#131 Dwaasheid van Pasen - andere werkelijkheid? (met Dick en Evert-Jan)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in brede zin. Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we het relevant en toegankelijk voor iedereen? Deze podcast delen we soms met gasten verhalen ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein. Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent.
Renco:Leuk dat je luistert naar geloofsvoer gesprek. Oké, wie loopt? Ik had ook al een keer hele opname opgenomen. Dus dat is stekkertje van nou niet goed in. Had ik gewoon een hele video niet opgenomen.
Renco:Echt.
Dick:Word je helemaal leip van hoor.
Evert-Jan:Dan heb je gewoon een heel goed voorgesprek gehad.
Renco:Ik had wel de audio.
Dick:Hij maakt trouwens ook echt hele gemene screenshots.
Evert-Jan:Ja, echt? Ja.
Dick:Een vriend opgenomen en die stond er leijk op..
Renco:Dat was hij nou. Die stond een potje lelijk op de studio heen. En ik maakte bij die video zo'n thumbnail. Dus toen dacht ik hé, daar kan ik dit wel van gebruiken.
Dick:Ik durf er gewoon niet
Renco:op te reageren. Ik dacht... Te lelijk.
Evert-Jan:Ja, maar het is ook gewoon, het is gewoon leuk. Zeg maar ik vind ook op vakantie foto's met waar ik maar vrienden gewoon echt waardeloos op staan. Die zijn dat. Je kan ook stickers van maken.
Renco:Ja, ja, precies. Ja.
Dick:Nou dit was, dit was er eentje.
Evert-Jan:Dat is echt.
Renco:Ja. Even je geluid uit als je dat net als ik nog niet gedaan had?
Evert-Jan:Heb ik al wel. Heel goed. Gedaan. Ja, we zijn
Renco:aan het opnemen trouwens hè. Ja, welkom in een nieuwe aflevering van geloofsvoer gesprek. Aflevering 3 van 4 in het 40 dagen. 4 luik waar we, we. Ik zal zo meteen uitleggen nog even wie dan we zijn.
Renco:Maar 2 weken geleden was het echt mooi weer. En nu kijken we naar buiten en is het onstuimig. Het regent, het waait hard. Er hangt hier rechts van mij een regenpak te dampen met de nodige luchtjes. Evert-Jan, mooi bruggetje naar jou.
Evert-Jan:Ja, ja, dat is het dat is mijn regenpak dat ik hier heb opgehangen in de Stinskerk. Dat heb ik ook gedaan omdat ik een beetje nou ik vond een beetje buitengesloten bij jullie podcast. Jullie hebben het wel eens gehad over ja, weet je nog vroeger toen we zaten bij Renco op zolder. In de dampende fietskleren. Ik dacht van dat wil ik ook meemaken.
Evert-Jan:Dus ik heb mijn eigen kleren meegenomen en hier opgehangen.
Renco:En maak jij dat dan nu mee of maken wij
Evert-Jan:het vooral mee? Nou, ik denk dat het een immersive experience is met elkaar.
Dick:Ja, maar ik ruik niks.
Evert-Jan:Nee, is oké.
Renco:Ja, maar ik zit er best bij,
Dick:Het is inderdaad wel raar. Het is nu ondertussen officieel lente geworden. Ja. En het weer buiten doet eerder vermoeden dat het herfst is. Ja, inderdaad.
Renco:Dus het is een beetje mistroostig buiten, maar goed. Wij zijn weer compleet, Want er komt niet nog een vierde stem voor alle duidelijkheid. Evert-Jan, welkom weer in de podcast.
Evert-Jan:Dank je wel.
Renco:En uiteraard Dick. Yes. En we hebben weer video. We hebben weer video. Ja, kijk even strak in de lenzen allemaal.
Renco:Want dit opbouwen dat. Waarom moet dat die? Ja, jij moet die ja. Ja, het is multicamera.
Dick:Ja, ik vind het zo ingewikkeld.
Renco:Dus eigenlijk moet ik nog zo'n rood lampje dat je weet in welke camera je moet zitten.
Dick:Ja, ja of ik weet niet. Jij doe je dan hem nog versnijden? Moet dus bekennen dat ik dus vorige keer gewoon die video niet bekeken heb.
Renco:Hoe hoe heb je dat gedaan? Dat heb je net al opgebiecht ja. Toen ik vroeg of je het nog jezelf terug gekeken had.
Dick:Nee, nee, dat moet je eigenlijk ook niet doen denk ik altijd.
Renco:Nou ja, goed Evert-Jan had nog wel teruggekeken, want vooral het stukje waarbij die zijn vrouw een wijze vrouw noemt. Dat was nog wel even herhaling vatbaar.
Evert-Jan:Zeker.
Renco:Daar kun je ook een soort gifje van maken, maar dat is altijd zonder audio, Ja, daar heb je niet zo aan. Ja.
Evert-Jan:Nee, nee, ik denk ook dat dat laat ik even bij haar om dat vereeuwigen.
Dick:Of iedere aflevering 1 liefdevolle uitspraak?
Evert-Jan:Ja, maar dan doe ik liever gewoon
Dick:thuis. Ja,
Evert-Jan:ja dat dat is. Van een r,
Dick:ja weet niet. Ja. Misschien zien mensen ook wat voor liefdevolle predikant je bent dan.
Evert-Jan:Ja, ja, oeh. Nou, het blijft er nog over.
Renco:Voelt alsof we kunnen starten. Ja. We hebben natuurlijk al 2 afleveringen opgenomen. En ik weet nog dat ik aan het einde van de tweede aflevering mezelf wel even hardop afvroeg on-air. Wat gaan we nou nog die volgende 2 afleveringen dan opnemen?
Renco:Want we hebben al gesproken over sterven, de dood en over opstanding en herstel. En ons overkoepelende thema is de dwaasheid van Pasen. Nou, dan gaan we nog een derde aflevering nu opnemen over de dwaasheid van Pasen. Dus ik dacht ja, waar gaan we het dan over hebben. En gelukkig ja, Evert-Jan, jij stelde niet teleur.
Renco:Dus jij ja, eigenlijk stelde iemand anders jou weer niet teleur. Want jij bracht iets in wat je weer van iemand anders had. Of tenminste een ander bracht dat op gang.
