#130 Dwaasheid van Pasen - opstanding & herstel (met Dick en Evert-Jan)
Welkom bij geloofsvoer gesprek. Een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? Deze podcast delen we soms met gasten verhalen ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is
Renco:te groot of te klein. Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert naar geloofsvoer gesprek. Ja, wij nemen nog weer een nieuwe aflevering op. Ja, je voor jou als luisteraar zit er een week tussen, maar wij zitten nog steeds op diezelfde stoelen en we merken dat dat ook zijn tol begint te eisen die stoelen.
Renco:Dus we hebben geconcludeerd dat Evert-Jan, de gast vandaag weer in de podcast. Welkom Evert-Jan.
Evert-Jan:Dank je wel, Renco.
Renco:Dat Evert-Jan bewust deze stoelen heeft om de bezoeker wat in te korten.
Dick:Dus als je ooit wordt ingepland voor een bezoek in de stinskerk dan dan weet je nu alvast dat je eigenlijk de bedoeling is dat het een kort bezoek wordt.
Evert-Jan:Dan bied ik mensen graag mijn eigen stoel aan die comfortabel is en dat vind ik namelijk heel fijn. Jullie zijn nu met zijn tweeën en dan gaan we, ik niet dat jullie om gaan vechten.
Renco:Dan zit je wel dus in een bureaustoel met wieltjes eronder, hè voor de duidelijkheid.
Evert-Jan:Ja, maar dat is leuk.
Renco:Ja, dan kun ja dat is op deze vloer wel leuk, ja. Zeker. Oké, dit wordt een activiteit zo meteen voor na het opnemen. Met een zonder video. Maar al ga ik het op een stokje een week later, wij zijn er weer met een nieuwe aflevering in ons vierluik van de 40 dagen of tijdens de 40 dagen.
Renco:En de vorige aflevering hebben we het gehad over sterven. Mhmm. En de noodzaak van het sterven. En dat was eigenlijk een aan het einde deed je een mooie teaser Evert-Jan van de vorige aflevering naar de opmaat naar herstel. En daar gaan we het vandaag over hebben.
Evert-Jan:Ja. Nou
Renco:en ik weet niet of ik er nog veel meer. Kan ik er nog weer grapjes maken over die mooie boekenkasten achter jou. Ja, want we zijn dus ook weer aan het filmen. Dus je hebt ook weer de mogelijkheid om deze opname met beeld te kijken. Zeker.
Renco:Dus als je dit combineert met afwassen, hardlopen of in de auto naar je werk rijden dan wordt het lastig combineren. Ja, voor de echte fans check geloofsvoer punt n l en dan vind je daar ook de video van deze opname. Evert-Jan, gaan verder waar we gebleven waren. Ja, en Dick trouwens ook natuurlijk, maar we hebben het gehad over sterven. Mhmm.
Renco:En waarom sterven ook wat anders is dan de dood. En waarom het sterven ook nodig is. Ja. Niet alleen voor ons als mensen. Waarom het, maar waarom het ook noodzakelijk was voor Jezus om te sterven.
Renco:En nu dan boodschap die misschien prettiger klinkt, het herstel. Dat is toch een wat opgewekte antwoord dan het sterven en de dood.
Evert-Jan:Ja, kijk we hebben de vorige keer toen ik het gehad over het sterven. Omdat je eerst de noodzaak van het sterven moet begrijpen. Voordat je ook het radicaal ook van de opstanding kan meemaken, geloof ik. En ik denk we hebben dat sterven, hebben we nu gehad. En dan nu ook van hé dan is dus Jezus gestorven.
Evert-Jan:Dat is ook nodig, omdat er waaruit uit deze wereld ook gered moeten worden. En het sterven zit ook is onderdeel ook van het redden. Maar daar laat God het niet bij. Dan heb je dus de opstanding en dan dan gebeurt er iets in totaal nieuws. En ik denk dat dat ook het lastige is van de opstalling, want dat is ook echt een breuk met alles wat wij kennen.
