#138 Heeft de breedte van het christendom eigenlijk grenzen? (met Dick en Lennert)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin. Ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we het relevant en toegankelijk voor iedereen? Deze podcast delen we soms met gasten verhalen ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein. Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent.
Renco:Leuk dat je luistert naar geloofsvoer gesprek.
Lennert:Zo we zijn weer 2 weken later bij een aflevering en volgens mij ben jij nog steeds verkouden. Ja, wilde
Renco:ik ook net gaan. Ja, het zit echt, het is pittig ja, ja. Houdt lang aan. Pollen ook hè,
Dick:heel veel pollen.
Renco:Ja. Dus ja, zolang die pollen er zijn heb ik deze
Dick:Vorige keer dacht hij dat hij hooikoorts heeft. Dan duurt het gewoon waarheid. Dit het is
Lennert:Het is hooikoorts. Je kan hier rustig zitten zonder angst.
Renco:Ja, ja. Blik in je ogen doet anders voelen, maar prima. Ja, is waar. En dan welke podcast zijn we beland dan? geloofsvoer gesprek.
Renco:Ja.
Dick:Leuk, hè.
Lennert:Ja, even voor de duidelijkheid. Ja, ja, mooi. En we gaan het weer over leuke onderwerp hebben.
Renco:Uit alleen maar leuke onderwerpen. Alleen maar leuke onderwerpen.
Dick:Welke welke aantal zit er al op? Welk welk podcast nummer?
Renco:Ergens in de 130, tussen de
Dick:130 en 140 zitten we. Zo indrukwekkend.
Renco:Wow. Serieus?
Dick:Juist. Wist ik echt niet. We zijn, want dat gaat hard.
Lennert:Cool, oké, mooi. Hé, ik zal zal ik het onderwerp
Renco:precies Ik
Lennert:heb het niet bedacht. Volgens mij heet jij het bedacht, Renco.
Renco:Heb je, is jou ook weleens opgevallen dat Dick eigenlijk nooit een onderwerp introduceert?
Dick:Dat is waar, klopt. Maar ik breng wel vaak onderwerpen in.
Renco:Ja, fair enough. Dat is zeker waar. Ja. Maar jij vindt het prima als het hier in de podcast het spits wordt afgebeten door Lennert of door mij. Zeker.
Dick:Maar behalve als het dan zeg maar heel erg dicht bij mijn inbreng lag in jullie dan wat of verlegen zitten met hoe je dit moet formuleren, dan wil ik het wel overnemen. Maar meestal doen jullie dit gewoon ook met verve.
Lennert:Nou, dank je wel. Nou, hier komt weer een intro met verve. Misschien zijn christenen wel de meest verdeelde familie ter wereld. We noemen elkaar broers en zussen, maar moeten een hoop sussen. Van hoop tot doop, we verdrinken in theologische interpretaties.
Lennert:Besprenkelen of kopje onder. Gedragen gezangen of opgewekt met de handen in de lucht. Van wierook tot worship, van dominee tot voorganger, staan, zittend, lang, kort. Orgel, drumstel, vol vlaggen, vol eerbied, vol berouw, vol genade, vol of veel lege stoelen. Van belijdenis tot opdragen, van spontaan tot liturgisch, evangelisch, reformatorisch, van aula tot 100, 100 tot 1000 jaar oude kerk.
Lennert:De kerk, de kerk lijkt niet te bestaan. Is dat zwak of maakt juist dat de kerk sterk? Nou, daar gaan we het over hebben met elkaar.
Renco:Ik krijg een beetje kippenvel weleens. Snap je?
Lennert:Ik zag mijn hand een beetje trillen van de zenuwen.
Dick:Maar wat even... Jij bent tekstschrijver. Dus dit heb je natuurlijk gewoon zelf geschreven.
Lennert:Dit heb ik ja, dit heb ik zelf geschreven.
Renco:Heb je niet dit door AI laten doen? Nee, tuurlijk niet. Nee.
Lennert:Dit kan de AI ook niet, kan ik jullie geruststellen.
Renco:Ja, maar dan ben ik vind ik heel gerust aan het oprecht. Ja, ja. Ja, ik weet je. Ik vind het heel sterk. Ik vind
Lennert:het knap dat je dit kan. Dank je wel.
Dick:Ja, moeten we ook een moeten we dit even bijzetten.
Lennert:Kijk jongens, dit was niet de bedoeling. Je hebt er maar een introductie en dan zou je
Dick:Ja, maar zo hebben nooit zo een mooie introductie. Moet je eens bedenken dat ik de introductie had gedaan. Hoe verschrikkelijk dat was geweest. Ja, wel
Renco:dat is jij jij doet iets wat totaal onverwacht is. Je hebt het ook helemaal niet genoemd. En dan verwacht je dat wij gewoon
Dick:Wij kijken ook wel het precies. Wij wij keken ook al aan van hè? Wat is dit joh? Super intro, ja. Ja, ik ken
Renco:het van van jou. Omdat je in je eigen podcast Ja. Had je hadden jullie vaker, hè? Door Dick en Dun. Ja.
Renco:Samen met Wim die we net beneden nog zagen. Hadden jullie regelmatig gasten of misschien altijd wel gasten. Zeker in het begin.
Lennert:Zeker ja.
Renco:En dan maakte jij dit maar nog langer vaak En en beter nog. Nog beter over die gast. En ik weet nog dat ik ik dat ik dan weleens luisterde. En dat dan die gast die was echt, weet je. Die die zijn er dan oprecht van ik ben echt nog nooit zo tof geïntroduceerd.
Renco:Nou dat is ja, maar ik vind het gewoon even noemen waard. Oké. Top, dus vanaf nu kan dit in principe elke aflevering.
Dick:Dat is hartstikke leuk.
Renco:Ja. Nou ja, maar maar goed oké, leuke intro. En raakt ook het onderwerp, want...
Lennert:Ja, jij had een onderwerp ingebracht en ik heb hem hier jouw vragen staan.
Renco:Ja, ik kan het gewoon zeggen, hè. In plaats van dat jij het daar opleest.
Lennert:Nou, doe dan maar eens.