Evert-Jan:Zou ik het iets wat van vertellen? Want ik denk sowieso dat we hebben nu 2 keer gehad. Dus we hebben nu het echt gehad over het sterven en de opstanding. En ieder iedereen die christelijk is opgevoed die zal daar misschien iets uitgehaald hebben. Maar we bedenken wel echt ook vanuit onze eigen christelijke achtergrond wat is de betekenis en de noodzaak van dat verhaal.
Evert-Jan:Maar als we het gaan hebben over de dwaasheid van Pasen is het natuurlijk niet alleen wat wij als christenen zeg maar als moeite of lastig kunnen ervaren aan het verhaal. Er zit ook iets in het verhaal dat iets claimt over de over de werkelijkheid waar iedereen in leeft. En...
Renco:Of je nou gelovig bent of niet?
Evert-Jan:Of je nou gelovig bent of niet. En dat is denk ik de vraag nou die nu centraal staat. Wie ik graag centraal zou willen stellen is wat is er nou in de werkelijkheid veranderd door Pasen? En die vraag heb, die vraag werd gesteld door een jongere ook aan mij bij een bij een catechisatie en die dacht ik eigenlijk is dat een vraag die mezelf ook al wel had beziggehouden, maar die moeilijk is te beantwoorden met een kort antwoord. Van wat is ik geloof het verhaal van Pasen en wat de christelijke betekenis ervan is.
Evert-Jan:Maar als je gewoon gaat kijken naar die 2000 jaar geleden is er dan echt werkelijk iets veranderd in de werkelijkheid? En zo ja.
Renco:Wat dan?
Evert-Jan:Wat dan?
Renco:Nou, dat zijn eigenlijk de beste vragen voor in de podcast. Vragen waarvan je denkt, dit is een goede vraag.
Dick:Mhmm.
Renco:Ik heb er niet meteen een, ik denk dat ik wel een antwoord heb, maar ik heb er niet meteen een afgemeten lekkere soundbite antwoord op hé. Dus dat dat daar heb ik even voor nodig. Dus dat is leent zich uitstekend denk
Evert-Jan:ik voor een half uurtje podcasten samen. Ja, dat dat denk ik ook. En ook omdat ik zelf ook wel het gekke was, ik wil zo niet zeggen ik was in verlegenheid, omdat ik dacht ik heb hier helemaal geen antwoord op. Maar ik dacht ja, dit ik heb er geen. Ik kan niet nu in 3 zinnen vertellen aan Bernard, jouw denkbeeldige vriend bijvoorbeeld.
Renco:Ja, laten we hem bellen.
Evert-Jan:Wat dat, wat, wat het korte antwoord op? Barend. Ik heb erover nagedacht. Maar misschien is het dan juist misschien voor nu ook wel mooi. Je zegt al van ja, je worstelt er ook wel mee voordat ik ga komen met natuurlijk het juiste antwoord.
Dick:Wat ik dus. Ik ga even koffie halen. Ik heb hem hier staan,
Renco:dus kan je
Evert-Jan:gewoon blijven zitten.
Dick:Maar wij
Renco:houden van bescheiden gasten.
Evert-Jan:Ja, nee dat is niet zo. Maar ben ik wel eens benieuwd. Misschien kunnen we dat eens even omdraaien. Dat beginnen met kijken van hoe zouden jullie?
Renco:Kan je de vraag dan nog even punten formuleren? Wat is precies de vraag waar we aan De vraag. Ik stel jou vraag de vraag
Evert-Jan:van Renco. Ik stel me eerst even aan Dick. Want die heeft natuurlijk daar veel meer tijd over om daarover na te denken.
Renco:Ja, want ik was toen nog allemaal kabels aan het aansluiten. Toen zat ik gewoon heel rustig te mediteren.
Dick:Ik hoopte echt, wilde deze doorpraten aan Renco. Ik vind het namelijk echt een moeilijke vraag.
Renco:Zal ik eerst even de vraag voor Ja,
Dick:mag maar een keer. Ja.
Evert-Jan:Wat is er in onze werkelijkheid of in de geschiedenis echt veranderd toen Jezus opstond uit de dood? Is er echt iets veranderd? Is er echt iets?
Renco:Ja, Dick.
Evert-Jan:Dat de schepping of de de de
Renco:Je hebt hem geen voorzetjes gegeven. Nee, nee, De vraag is nu gewoon geformuleerd.
Dick:Hij heeft al besloten dat hij hier daar komt.
Renco:Dus hij kan alleen maar Hij heeft alleen besloten. Heeft Evert-Jan reageren. Dit is regie, hè. Dat vind
Evert-Jan:ik mooi.
Dick:Ja, maar goed. Nee, ik ben het mee eens. Goede vraag. Ik houd altijd wel van die werkelijkheid vragen van hé, wat betekent het nu. Maar ik zit ik ik weet het niet.
Dick:Ik heb daar gewoon geen antwoord op. Ik geloof wel dat er iets veranderd is, maar om nou iets aan te wijzen in de realiteit. Nee, dat vind ik echt moeilijk.
Evert-Jan:En zou je dan kunnen zeggen van dat bedoel omdat je gelooft verandert er iets. Daar ben ik echt van overtuigd dat dat is en dat moeten we niet onderschatten. Dat als je het gelooft dan dan dan dan stel jezelf ook voor een nieuwe werkelijkheid. Dat daar ben ik van overtuigd. Mhmm.
Evert-Jan:Maar zou jij ook durven zeggen dat voor iemand die niet gelooft er iets is veranderd door de opstanding van Jezus?
Dick:Ja, want dan vind ik het dus moeilijk om het voorbij dat zeg maar dat meer als ik het dan zal iemand dan waarschijnlijk een slap antwoord vinden. Maar om het dan daadwerkelijk iets daadwerkelijk wat je met je handen vastpakt. Dat vind ik dus moeilijk aanwijs aanwijsbaar. Bedoel als je bedenkt wat er sindsdien allemaal gebeurd is in de wereld dan zou je eerder het omgekeerde beweren. Dat er helemaal niks veranderd is.
Dick:Maar ik geloof wel dat er daadwerkelijk wat veranderd is. Maar dat zich dat dus meer... Kijk het koninkrijk is gewoon begonnen punt punt klaar. Weet je wel? Dus dat vanaf dat moment is is zeg maar zijn we daar met zijn allen mee aan het bouwen.