Evert-Jan:Ik bedoel voor ons is de dood de dood.
Renco:Ja, zei het in de vorige aflevering, zei je een keer Jezus sterft en daarna leeft hij. Dat is natuurlijk een hele rare volgorde. Dat gebruiken we nooit op die manier, hè. Sterven is de overgang van leven naar dood. Terwijl bij Jezus, Jezus sterft ook.
Renco:Is dan ook dood, maar kortstondig En staat weer op. Dat is natuurlijk ja, dat is vrij ongebruikelijk is nog een soort understatement zou ik willen zeggen.
Evert-Jan:Ja, want je zou natuurlijk ook kunnen zeggen en volgens mij hebben het er in voorgaande jaren dat ook, daar hebben al bij stilgestaan. Zou ik het nu niet willen doen, maar wel willen noemen is dat je zou ook kunnen zeggen, Jezus die sterft aan het kruis. Dan gaat de hemel open. En dan gaat Jezus naar de hemel. En als wij dan sterven dan gaan wij ook naar de hemel.
Evert-Jan:En dan zijn we daar bij God voor eeuwigheid. Bedoel je kan ook zeggen dat zou ook een heel mooie lijn zijn. Ja. Maar waarom is dan die opstanding? Ja, waarom dan dan is hij dus gestorven?
Evert-Jan:En waarom komt hij dan ook weer terug op deze aarde?
Renco:Maar je bedoelt dus in het alternatief zou Jezus ook opstaan, maar dan eigenlijk direct naar de hemel gaan.
Evert-Jan:Ja, of gewoon sterven en dan gaat breekt de hemel open of zoiets en dan weet ik veel. Je kan heel veel van het verhaal van van Jezus ook wel volgen zonder die opstalling, maar juist die opstalling die breekt en dat maakt echt iets die zet echt iets wezenlijks anders neer. Ik bedoel wij als mensen kunnen natuurlijk ook helemaal gericht blijven op het leven na de dood of iets in die richting, maar juist in die opstanding. Dat geeft ook een bepaalde waarde aan het leven hier op aarde. En een opdracht aan ons dan toch ook?
Evert-Jan:Ja, dus dat betekent dat dat zorgt ervoor dat die hele, het hele waar we het vorige over hebben gehad over de de noodzaak van het sterven. Door de opstanding krijgt dat ook een waarde voor het leven zoals wij dat
Dick:nu kennen. Ik hoorde zondag bij ons werd was de preek begonnen ook met een quote werd dan op de beamer geprojecteerd van als Jezus was gestorven voor onze zonden, waarom had hij dan nog volgers nodig? Snap je? Want dat hij gewoon gestorven was voor onze zonden, dan punt klaar. Dan dan ja.
Renco:Dan was dat daarmee afgedaan bedoel je?
Dick:Ja, dan waarom zou, waar moeten wij dan nog allemaal discipelen zijn, weet je wel? Wat is, wat heeft dan ja, als het daar, als het daarmee zou stoppen.
Evert-Jan:Mhmm.
Dick:Als het alleen maar met met dus de het gaat over meer dan dus alleen maar sterven voor onze zonden. Dit nou ja, dan komen, gaat Pasen weer terug aan aan onze dominee. Nee, wat een predikant moet ik zeggen.
Evert-Jan:Die mag zeggen wat je wil.
Dick:Nee, ik weet dat dat predikant eigenlijk niet graag dominees genoemd wordt. Dan worden, dus daar ben ik ook achter gekomen. Ik let er nu heel goed op dat ik, ja.
Renco:Er wordt jou wat aangepraat nu, daar hou jij dus niet van hè?
Evert-Jan:Ik vind het heel veel. Ik vind, ik wil het echt niet. Nee, nou ja, noem het maar zoals je wil.