Renco:Ja. Ik denk we hebben Dick, Dick en ik hebben afgelopen podcast seizoen ook wat kerken bezocht, anders dan onze eigen kerk. En daar daar hebben we nou daar dan dan leer je hoe andere gemeenschappen het geloof wordt gevierd in de op de zondagse diensten. En bekroop mij de gedachte ja, wat een ontzettende... Nou ja dat bleek ook al uit jouw intro net.
Renco:Wat een ontzettende brede diversiteit. Ja. Man man man hé. En we noemen ons allemaal christenen. Maar we zien we zijn zo het is zo breed dat het af en toe voelt alsof de verschillen onoverbrugbaar groot zijn.
Renco:Ja. En ik was gewoon daar wilde ik het gewoon eens met jullie over hebben. Of je dat ook zo ziet? Dus ik neem direct maar even stelling in. Ik denk als ik zie naar welke kerk ik bezocht heb en ik zou daar de uitersten van nemen.
Renco:Mhmm. En ik zou die 2 mensen bij elkaar in 1 ruimte zetten. Nou niet dat ze mij daarvoor nodig hebben, maar even stel dat. Dan dan lijkt me dat dan lijkt me dat niet bij elkaar komen gewoon. Ik zie het niet voor me.
Renco:Het idee over wie of wat God is en wat de rol van de mens is. En nou ja, goed ik ga het er allemaal verder niet inkleuren. Dat komt gedurende het gesprek wel, maar ik denk gewoon wow. Allemaal 1 naam, christenen. Ja.
Renco:Maar we zijn toch ja, kerk taal zal je zeggen ja, we zijn een veelkleurige familie weet je wel. Maar ik denk ook wel poeh wat moeilijk bij mekaar te brengen en te houden. Moet het bij elkaar gebracht worden? Dick. Dick.
Renco:Nee,
Dick:nee dat hoeft niet. En en ik denk dat ik in het in dagelijkse praktijk ook heel vaak omheen loop. Dus ik zoals wij ook wij zijn dus
Renco:Jij werkt in de kerk.
Dick:Ja, ik werk in de kerk. Maar ook wij zijn dus naar die gereformeerde gemeente geweest. Dat is ook niet hoe waar. En weet je dan ga ik gewoon in de bank zitten. En dan hoef ik het natuurlijk niet over al die onderwerpen te hebben met mijn broeders en zusters links naast me.
Dick:Breek ze ook niet heel veel in daar zin te hebben, heel eerlijk gezegd.
Lennert:Maar goed en Je deed je deed een poging.
Dick:Ja, ik er was een duidelijke opening waar ze wat mee hadden kunnen doen, maar werd niet aangepakt. Mhmm. Had Renco weer een betere ervaring, dus volgens mij verschilt ook weer qua plak, plek zeg maar. Maar dan heb ik het natuurlijk niet over de impact die het heeft op gewoon dagelijks persoonlijk niveau. En ik denk ja, daar ga je daar zitten natuurlijk wel onderwerpen bij over vrouwen, de rol van vrouwen.
Dick:Nog los van het ambt en dergelijke. Dus de plek in de kerk die je inneemt. Daar zitten zeker wat onverzoenbare dingen bij. En en dan weet ik ook zeker dat we gaan clashen. Maar in het algemeen kan ik kan ik heel veel mensen zoals mijn broers en zussen zien.
Dick:Zolang ik het daar gewoon niet over heb. Mhmm. Ja, het is wel een beetje om de hete brei lopen natuurlijk.
Renco:Ja, precies en en snap ook wel dat je doordat je elkaar niet zo vaak tegenkomt. Dat het ook niet een acuut probleem is. Dat begrijp ik wel, hè.
Dick:Het is niet... Maar ik zat ook bij ik ging ook naar opwekking, want ik ben sorry, dan even een cycle. Maar dat dat kijk er komen gewoon er zitten gewoon 60.000 christenen bij elkaar. En er wordt niet gevraagd waar je dan vandaan komt. Weet je de kleur is wel ik zou zeggen wel richting evangelisch ook hoe er gepraat wordt.
Dick:Maar volgens mij loopt alles door elkaar. En ik bedoel je gaat gewoon niet naar dingen toe. Op zich kunt het allemaal ontlopen. Je gaat gewoon niet naar een bepaalde lezing toe, omdat je denkt nou dat onderwerp is is niks voor mij. Maar in het algemeen zie je wel dat mensen elkaar daar gewoon gedogen.
Dick:Omdat je dan denkt ja, we zijn allemaal 1.
Renco:Ja, we zijn eigenlijk allemaal uit onze reguliere structuren. We zijn nu naar een tijdelijk iets. Ja. En daarna gaat iedereen keert weer terug naar zijn eigen structuur met ja. En ja, jij vroeg Lennert, moet het bij mekaar gebracht worden?
Renco:Ja. Dus je kunt natuurlijk zeggen
Lennert:Wat wat is het probleem? Ja,
Renco:daar is, er is niet een, een acuut nu een probleem waar we tegenaan lopen. Ten opzicht zou je kunnen zeggen er is geen probleem. Het is meer dat het mij soms wel bevreemdt dat we allemaal hetzelfde woord gebruiken. Noem mezelf christen. Er zijn gelukkig heel veel andere mensen die ook zeggen, ik ben christen en maar we denken daar soms heel anders.
Renco:Heel anders over zonder dat ja, sommige mensen claimen ook nog dan dat de enige uitleg toevallig aan hem of haar zijde is. We gebruiken hetzelfde woord en ja, ik zie dat gewoon niet op andere niet in andere facetten van mijn leven. Dat we 1 woord of 1 en de betekenis van 1 woord zo verschillend uitleggen En wel zeggen we zijn allemaal hetzelfde, hè. Dan snap ik dat er allerlei kerk taal is waarmee dat hè, we zeggen bijvoorbeeld de kerk is het lichaam van Christus. Mhmm.
Renco:Hè, er zit een hand aan en een voet en een oor en een neus. En zo hebben we hele mooie metafoor om al die verschillen, hè. We klikken alles aan mekaar en dan hebben we het lichaam van Christus. Dus ik ik ben nog helemaal
Lennert:Ja en in die comment, want het staat in 1 Corintius volgens mij. En in die context wordt ook gebruikt dat mensen heel verschillend kunnen nadenken over dingen. Dat gaat volgens mij over het eten van geofferd vlees of niet. En na een betoog van Paulus begint hij dan over ook over we zijn 1 lichaam. En iedereen heeft andere functies en sommige moet je bedekken trouwens staat er Renco.