Dick:Maar dat zich dat dan dus ja, zich laat laat aanwijzen. Dat koninkrijk laat dat is vind
Evert-Jan:ik een heel concreet iets. Dat koninkrijk is.
Dick:Dat vind
Renco:ik helemaal niet concreet.
Evert-Jan:Maar dat vind ik het is wel een een laat ik zo, ik wou ik vind een heel mooie abstractie die je zou kunnen concretiseren. Hoe zou je dat dan zien in de werkelijkheid? Dat was me, dat zou ik mij vervolgens eigenlijk Nee, ja, absoluut. Even een complimentje geven.
Renco:Af en toe even kort erop hè? Een beetje scherp.
Dick:Nee, nee, maar kijk dat je daar dus vanuit handelt zeg maar maar dan dan zul je zeggen van ja, maar weet je dat omdat mensen zijn opgestaan voor het goede of omdat mensen dingen hebben gedaan die misschien het misschien bovenmenselijk waren, hè. Dus echt gewoon inspanning hebben gedaan waarvan je denkt van vanuit waar doe je dit? Waarom op op grond van wat doe je dit? En als mensen dan zeg maar terugverwijzen naar het feit dat Pasen echt gebeurd is, dan. Maar ik vind het alsnog niet echt een antwoord, omdat het elke keer het voelt als een indirect gevolg.
Dick:Ik ik weet niet of die jongere hier tevreden mee is. Ik probeer ook in zijn schoenen te staan. Dus als ik hier tijd ga zeggen ja, ik denk dat heel veel mensen in de geschiedenis goede dingen hebben gedaan omwille van Pasen. Dan zal hij alsnog zeggen van ja, oké. Maar is dat dan realiteit?
Renco:Bijvoorbeeld een beetje als inlegkunde. Alsof je achteraf
Dick:Ja, ja, moet je dan zeg maar de de de Jean D'Arks en de en al die mensen die zeg maar ik moet dan meteen aan oorlogen denken weet je wel. Mensen die echt echt dingen gedaan hebben waarvan je denkt van men wat waar haal je dat vandaan? En dat ik dan zeg van ja, maar dat komt omdat zij allemaal geloven in dat die koninkrijk al bezig is en dat wij daar mede arbeiders van zijn om dat te bouwen. Dat zij zo geïnspireerd zijn, maar ik weet niet of inspiratie klinkt toch een beetje als een slap antwoord voor die vraag voor die jongere.
Evert-Jan:Ja, nee, oké. Maar wat je dan dus niet zegt is het koninkrijk laat het in ieder geval niet samenvallen met de kerk. Maar wel je legt het meer neer bij er is iets veranderd vanwege in de gegeven meer leer zouden we of in de kerk. De hele, alle kerk zouden zeggen de gemeenschap der heiligen. Dus het weer is wat je nu zegt is het is zoals ik zichtbaar geworden in de mensen die geloven, maar je vindt het nog niet bevredigend antwoord.
Dick:Ja, nee, ik zou, zou het als gelovige zou ik dit zo zeggen. Maar ik probeer dan even in die jongere dan zeg maar tegenover jou zit. Ik zie het zo voor me in zo'n zo'n kaal lokaal weet je wel. Die wil die wil gewoon horen van die kijkt waarschijnlijk nu gewoon naar het journaal. En die volgens mij is dat zijn vraag.
Dick:Haar vraag weet ik niet. Maar dat hoef je ook niet te beantwoorden. Maar dus ik denk dat zij het concreter wil dan wat ik nu waar ik nu antwoord op geef.
Evert-Jan:Ja, ik dat ben ik het wel mee eens.
Renco:Maar ik vind het goed dat je
Evert-Jan:het zegt. Want ik wil het wel heel wezenlijk antwoord dat we ook even bij na bij bij stil zijn van eigenlijk is dit een antwoord wat jij geeft waar je heel snel heen gaat. Ja, het is zich bij God in de gelovige, maar dat is nog niet bevredigend. Het is wel onderdeel van, maar nog niet totaal.
Dick:Ja en omdat Renco natuurlijk mooi aan aan het begin zegt van hiervoor hebben we die 2 afleveringen genomen die je heel erg voelt als ingekapseld in in al een christelijke wereld. Ik maar eventjes doe alsof deze jongere meer iemand vertegenwoordigt die iets meer naar de rand staat van de kerk en dan om zich heen kijkt. En die dus geen genoegen neemt met deze geloofstaal. Zo heb ik hem nu even beantwoord. Ja, ik denk.
Renco:Maar dan zeg je dus eigenlijk ook ik heb niet heel veel meer te bieden eigenlijk.
Dick:Ja, daar kom ik nu achter.
Renco:Daarom wil
Dick:ik hem ook doorpaatsen naar jou. Dacht ik ik ik ik weet niet als ik nu namelijk naar het journaal kijk dan vind het ook heel moeilijk om te
Evert-Jan:zeggen van ja, Pasen is gebeurd. Ja, maar dat is dus nou dat is denk ik ook iets heel belangrijks om daar eerlijk over te zijn. Dat sommige kerndingen van ons geloof en paas is dat. Het heeft impact op onze werkelijkheid, maar wat is dat precies? Daarom vind ik
Dick:het ook een goede, ik vind het echt een hele goede vraag.
Evert-Jan:Een hele ja, ik vond het ook echt een hele goede vraag. En ik wil er niet bij weggaan. Dus maar dank je wel Dick. Ja. Ik ga dan nu kijk ik even naar Renco.
Evert-Jan:Je hebt de tijd gehad.
Renco:Ja, wat wat mensen die dan die zo'n moeilijke vraag gesteld krijgen dan kunnen doen is ja, ik ik ben het eens met Dick. Want wat hij zei.
Evert-Jan:Dat is en en wat vond je het mooie aan Dick's
Renco:antwoord plus 1.
Evert-Jan:Ja, oké. Nee, maar wat.
Renco:Nee, dan zou ik me er echt veel te makkelijk vanaf maken. Ik ik was wel blij Dick, dank je wel dat je het spits hebt afgebeten voor me. Waar ik als eerste aan moest denken is al die christenen op aarde. Was eigenlijk het eerste wat ermee opkwam. Dus die, zijn opstanding heeft iets teweeggebracht, heeft beweging op gang gebracht die de hele wereld overgegaan is.