Renco:Maar die die opstanding zeg maar, die volg. Want eigenlijk zou je het verhaal van Jezus zou als ik het even een beetje oneerbiedig zeg, een willekeurig verhaal kunnen zijn tot tot tot en met zijn sterven toe. Dan zou het ook een een profeet of een of een heel bevlogen rabbi kunnen zijn in die tijd, hè. Mhmm. Wonderen is dan allemaal wat lastig, hè.
Renco:Want hij kon natuurlijk allemaal mensen genezen. En zegt nou dat was ook niet iedereen toebedeeld dat hij dat kon.
Evert-Jan:Een heel bijzonder mens dat wonderen kan doen.
Renco:Ja, dus dat was dat dus die wonderen maken het natuurlijk allemaal vrij speciaal. Maar zeker dat het het einde zeg maar maakt dat het ja, jij noemt het het breekt met iets, hè. Het is zo wezenlijk anders, hè. Dus het feit dat hij weer opstaat uit die dood ja dat dat maakt dat Jezus in een totaal hé als je er van een afstand naar kijkt dat Jezus in een totaal andere categorie zit dan dan een bevlogen rabbi of een of een profeet. Of of iemand die de gave van een wondere had zoals je dat er misschien in die tijd meer had.
Renco:Dat weet ik niet. Dus dat opstaan het is ja, het is best moeilijk om dat echt goed tot je door te laten dringen wat er dan gebeurt. Iemand sterft en is weer levend daarna. Ja, we zeggen het zo makkelijk hè, maar het is toch...
Evert-Jan:En ook als een voor... Het is daarbij ook na het sterven ook is Jezus de wordt ook gezegd, de eerste die ons voorgaat. En dat is het stukje wat eigenlijk ook gewoon te mooi is eigenlijk om waar te zijn zeg maar. Dat je niet het eeuwige leven hebt in de wereld zoals nu, dat waar het over gaat, maar dat er wel waarde is in het leven dat we kennen en dat er een werkelijkheid is die te mooi is voor ons om waar te zijn waarin het leven goed is en waar de dood niet is. Dat als je dat dat dat dat is echt een droombeeld.
Evert-Jan:Een heel veel meer dan een droombeeld kan het ook niet voor ons zijn.
Renco:Ja, ik heb afgelopen jaar is mijn moeder overleden. Daar is het ook wel eens over gegaan in de podcast en op de blog. En ja, ik heb wel zitten denken. Stel je voor dat je dat allemaal moet meemaken vanuit mijn perspectief gezien, maar ook dat van mijn moeder. Maar zonder dat je die hoop op dat herstel hebt.
Renco:Zonder dat je die dat je die hereniging of die ja, die voortzetting van het leven maar dan in zijn eeuwige vorm. Als je dat allemaal niet hebt en je, dan is wel echt schraal. Het is voor mij moeilijk om dat om dat voor te stellen, omdat het voor mij ja, hele wezenlijke dingen zijn van mijn leven, van mijn geloof. En dat ja, daar heb ik gelukkig ook heel veel aan gehad Toen het heel moeilijk en zwaar was. En mijn moeder ook weet ik.
Renco:Als je dat niet hebt, dan heb je weinig. Ja. Dan is het heel moeilijk om te geloven, maar als je het niet hebt vanuit mijn perspectief gezien. Ik denk dan heb je toch, dan dan dan heb je echt weinig. Dan sta je met lege handen aan het einde.
Evert-Jan:Ja, maar het ziet alleen dat de belofte van er is leven na de dood. Maar er is ook herstel van de dood in het leven. Ik denk het is dus ook daarom is het ook belangrijk om wel stil te staan bij de dood. Is dat Jezus die hij leidt ook. Hij ondergaat ook het leven en hij hebt met het ultieme dat hij het uiteindelijk ook echt dood in het leven ervaart.