Lennert:Dus misschien goed om mee te nemen. Ik zit hier, zit in mijn blootje.
Renco:Ik ik moet ik moet nu denken aan de cabaretvoorstelling waar ik gisteravond met Dick was met dat standbeeld. Hoe heet, dan gaan we verder niet op in. Hoe heette de cabaretier ook alweer waar we waren?
Dick:Teun van der, Elskin. Ja, ik weet de achternaam net zoiets. Nee dat is wel echt de , hij was leuk.
Renco:Ja dat ja, maar was geen grapje wat we hier even moeten herhalen. Maar Nee, nee. Dus ja, je kunt natuurlijk zeggen ja, Renco is dit niet gewoon een een non-issue? Ja, ja, misschien wel. Maar heb je dan ja, misschien dat jullie zeggen, nou Renco, ik herken gewoon helemaal niet waar jij over nadenkt.
Renco:Maar Dick jij zit met mij in die kerken, in
Dick:die Nou, ik vind ik vind dus bijvoorbeeld ik voelde me toch enigszins uitgesloten. En dat vind ik vind ik moeilijk aan de kerk. Dat je bij bepaalde groepen je uitgesloten voelt. Terwijl ik wel denk dat de kerk als 1 van zijn aspecten zou moeten hebben dat iedereen welkom is. En en zo werkt het toch niet.
Dick:Want er zijn bepaalde regels waar je aan moet houden. Nou ja, in zo'n gemeente voor vrouwen alleen al dat je een hoedje op moet. Anders kom je eerst de deur binnen, zeg maar. De de de drempel over. Uh-huh.
Dick:Dat vind ik moeilijk.
Renco:Dat uit En in een zeer evangelische kerk, wat is daar moeilijk?
Dick:Nou, misschien een gewone dienst bezoeken niet zo. Maar er zijn wel standpunten bijvoorbeeld over samenwonen of als je met je vriend of vriendin komt waar je dezelfde seksen, weet je wel. Dus gewoon Uh-homoseksueel bent of wat dan ook. Ja, daar daar ga je problemen op stuiten als je je daadwerkelijk daar bijvoorbeeld lid wilt worden. Of dit komt aan het licht en ja, dat dat is gewoon nog realiteit.
Dick:En dat vind ik dan lastig. Want dan dan gaan we, dan beginnen we met uitsluiten. En dan dan vind ik, ik denk dat dat een soort christendom is waar ik in het algemeen gewoon moeite mee heb. Omdat ik denk dat de kerk heel inclusief is. En dat is aan vooral aan de als we normaalverdeling hebben, dan zit het aan de aan uiterste zijde is dat natuurlijk helemaal niet inclusief.
Dick:Nee, maar. En ik vind dat er gewoon dat dat eigenlijk vind dat Jezus dat dus altijd altijd heel inclusief is geweest. In al die verhalen. Ik bedoel met weet je wel al die verhalen dat hij zegt van ja iedereen is welkom. En wij wij doen dat dan aan aan die zijdes vind ik wel dat we daar wel neigingen toe hebben.
Dick:En en ja, er zit ook een soort nou ja, bijvoorbeeld in de gemeente zit ook toch ook een soort een soort vroomheidslat heb ik het idee. Op een gegeven moment gingen bepaalde mensen staan bidden waarvan maar ook compleet onduidelijk was waarom. Zou je kunnen zeggen dat doen ze in de evangelische kerk gaan ze ook te pas en te onpas staan bij een lied. Ja. Maar ja, daar zit ook weer een, het lijkt toch wel een soort lat ook die we allemaal toch ergens weer hanteren.
Dick:Waar ik die wat ik ook irritant vind altijd, maar ja.
Renco:En jij was in de app enthousiaster over dit onderwerp dan je tot nu toe laat merken. Uitzonderd jouw introductie hè? Want dat geeft er wel aan als je het een stom onderwerp vond had je deze tijd er niet ingestoken. Maar wat doe jij eens in, jij komt uit een meer evangelische kerk. Je bent nu volgens mij lid van een Baptisten.
Renco:Baptisten kerk, ja. Wat ook al meer
Lennert:Nee, trouwens ik ben niet lid. Maar dan ga ik nu altijd, ik ben nog lid van een een zelfs een pinkstergemeente. En ik ga nu elke zondag of om de zondag naar een Batisten gemeente.
Renco:Oké, wat ook in een wat meer de evangelische flank is. Mag ik dat zeggen? Zeker. Ja.
Dick:Nou Ben je dan een freerider? Zo iemand die wel de lusten en niet de
Lennert:lasten of?
Dick:Ja, ja, ja, nee, ik wil het ook even hebben. Ja.
Renco:Maar hij heeft nog wel de lasten van in die andere gemeente.
Dick:Zeker. Ja, weet ik niet. Ja, want daar komt hij ook nooit
Renco:meer voor.
Lennert:Oudste, oudste bellen af en toe, Dat de last Lastig gesprek.
Renco:Maar ik bedoel die kerken bezoeken afgelopen seizoen heb ik met Dick gedaan. Maar goed, jij bent ook weleens in een heel ander. Kijk, ik weet niet of je ooit weleens in een in een reformatorische kerk bent
Lennert:geweest. Dat weet ik niet. Dat denk ik eigenlijk niet. Nou, ik heb er wel een beeld bij.
Renco:Ja, nou ik ik dan daar komt ook natuurlijk dit dit onderwerp een beetje weg. Dat ik dacht ja, dit gaat niet alleen over, het gaat ook over dingen van hè, hoe hoe zie je, hoe hoe zit een kerk niet in mekaar. Maar je proeft ook iets van wat daar allemaal onder zit over wie God is en Ja. Hoe de relatie tussen de mens en God is. En hoe je theologisch alles duidt.
Renco:Hoe de wereld ziet wat belangrijk is en wat niet. Welk gedrag daarbij hoort en welke gedrag zeker niet, hè? Dus het heeft implicaties in. Ja. En en we claimen allemaal dat we die christenen zijn.