Renco:Het feit dat er, bij ja, punt dat ten eerste. Dat kwam als eerste in me op. Het feit dat wij christen onszelf christenen noemen en een christelijk wereldbeeld hebben en een christelijk geloof aanhangen. Dat is voor denk ik, als je dat historisch zou terug redeneren voor een heel groot deel komt dat dan kom je bij die bron zeg maar. Zijn opstanding bracht daar een enorme ja, soort revolutie.
Renco:Ja, dat is misschien niet helemaal het juiste woord, maar bracht een enorm nieuwe beweging op gang die die letterlijk de wereld overging. En die heeft mij, die heeft mij ook bereikt.
Dick:Maar bedoel je dan echt Pasen?
Renco:Of bedoel... Ja, ik bedoel echt de opstand van Jezus.
Dick:Maar je zou ook kunnen zeggen dat zijn al die wonderen die die deed gedurende zijn leven.
Renco:Ja, ja, je mag mijn antwoord best aanvullen inderdaad. Dat is... Nou ja, of
Dick:dus wat wat scherper stellen. Van is het dan echt puur SEC Pasen wat ervoor gezorgd heeft dat alle christenen nog dit soort Nou, ik denk dat
Renco:dat die ja, ik denk dat dat hij graf dan leeg is op een gegeven moment en dat hij dan weer opstaat en ook aan die mensen verschijnt hè aan zijn leerlingen. Nou goed, dan komen jullie allemaal niet uit te leggen. Dat dat zo'n iets totaal ondenkbaars is, wat toch gebeurt, dat dat inderdaad zwaarder telt als je het zou willen vergelijken dan die wonder. Die wonder waren natuurlijk ook al zeer indrukwekkend. Maar het feit dat hij dan sterft en dan lijkt alles verloren en dan staat hij toch op en dan loopt hij gewoon weer rond.
Renco:Dan kun je met hem praten. Tenminste er was een aantal mensen voorbehouden. Vervolgens wordt hij opgenomen in de hemel. Ja, mindblowing en zeg maar die mensen zitten volgens mij hebben het daar een keer over podcast Dick dat er is ook een keer over geprikt. Maar ik weet niet of het Evert-Jan was of dat het Marco was of zo.
Renco:Een gesprek? Nou, het is altijd mij altijd bijgebleven. Dat ging over dat gedeelte dat dan die discipelen eigenlijk nog steeds niet goed begrijpen wat er nou gebeurd is. Ze de... Jezus wordt opgenomen en ze zitten er nog naar te kijken.
Renco:En ze snappen eigenlijk niet wat er zich voor hun ogen afspeelt. En er was, er was een keer een preek over die dan eigenlijk dat was de boodschap die ik er uit heb meegenomen van als je dit niet in 1 keer allemaal of als dit maar een lastig vraagstuk voor je blijft, hé. Wees gerust, de discipelen die zaten met de neus bovenop. En die snappen er eigenlijk ook nog steeds niks van. En dat was dat misschien was dat waarom ik het zo'n aangename preek vond.
Renco:Omdat ik dacht hoef dit dus niet helemaal te begrijpen, want daar is het eigenlijk te groot voor. Terug naar jouw vraag Evert-Jan. Ik denk dus dat dat die opstanding, dat dat inderdaad misschien aangevuld met die wonderen die daarvoor al plaats hebben gevonden. Maar dat die opstanding ja, gewoon een hele een verandering teweeg heeft gebracht die een hele grote impact heeft gehad op de tijd tussen nu. Het heden waarin wij leven en het moment dat hij opstond en dus weer verscheen aan en de dood overwon.
Renco:En dat die boodschap ging vervolgens de wereld over. En die heeft mij ook bereikt. En ik denk dat ja, dat
Dick:is En en misschien dus dat mede lijden. Niet als, die moet je even uit elkaar halen. Mede lijden dat dat zeg maar God mee geleden heeft. Weet je wel dat dat ik denk dat dat aspect weet je als je dan vraagt van wat maakt het christendom dan zo
Renco:Ja. Wijd verspreid.
Dick:We hebben dat we hebben ook een keer in Pasen weet je nog hebben we het over Thomas Halik raakt de wonden aan. Die dan ook heel erg heeft over van ja, eigenlijk in die in al het leed nou ja, waar die jongere mogelijk aan refereert dat dat dat dus ook ervoor gezorgd heeft dat dat, dat het toch noodzakelijk was om het christendom misschien ter aanvulling van jouw ding ook wijd verspreid te laten zijn tot op de dag van vandaag.
Renco:Ja en ik vind het ja en het het het incorporeert dat lijden, hè. Dus het het het zijn lijden en zijn opstandelingen lopen niet om dat, ga niet Ja. Niet om dat lijden heen, hè. Ja. Alsof je een soort geweldige geloofswerkelijkheid hebt.
Renco:En dan kijk je in het nieuws en dat je dan denkt van wow dat is wel ja, dan staan op gespannen voet met elkaar. Dat is het. Christenendom weeft die 2 heel goed in elkaar. Of ja, heel goed ja, hoe moet ik dat zeggen. Doordat hij stierf en weer opstond heeft dat lijden, ja hij krijgt daar een plek in.
Renco:En daarom vind ik het christendom ook ja, vind ik wel, dat kan ik wel aanraden zeg maar. In de zin dat er zit heel veel in. Dus Maar goed je had
Dick:nog een tweede punt hè, hoorde ik.
Renco:Eén. Dat ja dat. Eén zei je toen. Ik dacht dat vergeet hij wel dat ik zo begin. Weet je het zelf nog?
Dick:Ik probeer nu namelijk even weer in die jongere te stappen. En dan denk ik heeft hij nou antwoord gekregen op?
Renco:Ja, ja, ik ik dan dan moet ik me toch wel aansluiten bij dan kom ik ook in het indirecte. Ik ik zou zeggen dat ik moet denken aan het woord hoop. Het het het er is iets er is iets gekomen waar je op kan hopen. Schijnt er nu ook hoop? Oké, ik heb het goede antwoord.
Renco:Een stukje van het goede antwoord gegeven begrijp ik. Nou, heb het. Ik veer helemaal op hier Evert-Jan. Nee, maar
Dick:wij 2 mogen zo meteen een en o en dan zo ja, die woorden die hebben we, ja, die ook gebruikt.