Evert-Jan:En dat is dus dit het op zich nemen van al de dood die je ook in het leven kan meemaken. Met daarin ook dat bij de opstandelingen dus niet is van een voortzetting van de staat zoals die we die nu kennen, maar juist ook waarin we in het leven ook gewoon zien van hé hier hier gaan we kapot aan onszelf. Hier sterven los van of het gaat over sterven aan jezelf. Je leven is weg. Waar je gewoon geconfronteerd wordt met los van wat ik wil ervaar ik nu een bepaalde dood in het leven waarvan ik niet wil dat die voor eeuwig is.
Evert-Jan:En dat wanneer ik sterf en er is een opstanding zoals Jezus die voor is gegaan, dan is het niet alleen. Dan is het ook dat daarin de dood zoals we die in het leven hebben gekend hersteld is. En ik denk dat dat nog wel moeilijker is om voor te stellen. Dat dat als we eeuwig mogen leven en dat wanneer we opstaan met Jezus wel bijvoorbeeld hoe dat er ook uit gaat zien. Dat dan ook dat alles van de dood hersteld is.
Evert-Jan:Dat vind ik nog wel het het kan ik me bijna niet van voorstellen hoe dat hoe dat zou zijn. Dat is echt iets wat wat bijna gewoon te mooi is. Dat hoe, hoe, hoe.
Renco:Maar dat is wel waar ik net eigenlijk ook misschien dat het niet helemaal overkwam, maar mijn punt was niet zozeer dat mijn moeder nu het eeuwige leven heeft. Het is juist dat herstel. Dat alles, alles wat naar en zwaar en en en nou ja, alles wat er meegemaakt is in het leven. Dat er, dat daar herstel van komt. Hè, dus dat dat eeuwig duurt.
Renco:Dus dat is dan een soort nou ja, mooie bijkomstigheid misschien. Maar de houvast zit voor mij hem erin dat er dus herstel zal plaatsvinden. Zonder dat ik weet hoe dat eruit ziet inderdaad hé. Ik kan me dat moeilijk voorstellen. Maar dat herstel dat daar zit daar zit de houvast in.
Renco:Dat het niet ja, hoe moet je dat zeggen? Dat niet alles voor niks was of tevergeefs was. Of dat dat dat mensen die je geleden hebben ook weer zeg maar in in ere hersteld worden of zo, hé. Dat iedereen weer, hé God maakt iedereen als gelijke, maar het leven je gaat niet als gelijke door het leven zal ik maar zeggen, hé. De 1 heeft het misschien in in essentie ben je wel aan elkaar gelijk, maar niet ieder leven wordt hetzelfde geleefd.
Renco:Maar ook aan het einde is iedereen weer die gelijke. Want iedereen heeft diezelfde genade nodig. Iedereen heeft dat herstel nodig. Dan dan zeker de mensen die veel geleden hebben die hebben ja, die kunnen dan reikhalzend meer dan de mensen die een makkelijk leven gehad hebben denk ik. Die kunnen reikhalzend uitzien naar dat herstel wat die wat voorbij die dood dan plaatsvindt.
Renco:Dus ja, ik weet niet of ik nu een onbedoelde zijstraten insla, maar dat is ook wat het bij mij oproept. Dat herstel dat dat dat geeft heel veel houvast. Juist voor als het in het huidige leven moeilijk is.
Evert-Jan:Maar ik denk ook wel wat je zegt. Ik vond het een hele mooie dat dat in ere hersteld worden. Ja. Ik denk dat je daar misschien niet om bedoelt. Best wel een hele hele belangrijke theologische lijn neerzet.
Evert-Jan:Wij gaan inderdaad het herstel van het leven niet alleen maar ja, het herstel, we kennen niet per se het herstel, de oorspronkelijke staat. Het is herstel naar iets dat we zelf nog niet gekend hebben. En in de Bijbel en in de theologie heb ik lijnen die heel sterk zijn zeg maar afgesloten van het leven van God vanuit de glorie van God. De goddelijkheid die in de mens zou kunnen leven missen we. En dat in het herstel er ook iets goddelijks weer terugkeert in de mensen.