Renco:Ja. En dat we allemaal en en ja, ik ik kan ermee leven, omdat het geen acuut probleem oplevert. Mhmm. Maar als je dan zo eens her en der op bezoek bent, dan denk ik toch het is ook raar. Ja.
Renco:Ja, nee, ja,
Lennert:ik ik Ben het dan hè? Ik was het. Ik denk je je begon Ik dat je
Renco:het niet klaar
Lennert:wilt leggen. Hoorde vraag nog niet. In principe praat je de
Renco:hele tijd door me heen nu. Maar jij kan even wat zeggen
Dick:volgens mij.
Lennert:Nee, nee, ik wacht op jouw vraag. Maar ik denk dat jouw vraag is, wat vind jij hiervan Lennert? Hoe beleef jij dat dan? Kan het niet beter kunnen zeggen. Nee.
Lennert:Ja, kijk ik vind het, ik vind het dubbel. Ik heb hier in mijn telefoon een rijtje staan met wat ik voordelen vind en wat ik nadelen vind aan de verscheidenheid. Ik vind het een beetje... Ik hoopte dat ik het uit mijn hoofd kom, maar dat lukt lukt blijkbaar niet.
Renco:Gelukkig staan de videocamera's niet aan.
Lennert:Aan de ene kant een verrijking, hè. Die mooi die verscheidenheid voor elk persoonstype of elke theologie wat wils zeg maar. Dus hè, je bent nou eenmaal als persoon soms wat uitbundiger hé, evangelische kerk. Of wat meer ingetogen hé, gereformeerde kerk. Ik noem maar even wat hé.
Lennert:Ja, ja. Dus dus dat past gewoon lekker bij je. Dus iedereen vindt wel een plekje waar die zich thuis voelt. Mooi die verscheidenheid. Dat zijn
Renco:een voordeel, hè? Dat is een voordeel.
Lennert:Ja. Ja. Je zou ook kunnen zeggen dat iedere kerk zijn eigen kwaliteiten heeft. Niet alleen intern, maar ook naar de buitenwereld toe. Dat is mooi.
Lennert:Dus stel je voor dat elke kerk precies hetzelfde was. Dan hebben we hebben we 1 ding, 1 pakketje te bieden aan de wereld om zo maar te zeggen.
Dick:Maar als
Renco:we dat als we alleen linkse kerken zouden hebben, dan zat iedereen papier te prikken. Weet je wel? Daar heb je echt helemaal niks aan.
Lennert:Nee, dus het is mooi dat je ook kerken met andere kwaliteiten. Daarom. Toch? Mee eens of niet? Zeker, daar zijn we het zeker mee eens denk ik.
Lennert:En ik dacht ook als God, als stel je voor je bent God. Als God zijnde is die afwisseling in verering ook eigenlijk misschien wel heel mooi. Dat je denkt jonger, ik ik ik even heel oneerbiedig. Je kan je kan zappen naar allerlei manieren van van hoe jouw volgelingen of jouw kinderen jou aanbidden. Dat is wel perspectief.
Lennert:Ja. Misschien een oneerbiedig perspectief, maar wou hem toch even noemen. Dat vind ik dat vind ik de voordelen. Mhmm. Ja?
Lennert:Dan vind ik ook dat er nadelen zijn. Ja, ik vind het bizar. Er is best wel veel haat en nijd ook naar elkaar toe. Hoe is het mogelijk dat je een soort van godsdienst aanhangt waarin liefde, zeg maar als je het moet samenvatten naar 1 woord. Dan zullen veel christenen het erover heen zijn dat het woord liefde het dan wel mooi samenvat.
Lennert:Ja. Nou het is helemaal niet heel vaak helemaal niet liefdevol naar elkaar. Dus dat en dan bedoel ik ook naar hé evangelissen die wijzen naar traditionele en andersom of hè? Ja en dan
Renco:beperken we ons voor voor de duidelijkheid even tot de christelijke geloofstraditie, hè. Dus dat dat binnen die geloofstraditie gebeurt dat Ja. Onderling.
Lennert:Ja. Ik vind het ook heel lastig om in iets te geloven waarin zoveel verschillen zijn. Dus ik vind het het geloven ook moeilijker maken zeg maar. Dat dat als dat er zo weinig eenheid is, dat maakt mijn persoonlijke geloof lastiger zeg maar.
Renco:Omdat je denkt van dit is hoe ik het Nou dat ik kan zeggen, maar dat je
Lennert:aan twijfel wordt gebracht. Dat je denkt goh, je kan het blijkbaar ook totaal anders interpreteren. Dus waarom interpreteer ik het op deze manier? En en als ik daar al mee worstel, hoe zal iemand die nog niet gelooft en waar we toch de behoefte hebben om meer mensen die boodschap te brengen. Hoe zal we dit op die mensen overkomen?
Lennert:Dat we zo verschillend zijn. Ja dat vind ik wel ingewikkeld ja.
Renco:Ja, dus voor jezelf en voor mensen die mogelijk interesse zouden hebben in het christendom.
Lennert:Ja en ik heb gisteren een beetje een studie gedaan aan aan allerlei oproepen van dat we 1 moeten zijn als gelovige. Dus Paulus roept daar nog alles in op, maar ook Jezus zelf in een gebed zegt dat hij wil dat de volgelingen 1 zijn en 1 worden. Welk punt wou ik hiermee maken?
Renco:Nou, misschien dat dat niet zo goed lukt dan.
Lennert:Nee, dat lukt zeker niet. Ik had een punt hier. Ja, nu weet ik het weer. Maar Paulus roept ook op die die dat is het. Kijk, ik kan ook denken die die kerk waar ik me totaal niet in thuis voel, die zijn gewoon verkeerd bezig.
Lennert:Snap je? Nee, die hebben we niet begrepen. Die hebben niet begrepen. Dus je kan dus zeggen die verscheidenheid die hoort erbij. En dat past allemaal nog steeds op onder die paraplu christelijk geloof.