Renco:Dat ik ook zonder vooraan zit. Nee, maar dan ging het op strookje. Ik denk dat dat hoop is wel dat was mijn tweede punt. Er is iets gebeurd daar in die werkelijkheid, waardoor in 1 keer er een ja, een nieuw perspectief zinvol reëel is geworden. Omdat die dood dus kennelijk overwonnen kan worden.
Renco:En die was tot dan toe al uitgezonden enkele wonderen van Jezus. Altijd de eindstreep. Altijd de niet niet te overwinnen vijand zullen we maar zeggen.
Dick:Ja en dan en dan niet in die hoop in in de droomachtige sfeer van nou, ik ik hoop op op op iets zeg maar iets vaags. Maar gewoon hoop op concrete. Ja. Ja dat ik bedoel het is het is niet zomaar zo... Och, hebben we hebben maar gewoon meerdere hoopvolle eindes geschetst.
Dick:En we hopen dat er eentje daarvan waar wordt. We hebben gewoon een eigenlijk ook een concreet doel.
Renco:Ja, hoop in zijn diepste betekenis is daar eigenlijk gelanceerd zou je kunnen zeggen als als begrip. Als als als concept, als als abstracte idee dat al ook als je dus een onfortuinlijke bent op aarde. En
Dick:Maar ik zou dus zeggen juist niet abstract. Dat dat die hoop dus ook concreet is om omdat we daadwerkelijk geloven in
Renco:Ja, maar met abstract bedoel ik dus dat die dat die zo omvattend is dat je hem in bijna alle situaties kan concretiseren voor jezelf. Dus als jij een onfortuinlijk iemand bent op aarde met veel tegenslag. Dan dan nog is er ook hoop voor jou gelanceerd. En dat dat ik denk dat dat is dus niet pakbaar. Het is niet in die werkelijkheid beet te pakken.
Renco:Maar ik denk wel dat dat heel fundamenteel is in hoe je naar ja, hoe je naar je eigen leven kijkt. Hoe je daar als zeker als je een zwaar leven leidt. Ja, wat daar dan toch nog goed aan kan zijn. En wat daar dan toch nog en een uitzicht hebben naar en hoop hebben naar nou ja, goed. Dus heel puntig Evert-Jan, 2 punten.
Renco:Hè, dus de beweging die op gang is gekomen en het woord hoop wat eigenlijk daar wat mij betreft in zijn diepe betekenis gelanceerd is, zullen we maar zeggen.
Dick:Ja, maar toch echt wel zeg ik, ik denk wel concrete hoop. Want ik denk ik hoop is altijd zo vind ik soms zo als mensen wat zeggen, dan denk ik waar heb waar heb je het nou over weet je wel. Dat klinkt heel heel breed en heel vaag. Maar ik denk juist in zijn, in zijn puntigheid om even bij jou woord te gebruiken.
Evert-Jan:Om omdat we daadwerkelijk ergens op hopen. Snap je?
Dick:Ja. Is wel een heel heel iets anders dan ik hoop maar ergens op. Ja. Ja en dan dan precies in in die zin zeg maar. Dat we gewoon dat iedereen ook weet waar zijn hoop op gericht is.
Dick:Ik denk dat dat...
Renco:Nou Evert-Jan die kan trots zijn, want we hebben nu toch, hij heeft ons allebei er een kwartier ingedaan. En we hebben nu toch 20 minuten vol gepraat al. Echt? Nou en dan heeft,
Dick:dan heeft Evert-Jan nog ongeveer 15 minuten.
Renco:Ja, dan moet je hem 10 geven. Dan neemt hij er 15.
Dick:Ja, zeker. En de rest kan zwijgen.
Evert-Jan:Nou, ik vind dus de dingen die jullie noemen zijn denk ik ook echt essentieel. De ene kant merk je ook op van we gaan ook echt elke keer terug willen we naar Pasen, hè. Dus dus niet alleen van er is iets gebeurd, maar waarom is Pasen dan iets dat een nieuwe realiteit geeft. En nou laten we eerst even aansluiten bij wat je zegt over hè wat jullie zeggen over hoop. Dat het is dat kan heel ja, zeker ook soms in de kerk is hoop kan het klinken als een vaag thema van ja, we hopen dan maar op iets, iets in de toekomst.
Evert-Jan:Maar de kracht van hoop, ik denk dat we die ook echt niet moeten onderschatten. Dat we niet alleen moeten denken dat hoop is een beetje als...
Dick:Ja, we hopen het maar.
Evert-Jan:We hopen het maar, hè. Dat optimisme of zo. Ja, dus dat wat dat laatste tijd is de kracht en ook de realiteit van hoop voor mij meer gaan leven. Zoals ik wel vaker heb gezegd, ik werk ook voor de evangelische theologisch facultijd van Leuven. En ik promoveer nu onder professor Steven van der Heuvel.
Renco:Wie kent hem niet?
Evert-Jan:Wie kent hem niet? Nou, binnenkort kent iedereen hem. Hij zijn nu bezig, of hij is nu nu.
Renco:Wat is zijn naam nu in de podcast genoemd heb begrijp ik?
Evert-Jan:Ja, hij geeft les ook in Utrecht aan Theologische Universiteit en hij heeft Oxford Companion on hoop geredigeerd. Dat is een, hij met nog iemand heeft dus het redactiewerk daarvan gedaan. En dat is een enorm werk. En daarin wordt, gaat over alle term, alle academische disciplines, bijna zeg maar over hoop, ja, komen daar gaat ja, wordt dan behandeld. En daarin is heel duidelijk dat hoop niet alleen maar een religieus fenomeen is, maar ook een kracht kan zijn of is zeg maar voor daadwerkelijke verandering.
Evert-Jan:Het is een transformationele kracht die ja, ligt eraan hoe concreet het wordt, maar ook iets nodig heeft om vanuit te werken. Dus bijvoorbeeld als we het nu hebben over de kracht van Pasen. Pasen is zo'n moment voor ons dat ons waarvanuit we kunnen werken. Dus als je zegt de gemeenschap en de christenen die dat daarin komt iets van de realiteit van paas, van of de realiteit van Pasen wordt daarin zichtbaar. Denk je nou dat heb je, dat is echt dat moeten we niet onderschatten.