Evert-Jan:Kijk, je wordt heel mysterieus en heel mystiek en zo. Maar er zit iets in in het sterven en in de dood zit ook iets heel erg on iets onwaardigs. De kleine bijna hebben, we zijn niet bedoeld om te sterven is iets goddelijks uit ons verdwenen. En dat komt ook wel weer weer, dat dat komt weer in ons Ja.
Dick:Ik denk dat bij herstel dan denk je ook iets van hé de dat is bijvoorbeeld een een iets kapot en dan maak je weer terug en dan is het weer in zijn dan is het ziet het er weer uit zoals het daarvoor was. Maar ik denk, ik ik denk bij herstel dus gewoon in veel, Ik we gaan naar iets terug waarvan we niet eens weten wat dat herstel precies is. Want ik bedoel als ik denk dat iedereen weer in eer hersteld wordt, dan denk ik toch wel weer heel erg in menselijke maatstaven. Dan denk ik, dan zijn al die mensen die nou ja, ik noem maar eventjes praktische dingen die dan is al al het lijden bijvoorbeeld is dan voor niks geweest of iets dergelijks. Dat denk ik ook, maar dan dan zet ik hem nog steeds af tegen een soort menselijke maat waarin ik dus lijden nou ja, weet ik veel.
Renco:Ja, dus het nulpunt is de wereld zonder lijden. Daar gaan we dan naar terug.
Dick:Ja, maar maar we weten niet eens überhaupt verlangens. Eigenlijk zeg maar elke menselijke emotie en dat vind ik helemaal niet moeilijk om dat te bedenken. Is is doet toch allemaal niet meer toe. Weet je dat is gewoon een soort staat van dat weten we dus niet. Een soort goddelijke staat waarin we volgens mij kijk, denk ik denk dat enkele elke menselijke emotie toch ook weer ergens terugvoed op gebrokenheid.
Dick:Dus volgens mij is dat gewoon allemaal is er dan gewoon niet meer.
Evert-Jan:Ja, maar je wilt toch wel iets van emotie hebben. Want ik denk kijk ik misschien weet niet of je ervaring kan hebben Maar dat dat dat als ik zeg maar word ik me nu bewust van als ik ga kijken naar wat hoe zou dat er dan uit zien dat herstel, dan ga ik eigenlijk denk ik bijna automatisch ja, dan ga ik terug naar een bepaalde kinderlijke naïviteit. Ga je weer een beetje de kinderlijke onschuld krijg je dan weer terug.
Dick:Ja, maar dan vind ik dat vind
Evert-Jan:ik nog steeds te klein denk ik. Ja, maar dat is eigenlijk is dat toch eigenlijk helemaal juist de bedoeling niet. Dat we teruggaan naar die die naar het kinderlijke, maar dat we eigenlijk worden verheven of op Ja, Opgetild naar echt een bepaalde naar als je gaat kijken naar mensen die in de kracht staan. Dat je dus een, dus niet teruggaan naar de kindertijd, maar eigenlijk verder gaan naar een volle potentie. Ik denk dat vind ik ook een iets mooier beeld, maar in die echt dat je dat vermogen van de mens niet wordt verkleind naar een kind, maar echt ook dat een keer wordt Ja,
Renco:ik sta toch niet echt op het woord potentie. Want daar zit, ik zo'n, zo'n woord. Daar denk ik meteen achteraan dat moet dan verwezenlijkt worden of zo. Dan moet ik weer iets terwijl ik Daar hebben
Evert-Jan:het dus maar eerder over gehad. Volgens mij heb ik dat ik ik ik neig het snel naar het woord potentie. Maar het is goed, dank je wel dat je dat wegkeert. Want het gaat niet over potentie. Nee, daar moeten we ook bij wegblijven.