Lennert:Maar ik denk dat er ook soort van uitwassen zijn waarbij ik denk ja, dit heeft eigenlijk niks meer met christelijk geloof te maken. Die zijn gewoon niet goed bezig. Dit is een dwaalleer of dit is een dit klopt gewoon niet. En die die vind ik dan vooral in bij de uiterste. Dus bij evangelisch in het hele uiterste hoek en bij de meer traditionele kant in de hele uiterste hoek zeg maar.
Lennert:Waarbij ik soms ook denk ja, die moeten gewoon aangesproken worden. Dit hier moeten we ons als christenen moeten we zeggen, dit zijn geen christenen zeg maar, weet je wel.
Renco:Ja, ja. Alsof je ook die term wel wilt bewaken of zo. Ja. Van wat dat dan betekent om een christen te zijn. Ja, ja.
Renco:Dus en en nou oké, voor nadelen en dan lopen we het grote risico dat we dan zeggen nou oké en Dick wat vind jij, maar waar valt nou het kwartje heen dan? Ben je nou, zijn er nou wegen de voordelen op tegen de nadelen of niet? Of bedoel is blijf je in het midden hangen of zeg je nou ik vind het toch vooral positief dat er zoveel verscheidenheid is of of juist negatief want ik raak er een beetje door van de leg of nou ja.
Lennert:Ja, ik denk dat het een utopie is om geen verscheidenheid te hebben. Dus ik denk dat dat dat is gewoon je hebt mensen die zijn verschillend. Ja, dat dit dit gaat gewoon ontstaan.
Renco:Dat Ja, daar ben ik het gelijk met je heen.
Lennert:Bijna natuurwet of zo zeg maar. Dus nee, ik denk dat ja, nee, ik vind het een goede vraag. Weet ik eigenlijk, ga ik even over nadenken. We hebben nog een paar minuten. Ik ga hier even over nadenken.
Lennert:Wat ik welk welke kant het kwartje opvalt. Wij ik heb in een kerk waar ik opgroeide, was een soort slogan. Ik probeer het maar uit mijn hoofd, dat zeiden ze wij willen hebben eenheid in hoofdzaken, vrijheid in bijzaken en liefde in alle zaken. En dat vond ik echt een hele mooie slogan. Dus dat je zoekt, je zoekt eenheid in de kern, in waar het echt om gaat.
Lennert:En je laat elkaar vrij in allerlei bijzaken en en en maar je hebt liefde in al die zaken zeg maar. Ja, dat zou voor mij een soort van perfecte samenvatting zijn van hoe ik zou vinden dat kerken met elkaar om zouden moeten gaan. Maar in die uiterste
Renco:zowel aan de juridische kant als aan de zeg maar de zeer behouden reformatorisch conservatieve kant zijn er dus kennelijk worden er invulling wordt er invulling gegeven aan het christendom, waarbij er dus aan een enkele of meerdere van die hoofdzaken getornd wordt.
Lennert:Ja dat denk ik wel ja.
Renco:Want anders was je daar niet tegen in het laat je dan zegt joh vrijheid in bijzaken. Ja. Maar dat zijn dus kennelijk geen bijzaken.
Lennert:Nee dat is waar. Dus je kan ook heel veel discussie hebben over wat is een bijzaak of een hoofdzaak. Is een kinderdoop en volwassen dood? Is dat bijzaak of hoofdzaak weet je wel? Ja.
Lennert:Dat is dat is ingewikkeld. Ik vind het een bijzaak, maar niet iedereen.
Renco:Nee. Dick, jij hebt, jij bent actief. Je werkt in de kerk. Ja. Dus je hebt er met meerdere kerken gewerkt al van nou niet verschillende pluimage.
Renco:Ja, ja. Jij hebt hiermee te maken. Jij zei eerder ik loop er gewoon omheen.
Dick:Ja, daar weet je ook omdat je... Kijk we hebben het natuurlijk ook over het is ook moeilijk waarvan hebben we het nou over christen zijn, hebben het nou over de kerkdienst hè of over leer of hebben we het over wat we dagelijks doen. Dat vind ik dan zo fascinerend hè dat je dat is eigenlijk zowel aan die aan die uiterste kanten maar ook op opmerking viel me weer op Dat eigenlijk de hoofdvraag is van hoe ga ik dit toepassen in het dagelijks leven. Dus we hebben zeg maar ons geloofsleven dan helemaal op dat kerkelijk niveau. Maar hoe nemen we dat dan ook allemaal mee naar huis?
Dick:En dat is dus ook al zo divers. En dat we dus ook heel vaak dat daarvoor bestaat volgens mij dat hele refo web weet je wel. Met al die vragen die je hebt over ja, oké, dus hoor ik al vanaf de kans om mij. Hoe werkt het dan voor mij? Maar ik zat afgelopen zaterdag ook bij een seminar ook bij de evangelische kerk van ja en hoe doe ik dit nou in het dagelijks leven.
Dick:Terwijl ik denk, man dat is mijn werk. Vertel ik jullie bijna elke week vertel ik jullie dat. En toch moeten nog van dit soort lezingen worden gehouden. Dus er zit ook nog een enorme volgens mij discrepantie tussen wat een, wat de leer is van al die kerken en, en wat we er dus allemaal meedoen in ons dagelijks leven. Maar dan dan alsnog vind heb ik dan altijd moeite met die...
Dick:En misschien is dat ook een beetje mijn eigen geloof wandel geweest. Doordat je dat dat die geloofsvormen die je zeg maar dus niet helpen groeien in liefde. Of of of God zeg maar daadwerkelijk je leven laten verrijken. Versus gewoon in leven in angst wat je dan toch wel weer proeft aan bijvoorbeeld aan aan de rechterkant, hè. Dus dan dan betekent je dagelijks leven vooral gewoon geregeerd worden door heel veel regels.
Dick:En en dan ik merk dat ik daar, maar dat heeft weer een beetje met inclusiviteit te maken denk ik dat dat vind ik dan lastig weet je wel. En dat gun ik dan niemand. En en ik weet dat het bestaat, maar dan dat vind ik moeilijk te accepteren. Dan ik dan vraag ik me toch af of we het dan over diezelfde God hebben.