Evert-Jan:Dat zonder Pasen was die hele beweging niet op gang gekomen.
Renco:Ik ben even 2 dingen. Ik moet eerst even bekennen dat het moment dat je dit aan het vertellen bent moet ik eraan denken dat ik op dit moment een advertentie op marktplaats heb staan. Ik heb een boek te koop, een koffietafelboek. Mhmm. Met een titel hoop.
Renco:Dus dat geeft te denken dat ik dat ik dat nu weg doe. Daar moest ik even aan denken. Ja, hier krijg je gratis informatie. Maar ik was, ik vond eigenlijk wel, ik had eigenlijk, misschien ga je dat nog doen. Maar ik dacht hè, nu word je wel een beetje predikant terug academisch.
Renco:Ik was wel benieuwd, ben nog benieuwd naar jouw down to earth antwoord op die vraag. Want jij zei zelf, ik heb er al over nagedacht. Je hebt ons die vraag voorgelegd, maar voordat we straks zeggen de tijd is om en dan heb jij wel vanuit jouw degelijke achtergrond hier veel verstandige dingen over gezegd. Maar ik ben ook nog wel benieuwd naar jouw antwoord beetje meer in het down-to-earth alle wat Dick en ik gezegd hebben.
Evert-Jan:Dat klopt, maar ik denk ook de stukje hoop, maar dat wil ik niet aan voorbijgaan.
Renco:Dat horen mag jij weten. Maar dat we hem verloren laten gaan.
Evert-Jan:Dat gaat erom. Want nee, dan zou ik in ieder geval wat ik echt zelf als een blouse een belangrijk iets vind. Dus is dat het er wordt vaak ook nagedacht van ja, is er dan Pasen dan verandert het hele komt er dan een nieuwe, helemaal nieuwe aarde. Ik denk dat we hebben vorig keer ook gezegd. Pasen opent een nieuwe werkplek.
Evert-Jan:Het is ook het is het zet de weg open naar herstel. Mhmm. En hoe krijgen wij nou toegang tot dat herstel? En ik denk dat Pasen, het is eigenlijk gewoon een noodzakelijkheid dat ergens in onze geschiedenis het onderdeel wordt van van ons menselijke verhaal. Dat zonder dat dat God echt naar ons toekomt en zonder dat Jezus echt opstaat dan blijft het inderdaad gewoon een een abstractie.
Evert-Jan:Maar het is nu een omdat Jezus onderdeel is geworden voor in onze geschiedenis. Het woord geschiedenis is hier denk ik heel belangrijk. Ja. Verandert het het hele verhaal van de mens. Dat waarin ja, hoe zeg je dat?
Renco:Ik kan je wel volgen. Ik snap wel wat je zegt. Als het in onze eigen tijdslijn geschreven staat, hè. In onze geschiedenis een plek krijgt. Dan dan dan wordt het veel reëler, veel echter toch?
Renco:Dan blijft het niet alleen maar iets waar je ja, waar je wel heel goed over na kan denken of wat je wel kan proberen te voelen of te ervaren of naar te leven. Maar dan kan je ook terug in de tijd en dan kan je zeggen kijk er zijn dingen, Kijk daar is een start ergens. Er is iets gebeurd daar. En dat dat is gewoon hier. Kijk dan kun je heen nog.
Renco:Die plek is er hier op aarde. Kan je gewoon heen. Daar was dat. Ja. Dat is heel krachtig toch dat dat kan.
Renco:Ik ben er nooit geweest. Het lijkt me staat dan op mijn bucketlist. Lijkt me geweldig.
Evert-Jan:Ja, maar ook andersom. Dat als je dan bedenkt stel nou dat zou niet zijn gebeurd. Dat is denk ik vaak om de realiteit in het belang van de realiteit aan te duiden. Dus ook van wat zou er zijn gebeurd als het niet was gebeurd. Dan ga ik er even vanuit dat dat God een mooie hemel heeft voor goede mensen of iets in die richting en niemand heeft er weet van.
Evert-Jan:Dat betekent dus dat wij mensen op aarde gewoon ons leven moeten leiden zoals we het lijden. En ja, en dan maar iets bedenken over ja, wat zou er dan zijn na de dood. Daar hebben we dan geen toegang toe.
Renco:Dan zou dit een van de te bedenken scenario's kunnen zijn.
Evert-Jan:We zouden nog geen, maar als we dan, we zouden geen, we zouden er geen toegang toe hebben. Dat is denk ik het belangrijkste. Dat je denkt van ja, het is dan blijft inderdaad bij een beetje bij ijdele hoop en het is net zo soort van ja, en doordat het idee doordat het idee gekomen is wordt er ook echt iets wordt het een realiteit. Een mogelijkheid om erover na te denken.
Renco:Ja, dus ik vind het woord toegang dan wel sterk. Toegang in de zin dat dat ja dat dat dat dat in 1 keer een werkelijkheid is in je kan worden in je hoofd. Doordat die gewoon aanwijsbaar is in de geschiedenis. Anders blijft er iets wat je zelf door er heel goed over na te denken bij kan komen als eventueel 1 van de misschien in jouw ogen zelfs wel vergezochte scenario's. Misschien is er wel een God met een prachtige hemel.
Evert-Jan:Maar het kan je geen richting geven in het leven. En ik denk dat als je gaat kijken bijvoorbeeld naar een verhaal dat je gaat kijken je hebt een mooi een begin en een midden en dan gaat er iets fout en dan heb je een einde. Als je een van de onderdelen van het verhaal weghaalt dan klopt het hele verhaal niet meer. Dan is de werkelijkheid van een verhaal niet meer passend. Niets veel om het christelijke verhaal passend te maken, maar doordat er een hoofdstuk is ingevoegd in het verhaal van de mens.
Evert-Jan:Doordat het God naar ons toekwam is het echt daadwerkelijk het hele verhaal veranderd. Is de hele zin van de geschiedenis krijgt ja, een andere betekenis.
Renco:De jongere die deze vraag aan jou stelde die een in deze aflevering een flinke portie antwoord.
Evert-Jan:Ja en ik denk tegelijkertijd als je zegt van hey, hè. Nee. Nee, nee, nee.
