifesteert die protestantse ernst zich dan bij mij.
Speaker 1:Ja, dat kan toch het kan toch het antwoord niet zijn dat het dat dat niet uitmaakt? Het is toch ernst? Dus het maakt wel uit.
Speaker 2:Ja, maar daar sluit ik me dus aan. Ik denk dat heel veel dat herken ik. Niet dan herken ik me in jou, zeg maar.
Speaker 1:Ja, komt denk ik omdat de evangelici ook qua leer ook best wel orthodox zijn. Precies. Dus dat dat zit dat komt overeen dan eigenlijk met de Ja,
Speaker 2:nee dat dat grapje jullie hebben het al gehad in in de eerdere podcast met het sinterklaas journaal met kruisichem kruisichem of zo dat dat dat typisch een katholiek iets weet je wel en zelfs ik en ik ik doe dan mijn best om daar niet over te vallen maar toch denk ik dat kan eigenlijk niet weet je wel.
Speaker 1:Hoe doe ik nou?
Speaker 2:Ik zou geen petitie opstarten, maar ja nou als ik had mogen als ik in de redactie had gezeten had ik toch bezwaar gehad zeg En ergens denk ik ja waarom heb ik dan bezwaar? Weet je, ik ik vind het het huwelijk, ik ben getrouwd, neem ik super ernstig. Maar ik maak best wel grapjes over. Ja. Snap ik kan best grapjes en laatst hier was er net nog bij, weet je wel.
Speaker 2:Je hebt een hele leuke klik met de fysio, weet je wel. Dan Grapje, weten we allemaal dat het grapje is, moet kunnen.
Speaker 1:Lijkt ook een heel gezond en aan te bevelen ingrediënt te zijn wat mij betreft. Maar als het
Speaker 2:gaat om om God en alles daaromheen, dan dan dan durf ik daar bijna niet aan te komen uit een soort van angst van ja, ik weet niet wat de angst is.
Speaker 1:Dan kom je eigenlijk weer tot slot dan terug op waar we eerder in het begin van de aflevering over hadden. Dat grapje over Jezus die aan het kruis gestorven is. Waarom heeft iemand moeite met dat grapje? Waarom keurt iemand een grapje af? Waarom keurt, keur je dat kruisigen af?
Speaker 1:Is dat Waarom doe je dat? Is dat omdat je hebt aangeleerd gekregen dat dat niet oké is?
Speaker 2:Omdat dat
Speaker 1:in strijd is met een van de 10 geboden waar staat dat we Gods naam niet zomaar zullen gebruiken? Of is het geoorloofd om daar je schouders over op te halen en zeggen nou ja, weet je uit mijn mond zul je het niet horen, maar goed ja, diezelfde avond zet je een film aan waar gewoon alledaags gevloekt wordt en dan kijkt niemand van op of om weet je wel. Dus er zit altijd een bepaalde hypocrisie in, waarbij ik denk ja is het een soort aangeleerde afkeuring?
Speaker 2:Ja. Of raakt het ook
Speaker 1:ten diepste dan iets wat waardoor je het afkeurt? En ik
Speaker 2:denk Ja, ja, ik denk dat het in mijn geval toch een soort van aangeleerde afkeuring is.
Speaker 1:Ja, en ik denk dat het in mijn geval ook veel dingen die lijken, voelen toch als je jezelf verder dieper bevraagt, lijken toch aangeleerde, soort aangeleerde ernst. Ja. Die die helemaal verweven is in mijn geval met met geloven. Ja. En ja, ik daar zou ik wel wat van kwijt willen
Speaker 2:eerlijk gezegd. Ja, tenzij het dus wat mij betreft om de echte kern gaat waar daar belachelijk over wordt gedaan. Ik bedoel dan zou ik ook moeite mee hebben als het over het huwelijk gaat. Als een cabaretier alleen maar het huwelijk onderuit schoffelt als een achterhaald iets, dan vind ik het ook niet fijn. Ik denk nou vind ik geen leuke grap.
Speaker 2:Jij mag er grappen over maken, maar ik vind hem niet leuk, want dit is iets wat ik wel belangrijk vind. Snap je? Waar ik wel voor sta, vind Ja, en dat kan ik ook leggen op racisme. Weet je, ik vind het best Ik heb ook vrienden in de vriendenclub best wel mensen die buitenland zijn, vind ik dat je onderling best leuke grapjes kan maken. Als je echt iemand kwetst of je doet iemand er pijn mee, vind ik gewoon dat moet je niet doen, weet je wel?
Speaker 2:En dat geldt voor mij ook daar wat dat betreft hoeft de ernst er niet vanaf bij mij. Ook niet als het om het geloof gaat. En dan is de vraag valt Kruisigem daar onder of niet? Ja, nou ja, dat weet ik zo 1, 2, 3 even niet, maar misschien dat ik daar ernstiger op heb gereageerd dan nodig is.
Speaker 1:Ja, ja, ja, ik denk het wel. Ik denk dat jij daar ernstiger op gereageerd hebt dan nodig en ik denk ik ook. Dus met deze bekentenis sluiten we het seizoen af.
Speaker 2:Ja, dit was een bonus hè? Dat heb ik helemaal niet gezegd aan het begin. Dus een bonus jongens.
Speaker 1:Ja, maar ik neem nog een introotje
Speaker 2:op hierna. Dat ga je zo vertellen nog. Ja. Oké, jammer dit. Verpest ik het toch nog even aan het eind.
Speaker 1:Ik vond het een heel leuk gesprek weer, bedankt Helen.
Speaker 2:Ik vond het ook leuk en ik vond het jammer dat Dick er niet bij was. Ik heb in die professionele kit, er zit nog een microfoon in. Echt? Dus ja zeker. Dus ik wil haast zeggen, ik wil best een keer naar Zwolle komen en dan neem ik 3 microfoontjes mee als corona het toelaat.
Speaker 1:Dat klinkt als een plan. Nou dat gaan we concreet maken. Ergens in het volgende seizoen.
Speaker 2:Doen we gewoon een keertje. Bedankt voor nu. Ja, jij ook bedankt.
Speaker 1:En tot de volgende.
Speaker 2:Yes.
Speaker 1:Bedankt voor het luisteren. Naar deze bonusaflevering van Geloofsvoer Gesprek. Ik hoop dat je ook eerdere afleveringen geluisterd hebt. Zo niet, het is niet te laat. Ze zijn gewoon te vinden in je podcast app of op WWW punt geloofsvoer punt nl.
Speaker 1:Voor nu een fijne zomer en tot later. Hoi!