Evert-Jan:Nou, ik
Dick:denk gewoon ik hoop uiteindelijk dat dat herstel dus ook dat nou ja, mij hebben we het daar dan ook over dat groter is dan zoals wij het nu, nu het herstel gebruiken in deze wereld. Dus herstellen is voor mij een echt
Renco:Ja, maar de meest onschuldige staat is dat net geboren kind, Wat nog geen kwaad gedaan heeft. Ja. Of geen kwaad kent of wat dan ook. Dus in ons menselijk leven als je terug naar het nulpunt wilt, dan kan je niet verder terug dan naar dat baby wat net geboren Maar
Dick:aan de andere kant moet je dus ook toegeven dat zou je dan ook niet... Je denkt ook van ja, moet ik dan weer met met de staat van baby zijn of zo. Je?
Evert-Jan:Daar heb je dus ook
Dick:geen herinneringen aan. Dus ik noem maar aan de andere kant geeft dat misschien nog wel het best inderdaad weer. Zoals ik denk van daar hebben we het over. Net zoals ik maar goed dan spreek ik vooral voor mezelf. Ik ook niet de behoefte heb om zeg maar straks allemaal mensen weer terug te zien.
Dick:Weet je dat kan ik niet voor anderen. Dus dat hoeft niet. Als ik maar weet dat die plek waar we straks met zijn allen zijn. Dat dat gewoon dat we daar met zijn allen dus nou ja, ook gelukkig is wat beperkt denk ik. Maar als dat gewoon een plek is waar we gewoon met zijn allen dicht bij God zijn punt.
Dick:In welke vorm dan ook. Dat hoeft geen, dan hoef ik me honden niet terug te zien, dan hoef ik niet allemaal helemaal niks weet je. Er hoeft, er hoeft niks. Ik ik hoef helemaal geen mens te zijn in wat voor een opzicht dan ook. En ik snap dat we dat dan, dat is natuurlijk heel beperkend aan ons hoe wij denken dat we niet voorbij onze menselijke vorm kunnen denken.
Dick:Maar ik denk dit is groter dan dat.
Evert-Jan:Ja, en misschien dat denk ik ook dat dat ook echt het herstel is en iets dat we niet kennen. Nu hoeft het misschien voor het eerst dat ik echt heel, dat het ook bij de waarde van een stuk gereformeerde leer kom waar ik altijd wel moeite mee heb. Ik bedoel, wij kunnen in de gereformeerde leer zal tegen je niet tegen jou zeggen, wij gaan terug naar een kinderlijke naïviteit, want alle kinderen zijn ontvangen en geboren in zonde. En dan denk ik soms denken we ja, oké, ja leuk. Maar nu denk ik wel van oké, vanuit de gereformeerde leer kan je dus niet zeggen we gaan terug naar die naïviteit van een kind.
Evert-Jan:En in dit geval kunnen we misschien zeggen gelukkig we worden namelijk we worden vergroot en niet verkleind. En dat herstel is dus echt iets, het heeft heel veel dimensie. Het heeft en een kant van herstel van wat kapot is. Maar het is ook een herstel van iets wat we nooit gekend hebben.
Renco:Ja, ik moet dan denken aan dat we dan leren dat God de mens geschapen heeft naar zijn even beeld. Dus dan ja, ik weet niet hoe ik dat precies moet zien. Want mensen zien er heel verschillend uit. Je wilt ook niet al te menselijke God projecties maken, maar hoe dat dan ook maar zei, dat is waarvan ik dan denk daar worden we naar terug hersteld. Wat dat dan ook maar is.
Renco:Ik denk dus niet aan die baby dat is wat jij ook zei Dick dat is ook niet precies wat heel wenselijk lijkt.
Evert-Jan:Nee, maar ja. Ja, dat
Dick:gaan we nog een
Evert-Jan:keer doen. Ja, precies.
Dick:Nee, maar het is wel. Nee, maar het is natuurlijk wel als je dat je wilt dit beeld ook van pa, je hebt, je ik het is niks menselijkers dan dan dat proberen daar toch een soort van beelden bij te maken. Maar eigenlijk doe je zitten we gewoon al praten en dan kom je erachter dat dat tekort doet aan dat herstel. En daar daar zit hem in. Maar aan andere kant is het ook wel weer een heel handig vehikel als we weer eventjes die die hypothetische vriend opvoeren dat je Moet ik hem nog
Renco:een naam geven? Ja, precies.