Renco:Maar ik wil nog
Evert-Jan:even voordat ik ga ingrijpen wil ik 1 ding nog wel zeggen. Is dat
Renco:Ingrijpen ook.
Dick:Want ik ja, precies.
Evert-Jan:Want ik
Renco:heb niet Je bent het wrappen. Nee, nee, Maar jongens we zitten bijna door de tijd.
Evert-Jan:Nee, ik wil dat, ik wil het zeggen. Dat er is, er is niet alles van die, het verhaal is nog niet afgesloten. Dus Pasen is niet zeg maar het eindpunt. Het is zeg maar er wordt in werkelijkheid een route opengesteld. En als je dat naar het nieuws kijkt en je denkt van hé, maar wacht eens even hé, niet er gaan mensen dood.
Evert-Jan:Dan denk ik ja, dat is ook niet wat de werkelijkheid van Pasen vertelt. Dat het alles in het hier en nu moet gebeuren. Dat dat is ook niet wat. Daarom gaan de discipelen en de leerlingen ook de wereld in, omdat iedereen moet horen van het verhaal. En dus daadwerkelijk de realiteit als optie openstellen voor de mensen zodat we dus iets van het koninkrijk kunnen gaan zien.
Evert-Jan:Maar het herstel er zit ook nog het verhaal is niet af. Er zit ook nog een belofte van de wederkomst in. Dus als je verwacht dat alles nu al in die perfectie zit. Dat is niet het, dat is niet de werkelijkheid die Pasen probeert nou te geven voor te stellen. Van Jezus is opgestaan, dus nu is elk leven goed.
Renco:Oké en zijn nu alle aspecten van jouw down to earth antwoord? Waar je een 6 op scoort vind ik qua. Zijn alle elementen benoemd Evert-Jan of wil je nog iets toevoegen? Want Dick gaat nog iets, gaat bijsturen zo meteen. Ja.
Renco:Dat weten we.
Evert-Jan:Mag ik nog 1 ding zeggen dan?
Renco:Ja, zeker.
Evert-Jan:Ja, want je noemt ook de wonderen. En ik denk dat dat ook iets is van juist waarin je kan dat zijn allemaal punten in de in in de werkelijkheid niet alleen voor Jezus, maar ook daarna. Ik denk dat alle wonderen die verwijzen wel terug ook naar Pasen. Dus bijvoorbeeld de opstanding van Lazarus of de genezing van de zieken. Dat zijn momenten in de tijd waar niet niet waarin alles perfect is geworden, maar dat waardoor we iets van de realiteit van Pasen kunnen proeven in het leven.
Evert-Jan:En ik denk dat elk wonder heeft als doel. Als doel is een beetje functioneel, maar denk om zodat we iets alvast kunnen ervaren van de realiteit van Pasen.
Renco:Goed ja, dan ga ik het even lastig doen. Maar er staat ook in dat een in het oude testament dat een staf een slang wordt.
Evert-Jan:Dat ik ook een wonder.
Renco:Ja. Ja, ik een stok op de grond gooi dan gebeurt er niks. Veel wonderen. Ja, oké, maar goed dat is dat is ook een een een
Evert-Jan:Ik kan nu nog straks iets met Mozes en zo van hé. Ik ik ik kan ik maar dat gaan we die kant gaan we niet op Mozes en Jezus en de staf. Dat staat nog iets van
Renco:in de bouw. Oké, oké, I rest my case . Dick, je hebt lang genoeg je tong afgebeten. De floor is yours.
Dick:Ja, want ik ik pak gewoon nu denk gewoon een seculier kanon erbij. Gewoon weet je wel. Dus gewoon dat je dan denkt ja, ik ik kijk ook uit op huizen. En ik denk ja, weet ik veel. Misschien zijn het hele trouwe kerkgangers.
Dick:Ik weet het niet. Maar ik denk die mensen die horen dit allemaal en dan denken ze.
Renco:Schreeuwen zo hard. Dat met met voor de ramen te kijken. Nee, weet ik bedoel dat die
Dick:Kijk, zeg maar als we het hebben over noodzakelijkheid, hè. Een groot woord vind ik dat, weet je wel. Het is noodzakelijk, dus dan dat snap ik in de in de christelijke theologie snap ik dat. Maar voor mensen hier dan zou je toch zeggen dan zou dat ook dus voor die mensen waar ik op uitkijk ook zo moeten voelen of zo. Dat je dat we hier, we worden eigenlijk allemaal minder gelovig.
Dick:Dus ergens die noodzakelijkheid die dringt dan niet door of zo, weet je. Dat dit lijkt me geen onderdeel van van een van het leven van iemand die niet gelovig is. Die voelt nergens noodzakelijkheid van dit alles,
Renco:weet je. Die noodzakelijkheid zit nog steeds in die in die christelijke stroming. Ja, zit ja. Daarbuiten wordt hij niet gevoed.
Dick:Ja, wij knikken je natuurlijk met zijn drieën aan tafel. Dat doe ik heel erg, hè. Die 6. Maar die die andere die denken ja, nee, maar die ik ja, prima. In die christelijke theologie klopt het, maar in nu in in alle dag voel ik die noodzakelijke.
Dick:Ik die uitgang zie ik helemaal niet, weet je wel. Ik bedoel ik heb er ik heb er 140 en en deze uitgang zeg maar die die kans op God ergens werkt God niet in op mijn leven, want ik ik zie hem niet. Weet je wel? Dus ik bedoel je je prima dat jij zegt van dit is een soort punt op de horizon. Maar voor mij zijn er heel veel punten en die die God is klaarblijkelijk niet duidelijk genoeg om om zeg maar heel Nederland dat nou ja, voor heel de wereld zeg maar allemaal de punt te laten zien.
Evert-Jan:Nou, ik denk tegelijkertijd denk ik dat dat voor ons momenteel juist dat heel erg helder is. Want niet zozeer paas, maar wel het alternatief van Pasen, de dood, die is dat is denk ik enorm zichtbaar. En de menselijke neiging tot tot zelfbehoud, die zijn enorm zichtbaar. Dat is zeg maar op basis van Pasen. Zonder Pasen is het heel moeilijk om tegen mensen te kunnen ze te zeggen van nou geef het zelfbehoud maar op of...