Renco:Ja, nou ja dat en dat is denk ik waar ik, waarom ik misschien wel dit onderwerp inbracht, hè. Van hebben we hè, jij noemde dat de hoofdzaken en bijzaken. Dat is waar ik dan denk ik over aan het twijfelen ben geraakt. Hebben we het over dezelfde God? Mhmm.
Renco:We gebruiken dezelfde woorden, we roepen ons op hetzelfde boek. We hebben een aantal rituelen die ook nog wel op elkaar lijken. Dus ja, het lijkt eigenlijk allemaal best wel op elkaar, maar ja, terwijl als je dan her en der eens op bezoek bent, dan denk je ja, ja is het hetzelfde? Ja. En dan dan is het misschien inderdaad de vraag ja, zijn dit dan bijzaken waar waarbij je elkaar die vrijheid gewoon vol moet gunnen.
Renco:En elkaar in in liefde aanvaart als onderdeel van
Dick:Je kunt bijvoorbeeld, je kunt bijvoorbeeld heel fijn in een kerk zitten. Maar dan toch bijvoorbeeld dat je toch verliefd bent en zou willen samenwonen. En weet je op dat vlak weet je of dat dat houd je dan weer tegen. Dat vind ik soms die weer die discrepantie weet je. Dat je ergens heel prettig kunt zitten, maar dat kan weer botsen met ja, weet je wel toen we toen we jonge al tieners waren hadden we ook genoeg van die keuzes van wat moeten we allemaal doen over seks, over keuze, over muziek die je luistert.
Dick:Maar ook dingen die je echt in de weg zaten. Die mij gewoon waar ik me grote zorgen om heb gemaakt, weet je. Waarvan je erg zegt van ja dat is gewoon toch angst. En dat heeft me uiteindelijk nu ik wat ouder ben denk ik mij heeft mij heel veel weg gehouden van een soort veel vrijere manier van geloven. En dan denk ik ja, als ik dan soms in die flanken zit, denk ik van ja, al deze mensen voelen die dat dan ook zo.
Dick:Dan gun ik ze wat anders. Mhmm. En en dan moedwillig daar dan ja, meneer moedwillig dat klinkt ook wel toch gedwongen. Nee. Maar dan denk ik van heb, dan hebben we het dan wel over diezelfde God die ik iedereen gun.
Renco:Ik heb bijvoorbeeld lang gedacht dat als je zoals meer gebruikelijk is in evangelische kerk dat je veel alledaagse en vrijer over God praat.
Dick:Mhmm.
Renco:Jezus, ik maak het een beetje simpel nu, maar Jezus is als een vriend voor je. Mhmm. Hè dat is niet wat je in een conservatieve kerk leert. Nee. God is heilig en hè we hebben eerbied voor God.
Renco:En dan kunnen we daar ook Jezus natuurlijk wel, maar op die manier ik ik was niet gewend als jonge jongen om op die manier over mijn geloof te praten. Ik heb lang gedacht wacht dat is een tekortkoming. Want je kunt dus ook kennelijk zo over God praten. Ik ik moet die, ik heb gene kennelijk of zo. Of ik heb dat niet, ik heb dan hebben ze dat hoofd hebben ze bij mij even overgeslagen in de opvoeding.
Renco:Ja. Dit is dit is waar je wat je eigenlijk zou moeten willen. Dat dat dat was voor mij het beeld van een echte gelovige die zo vrij durft te spreken daarop, praten daarover. Zo alledaags.
Dick:Maar dat klopt ook wel. Want het bevindedelijke, weet je nog dat dat had je mij nog allemaal huiswerk meegegeven voordat we naar de gemeente gingen. Dat bevindelijke, dus die hele conservatieve kant. De ultieme doel is daar toch ook een persoonlijke ontmoeting. Word je elke zondag weer gezet, heb je een persoonlijke ontmoeting gehad met God.
Renco:Toch wel het innerlijk, hè.
Dick:Ja, dus dat gaat eigenlijk over diezelfde ontmoeting. En daarom kijk je waarschijnlijk naar die evangelische van bij bij die ene. Dat is echt moeilijk en bij die evangelische die lijken dat gewoon zo van de boom te plukken.
Renco:Ja, dus je denkt dan in het... Ik heb lang gedacht maar die die zijn daar dus zeg maar. Ja, Die hebben dat die hebben dat punt bereikt of zo. En nu nu ik wat ouder ben denk ik ja, ik durf wel makkelijker me te beroepen op die verscheidenheid. Dat ik gewoon Mhmm.
Renco:Ik denk nu joh, weet je ik ik zou tegen iemand kunnen zeggen, joh, weet je ik heb in jouw kerk gezeten. Ja, ik heb er met veel plezier gezeten. Ik kan nog iets zeggen over of ik me gastvrij ontvangen voelde ja of nee. Maar ik durf ook prima te zeggen joh, ik vond het eigenlijk heel raar. Omdat de liederen die nu jullie zingen die vind ik heel vreemd.
Renco:Die ken ik allemaal niet. Ik vond de melodie raar. Ik bedoel ik denk dit zijn helemaal niet echt voorbeelden. Maar ik ik zou het niet een probleem vinden om gewoon allemaal dingen te benoemen. En dan nog steeds te zeggen joh, maar weet je ik vond het fijn om er te zijn.
Renco:Ja. Maar het is niet voor mij. Ik heb en ook in een evangelische kerk vergelijkbaar, hè. Dus ik heb niet meer het idee dat we allemaal...
Lennert:Maar dan heb je het misschien meer over een soort van culturele verschillen en niet zozeer over theologische verschillen of?
Renco:Nou ook wel, oké. Ja, ik zou ook wel theologische verschillen, dan zou ik, ik zou prima kunnen zeggen nu van nou ik heb gewoon, ik denk gewoon heel anders over God. Ja. Heel anders. En dan dan dan hoop ik dat dat die ander zich nog steeds geliefd weet als ze om het maar even bij ons uit te drukken.
Renco:Ja. Maar ik heb ook niet meer dus het idee dat dat allemaal
Dick:Concurrenten zijn.
Renco:Nee dat je of dat je moet convergeren naar Nee precies. Vrije manier van spreken zoals ik vroeger in de evangelische dag van wow dit is echt ja. Waar we allemaal naartoe onderweg zijn.