Dick:Dan is herstel die hele grote term dan misschien ook niet helemaal datgene waar je.
Evert-Jan:Laat dan even teruggaan naar Baas. Waar we begonnen is dat het gaat over niet alleen over opstand of een over herstel, maar het gaat over de opstanding van Jezus. En daar begonnen we. En ik denk dat dit een moment is om daarmee terug naar terug te gaan. Is dat we hebben het nu over de toekomst die we nog niet kunnen kennen en die voor ons onvoorstelbaar groot is.
Evert-Jan:En ik denk dat het daarover dromen ook wordt aangewakkerd door Pasen, maar dat niet om een kring, een beeld te creëren van de opstanding na het sterven. Maar dat Jezus is opgestaan in de kenbare werkelijkheid betekent ook dat we die dromen die we hebben, dat we daar moed voor mogen ontvangen om daar ook iets mee te doen in het leven. Dat we hoeven ons niet over te geven aan de wereld zoals we die kennen. We hebben een zicht op een op een werkelijkheid die Jezus voor ons open heeft gesteld. En dat hoe we dat zien, dat goede, we mogen ook moed ontvangen om daarnaar te leven.
Evert-Jan:En om dus ook vanuit daar iets van moed en hoop te geven aan een wereld die die werkelijkheid nu nog niet kent of ziet. Ik heb ook
Dick:altijd die die stille zaterdag. Dat vind ik zo'n heb ik een ik ben dat meer gaan waarderen met dat je zeg maar dan de paaskaars uitdoet. Dus dan ben je echt in het duister en dat je dan op een gegeven moment dus vanuit dat duister, maar je bent ook echt even dat die duister laat je
Evert-Jan:ook even wezen. Dus hè, de kaars
Dick:is gewoon even uit. En dat dat is eigenlijk ook bijna nooit in het kerkelijk jaar. Want die die brandt eigenlijk altijd. Mhmm. Dat je dan echt Gods afwezigheid en dat je dan dat licht in de duisternis.
Dick:Ik vind dat dus echt heel krachtig. Ik denk daar doe ik me eigenlijk veel te weinig mee. Omdat je ook beseft dat wat daar dan gebeurt weet je. Dat vanuit dat duister dat je dat dan licht weer ziet. Ik denk wow dat is ook ten eerste symbolisch ook heel krachtig.
Dick:Ook aan mensen die niet gelovig zijn van hé daar wordt iets ontbrand waar je naartoe gaat. Het zette alles in een ander perspectief. Ja. Je ziet weer licht en ik bedoel er zit een eigenlijk hebben we die hele traditie en die stille week is is natuurlijk ook niet meer wat het geweest is. Maar dan nog die paasmorgen weet je dat je de zon ziet opkomen.
Dick:Er zitten allemaal prachtige, ik merk dat ik daar als je dan nu hebt over hoe wil, hoe moet je dit allemaal interpreteren. Daar zit heel veel in wat je net noemt vanuit dat vanuit die dat die donkerte weet je wel. Dat je daar dat licht natuurlijk extra contrasteert of zo.
Evert-Jan:Het licht dat in de wereld is gekomen. Ja. Het is niet het licht dat zeg maar in de na deze wereld schijnt. Het is een licht dat vanuit het gaat, het is echt hele kerkelijk getal vanuit de eeuwigheid schijnen in ons duister. Maar ik ben toch een dominee.
Evert-Jan:De predikant, een van de 2.
Dick:Ja, dominee betekent gewoon meneer. Vandaar dat ik dat hoorde van dat dus dan dan dat is een beetje ja.