Renco:Ja, maar kennelijk is is is de negatieve kant van die alternatieve werkelijkheid, die dood. Ja. In het zelfbehoud, hè waar je eigenlijk het christendom tegen contrasteert. Kennelijk levert die niet genoeg vervelende kanten op om je om je blik te werpen op dat christendom.
Dick:Ja, gewoon ja, precies puur sec om die dood zou je dat nog wel willen, maar je hebt de rest, de rest is allemaal dan minder noodzakelijk. Dus op zich zou je die, misschien zou je die opstanding, je hebt niet, daar kom ik straks in aflevering 4 nog wel op. Dat je zeg maar je wilt wel 1 aspect vind je wel aardig weet je wel. Is die dood die is wel vervelend. Daar willen we ook allemaal wel wat mee.
Dick:Maar dan is alsnog dat hele pakket wat je er dan bij krijgt is dan toch niet noodzakelijk genoeg. Nu dan noodzakelijk of ongemakkelijk, hè? Want dat is ik denk.
Renco:Ja, oké.
Evert-Jan:We leven wel. Reageren op
Renco:het woord noodzakelijk, want dat heb jij gebruikt.
Evert-Jan:Ja, maar noodzakelijk. Kijk, je moet ik zou het ook niet allemaal individualistisch willen maken. Want het is noodzakelijk.
Dick:Jawel, maar ik ga de downt-earth maken.
Evert-Jan:Ja, nee, downt-earth. Ja, maar individualistisch. Dat is... Heb je niet gezegd dat
Dick:je je makkelijk gaat maken?
Evert-Jan:Nee, maar ik We hadden
Dick:net kunnen afronden, maar dat doen we niet.
Evert-Jan:Nee, nee, maar het is de noodzaak voor Pasen is niet alleen voor jou. Het is zeg maar voor de wereld zeg maar dat je kan zonder Pasen kan je veel makkelijker zeggen ik bedoel de mensen die lijden negeren. Pasen is ook een verhaal van een transformatie van de schepping en van de samenleving. En linksom of rechtsom voor mensen die het goed leven en een welvaart hebben, zoals wij zijn, is het Pasen een een meer verhaal van opgeven dan voor mensen die
Renco:nou ja... Dit lastiger hebben, moeilijker
Evert-Jan:hebben. Ja.
Renco:Ja, het is... Maar Jij zei Dick hè, van als we kijken naar niet-christenen hè, we biedt dan leeft die noodzakelijkheid dan wel genoeg hè? En dan zou ik op nog aan toe willen voegen dat ik denk dat als je met niet gelovige hierover praat dat
Dick:heel
Renco:veel mensen zullen verlangen naar een zeker herstel van die wereld. Hè, dus dat hè, want we kijken om ons heen. We lezen het nieuws, de planeet, noem het allemaal maar op. En we gaan niet de goede kant op. Dat voelen veel mensen voelen dat aan.
Renco:Dus als je het dan hierover hebt en dan denk ik dat je vrij snel gemeenschappelijke grond vindt over een, over een, een ergens wel opgeslagen verlangen dat dat weer hersteld kan worden. En dan hoef je nog helemaal geen religieuze taal bij te gebruiken, hoef je je god er nog niet bij te halen, maar daar denk ik wel dat je common ground kan vinden. En ja, dat wordt natuurlijk in die christelijk geloofstraditie, dan ga ik wat, wat schonender praten, maar dat wordt daar, die, die biedt daar natuurlijk heel veel. Om hè, maar, en de vraag is of je daar mensen in meekrijgt. En ik luister veel de ongelooflijke podcast en wat daar wel vaker gezegd wordt en dat herken je misschien ook wel uit je eigen leven.
Renco:Dat mensen zeggen ja, ik zou het, ik zou het wel willen geloven. Maar kan het niet hè? Dus er zit het dat dat daar leid ik uit af hé het wat het christendom biedt beantwoordt wel aan een zeker verlangen, maar er staat nog een obstakel voor. Het is moeilijk om het te geloven. Oké, daar kan ik me alles bij voorstellen.
Renco:Dat dat je dat niet zomaar allemaal aanneemt. Dat begrijp ik wel. Daarvoor is het ook soms naar mijn idee ook wel erg moeilijk allemaal. Maar toch zit daar denk ik iets in die mens waar dat christendom en dat herstel en die hoop en alles wat we net besproken hebben wel op appelleert. Alleen ja, dan krijg je dus een hele, ja ik wou zeggen kerstboom bij aan dingen.
Renco:En dat is heel oneerbiedig, maar daar krijg je dus wel een hele uitgebreide lange antwoord bij. Ook die catechisant die krijgt dat nu. En die zit dan nog in die christelijke stroming, want die zit bij jou op catechisatie. Maar als dat die overbuurman is die nu inmiddels niet meer voor het raam staat.
Evert-Jan:Dat is Bernard.
Renco:Hij heeft nooit voor het raam gestaan, maar die overbuurman ja, die die heeft een nog veel grotere brug te slaan naar wat wij hier allemaal bespreken vanuit zijn perceptie van de werkelijkheid nu. Ja, en ik
Evert-Jan:denk dat geloof en hoop daarin wel echt een een verschil maken. En dat je kan geloven van je zegt van ja, dat nou het zou mooi zijn hè, maar ik vind het moeilijk om dat te geloven. Ik denk dat daarin ook geloof je zeg maar wat er gebeurd is in de geschiedenis met Jezus of dat waar is ja of nee. Dat is denk ik ook doorslaggevend van of je dat stukje hoop kan aannemen ja of nee.
Renco:Ik denk dat dat ook een hele mooie opzet is naar de vierde en laatste aflevering. Want dan gaan we het, nou dan gaan we hierover verder.
Dick:Ja, ja, dan wil ik nog wel een die nog aan die brug wat toevoegen. Ik denk dat het namelijk dat het zit hem denk ik in dat bovenmenselijke. Ja, Dat even gezegd hebben.
Renco:Teaser. Wauw. Denk ik? Ja, want nee. Dit is nu
Dick:werkelijk waar niks meer zeggen. Goed. Wrap it up.
Renco:Hé, bedankt weer en tot de volgende.
Dick:Tot de
Renco:volgende. Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet. Op welke manier dan ook, we staan altijd open voor onderwerpen en vragen.
Renco:Stuur ze ons op gesprek @ geloofsvoer punt nl . Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer. Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofsvoer gesprek.