Dick:Mhmm. Ja. Ja, die weet je dat leer zie je op opwekingen die zijn weet je waarvan je toen al dacht ja, die praten zo vrij. Dus dan is dat dan makkelijker en die worstelen dan dus met hetzelfde. Ja.
Dick:Weet je wel van dus weer over het dagelijks leven. Je zeggen als die als je dus God ervaart als vriend, dan is dat volgens mij niet het probleem. Want je hebt bent er elke dag bij hem. Maar toch is daar een een was daar een seminar met hoe ontmoet ik God. En dan weet je wel ging het helemaal over Nou ja, daar zal ik niet eens mee vermoeien.
Dick:Maar hoe je dat allemaal wel moest doen. Maar het klonk allemaal heel ingewikkeld. Terwijl je 2 zou zeggen, denk jullie zijn juist de beste hierin. Ja. Dus dat is zo zo eenvoudig is dat ook allemaal niet.
Renco:Maar dat relativeert dan ook wel, hè. Dat je uiteindelijk dezelfde worstelingen, dezelfde vragen hebt welke ja, welke waar je ook in de breedte van de polonaise loopt zeg maar. Ja, maar dan staat op. De optocht, de breedte van optocht.
Dick:Ja, dat klopt. Dan zou je toch zeggen dat is dan die hoofdzaak waar we het over had. En dat je elkaar daar dus makkelijk in zou vinden. En het wordt, het irriteert me als je zo bijvoorbeeld zo'n zo'n scheur ik in een CGK waarin het helemaal geen geen bereidheid is om om zeg maar die die hoofdzaak waarin we dus uiteindelijk... Dat vind ik dan, dat vind ik dan lastig weet je.
Dick:Dan dan ga je het dus wel echt heel over hebben van ja, zijn we allemaal hetzelfde. Ja, dan denk ik ik weet niet. Jullie jullie hebben jullie uitgangspunten zijn volgens staat volgens mij haaks op.
Renco:Ja, jij zat nog even een optie boodschappen te bestellen om nog iets verstandig op te zoeken.
Lennert:Ja, nou ja Ja, laatste
Dick:2 minuten zijn voor jou.
Lennert:Nou dat liever niet.
Renco:Dat steekt allemaal niet zo nauw hoor.
Dick:Mijn wekker gaat wel lang.
Lennert:Maar ik heb ik heb toen ik 17 was ben ik naar de evangelische hogeschool gegaan. Dat is zo'n tussenjaar. En alhoewel daar naam evangelisch inzit komt daar echt alle de hele breedte van de kerk kwam daar. Tenminste het jaar dat ik er was, was het echt van heel traditioneel tot heel pinkster achtig zeg maar. Ja.
Lennert:En daar ging het niet vaak over koetjes en kalfjes met elkaar. Dat waren zijn eigenlijk allemaal studenten die een beetje denken wat moet ik nou met mijn leven? En wat wil ik hierna? En dus dus je ging makkelijk snel de diepte in. Ik vond dat zo'n mooi jaar ook om voor het geloof en en hoe je de kerk ziet.
Lennert:Dat je iedereen tegenkwam en met iedereen met elkaar in gesprek ging. En er waren best wel veel discussies over nou ja, noem alle issues maar op. Maar toch in een soort van verbondenheid samen en daar heb ik wel geproefd van hé dit is wel mooi. Dat je dat je een ander misschien van iets kan overtuigen van hé, maar je mag Jezus wel een vriend noemen bijvoorbeeld. Of dat je overtuigd wordt van hé, maar God is best wel heilig hé.
Lennert:Hoe vul jij dat eigenlijk in? Dat heb ik echt als heel mooi ervaren. Dus ik heb ook geproefd van de verscheidenheid en dat je dan best wel veel van elkaar kan leren en en het heel goed kan hebben samen.
Renco:Ja, dus het het kan ook verrijkend zijn daarvan.
Lennert:Ja, ja, dus als je als je ik zei, ik wil er even over nadenken. Wat mij betreft valt het kwartje de kant op dat die verscheidenheid mooi is. Maar mijn conclusie is dus dat er soort van extremen zijn waarbij ik denk ja, sorry dit is te veel doorgeschoten een bepaalde kant op. Jullie missen genade of jullie leven alleen maar uit genade. Snap je?
Lennert:Ja. De er is meer nuance en dit klopt niet meer bij de kern of zo.
Dick:Ja, of als je eens gaat zeggen van jij bent een echte christen en jij niet. Weet je dat ik dat vind ik ook zo.
Renco:Ja, vergeet En daar en
Lennert:en ik hoor mezelf nu dus zeggen dat ik dat dus soms kan denken. En dat is wel dat is wel ja, wie ben ik hè, omdat...
Renco:Ja, het is natuurlijk nogal arbitrair dat jij dan of ik hè, grenzen zou bepalen van van wat dan nog tot Ja. Christelijke stroming mag horen en en wat er kennelijk daaruit gestoten moet worden hè. Dus ja, is, ja. Ik ik probeer overigens niet voor de duidelijkheid niet te betogen dat we allemaal zodat we een soort eenheidsworsten moeten worden. Ik vind het eigenlijk wel gaaf dat je af en toe eens heel ergens anders heen kan gaan en dat je dan naar buiten kan lopen en kan denken nou dit was op een bepaalde fronten vreemd voor me.
Renco:En dat andere fronten denk ik ja. Dat is afgelopen zondag ook, was ik weer ergens waar ik normaal nooit kom. En dan kom ik dan naar buiten en denk ja oké, ik heb toch nog wel, ik heb, ik ben toch, ben toch weer wat rijker. Niet misschien niet omdat ik theologisch wel enorm gevoed ben, maar al is het maar om te zien en te ervaren, hé hier is een geloofsgemeenschap die ook elke zondag bij elkaar komt, ook van God over God wil leren, samen zingt, de Bijbel leest en ja, er zitten zo'n paar van die ingrediënten in. En denk ja, de verschijningsvorm is geheel anders.
Renco:Maar ik kom zelden naar buiten dat ik zeg nou, was echt verspilling van mijn tijd. Ja. Dus ja, misschien dat ik daarmee ook maar moet berusten in die verscheidenheid en me er niet al te veel druk over moet maken.
Dick:Ja, nou ja, behalve dus dat uitsluiten. Dat vind ik, dat vind ik toch irritant als je als je gewoon zegt van uiteindelijk uiteindelijk hoor je er toch niet bij. Dat vind ik ja. Ja. Dat dat zijn, dat blijft toch mijn, mijn punt.
Dick:Want dat uiteindelijk diep in de kern gaan kerken dat zijn de kerken die dat toch zeggen.
Renco:Ja, maar die hebben dus een andere rangorde van hoofd en bijzaken. Dus die zeggen ook van tuurlijk is er vrijheid in bijzaken, alleen het huwelijk bestaat uit een man en een vrouw. Hoe kan je dat nou ooit een bijzaak noemen Lennert?
Lennert:Ja, precies. En die beroepen zich waarschijnlijk ook op allebei allerlei Bijbelteksten waar daar ook bewijs voor staat voor hun.
Dick:Ja, ja, maar dan vind dat het en dan vind ik toch dan vind ik moeilijker om te zeggen van ja, ik ben toch ook blij dat dat dat palet aanwezig is of zo, weet je wel.
Renco:Maar dan wringt die natuurlijk, hè.
Dick:Ja dat vind ik dat dat ik weet ik weet niet. Ergens ben ik ik benoem ook vaak, maar er komt gewoon de laatste jaren zijn we gewoon een minderheid. En dat zeg ik ook vaak. Dat ik gewoon dat zeg ik vaak om om nog meer te benadrukken van volgens mij moeten we elkaar allemaal vasthouden. En ik snap die krachten niet die het zeg maar dat proces bemoeilijken.
Dick:Waarin we elkaar zeg maar allemaal de de tent uitvechten. Terwijl ik denk van ja, we er wordt procentueel krimpen we weer en meer en meer. Dat zijn eigenlijk die mensen die nou ja, bijvoorbeeld op opwekking. Dat zou er van die momenten moeten zijn of nou ja, andere momenten die zegt van goh moet je eens kijken met hoeveel we nog zijn. Of heb we Nee.
Dick:Dat dat mooi christelijk wordt, bemoedigd wordt in in het feit dat je zoveel broeders en zusters daar rond ziet lopen. Maar ja, er zijn ook gewoon kerken die juist vanwege die minderheid de muren nog hoger hebben opgetrokken. Nog meer hebben gezegd van jij hoort er niet in welk... Dat vind ik, dat vind ik irritant. Dus ik wil best wel wat positieve noot eindigen, maar dit wil ik toch ook even gezegd hebben.
Renco:Nou, het
Lennert:is niet gelukt hoor.
Dick:Nee.
Lennert:Nee, zal ik positief eindigen? Ja. Want we zitten nu in Deventer. En ik weet dat in Deventer heb je een dan noemen ze volgens mij het voorgangersontbijt. En dan komen uit alle smaakjes van alle kerken komen de de voorgangers, de dominees die komen bij elkaar.
Lennert:Die gaan samen ontbijten. Ik denk 1 keer in de maand, misschien 1 keer in het kwartaal. En dan ontmoeten ze elkaar. En dan Ja. Dat vind ik een heel mooi denk ik, hé wat een tof initiatief.
Lennert:En misschien gebeurt het wel in elke stad, geen idee eigenlijk. Maar ik
Renco:zou het alleen al al gaaf vinden als ze bij elkaar komen, omdat wij dan nu denken met elkaar. Wat een mooi initiatief. Nog even los. Nee maar echt, er gaat veel vanuit vind ik. Als je met elkaar, bijbel werd ook veel samen gegeten toch?
Renco:Samen eten of dat nou ontbijt is of wat dan ook. Dat maakt dan nog niet zoveel uit mee. Ik vind dat wel Ja, als je elkaar niet tegenkomt. Ik denk dat daar daar gaat het gaat het mis. Of dan kan het misgaan als je elkaar niet meer tegenkomt.
Renco:Dus ja.
Dick:Ja, zo mooi. Dat doet mij ook meteen een opening denk voor de volgende keer nog. Of of dat nou met ons 3 is of 2, maar dat je ook. Het christen zijn, we hebben het natuurlijk over die grenzen en dat je soms stelling moet nemen. Omdat het christendom nu ook gekaapt wordt door andere groeperingen.
Dick:Daar heb ik heb er nu geen tijd voor. Maar dat is interessant dat je dan ook denkt van ja, volgens mij hebben dus zo'n met elkaar moet je dus gaan met die voorgangers moeten het met elkaar over gaan hebben. Want wat wat zijn wij dus en wie zijn we dus? En ook naar de buitenwereld toe, omdat christendom ja dat zien we nu, ook gekaapt wordt voor al die anderen. Dus dat is ook nog keer belangrijk om elkaar te ontmoeten.
Dick:Om juist om het dus daarover te hebben.
Renco:Ja, want collectief hoe breed en hoe smal dan ook hè, daar moet je het dan over hebben. Maar om dat wel op een gegeven moment dan te beschermen ook. Ja, ja. Mooi. Nou, ik hoop dat het dan nog een beetje uit de verf kwam.
Lennert:Dat was lekker dan.
Renco:Ja, jouw intro was natuurlijk een klapper en Moeten zullen we het daar nog even over hebben? Even Laat
Lennert:me even terugspoelen, nog een keer luisteren.
Renco:Wil je hem niet gewoon aan het einde nog 1 keer doen?
Dick:Ja, doe maar.
Lennert:Nee? Nee, zeker niet.
Dick:Nee? Vet zou wel mooi vinden.
Lennert:Nee, want ik ik weet dat iemand nu wacht op deze microfoon. Die staat te trappelen om om de auto in te pakken en die heeft deze microfoons nodig.
Renco:Ja, ja, ik vond je al erg aan het afronden. Maar goed hé, dank je wel dan Lennert voor de gastvrijheid weer hier.
Lennert:Ja, graag gedaan. Leuk dat jullie er waren.
Renco:En dan helpt even met inpakken denk ik.
Dick:Ja, gaan
Lennert:we doen.
Renco:Oké, later. Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet. Op welke manier dan ook.
Renco:We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ons op gesprek @ geloofsvoer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer, blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofvoer gesprek.