Renco:Maar volgens mij in de vorige aflevering zei jij Evert-Jan dat het niet zo was dat Jezus is opgestaan en dat de hemel open ging. En dan dan zou dat hoewel het huidige verhaal wat we hebben Met de manier waarop wij stierf aan het kruis. Het is ja, we kunnen dat aan kinderen op basisscholen laten we de scherpe randjes een beetje weg. Maar het is ook een vrij naar verhaal, hè. Ik vind het altijd zit ook ergens wel weer tegenop om het zeg maar door te maken.
Renco:En om opgedrongen te krijgen door mijn dominee. Ja. Nee, omdat het gewoon geen het is geen fijn luchtig verhaal. Het is een moeilijk verhaal. Waar wat je eigenlijk
Dick:Maar dat is toch niet
Renco:helemaal onder ogen wilt zien.
Dick:Precies. Waar
Renco:zit de kracht ook uit.
Evert-Jan:Ja, maar dat is goede vrijdag, hè. Denk ik. Ik denk dat dat dat als je goede vrijdag Dan ben je Ja, maar.
Renco:Ik had even een aanloopje nodig, heb
Dick:me toch een mail. Ga maar even door. Je kan die camera kijken.
Renco:Even met je ogenrollen. Ja dat deed je trouwens wel heel soepel meteen die ogenrol.
Evert-Jan:Ja, ik heb het gek geleerd van mijn kinderen.
Renco:Ja, precies. Nou, maar ik wil wel serieus zeggen. Jullie maken het mij moeilijk. Ja. Het feit dat Jezus zo'n ja, afschuwelijke dood stierf hier op aarde op aanwijsbare plek.
Renco:Gewoon hier nou, niet hier in Nederland dan, maar wel hier op aarde niks. Niets er geen ging niet er verscheen geen goddelijke kracht op dat moment. De hemel ging niet open. Hij stierf eigenlijk een roemloze dood waar geen enkele eer, ogenschijnlijk op dat moment geen enkele eer aan te halen was. Alles waar alles was verloren, alles leek verloren.
Renco:Juist dat dat zo aards en naar allemaal heeft plaatsgevonden, maakt dat die opstanding zo ja, zo vind ik zoveel impact heeft. Omdat het, omdat het dan in 1 keer betekenis krijgt voor mij als aardse bewoner. Want anders blijft het iets goddelijks mythisch waar ik dan me moeilijker toe kan verhouden. Maar dat heeft gewoon in mijn zelfde werkelijkheid plaatsgevonden. En ja, dat dat dat ja, dat dat maakt dat die opstanding dat je die denken ook meer kan voelen.
Renco:Omdat het niet een ja, groots abstract goddelijk verhaal is. Dat is het tegelijkertijd ook, maar het is ook gewoon heel, hoe zeg je dat? Iminent, gewoon immenent heel erg in het
Evert-Jan:nou ja. In het hier en nu.
Renco:In het hier en nu.
Evert-Jan:Ja, maar en dat is denk ik, dat is denk ik ook de kracht van de opstanding. Dat als je dat dat gelooft inderdaad dat Jezus is opgestaan en niet zeg maar in een verhaal dat hij is niet alleen levend geworden in een verhaal, maar in in onze werkelijkheid. Ja. Dat is ook een enorm ja, als je zegt een appel dan wordt het dus zo'n heel activistisch iets. Maar het is wel hij heeft een werkelijkheid opengesteld en waar we kunnen met moed die tegemoet treden.
Evert-Jan:Het is je zegt er gebeurde niks goddelijks.
Renco:Hij doet haast ik mezelf tegelijkertijd ook wel hè.
Evert-Jan:Ja, nee maar het is ik ben het wel met je eens. Dat ik juist die God verlaat. Mijn God mijn God, waarom heeft u mij verlaten? Dat is zeg maar de werkelijkheid waarin hij binnentreedt. Ja.
Evert-Jan:En tegelijkertijd wanneer die sterfte dat dat vind ik dan scheurt zeg maar de de voorrang.
Renco:Prachtig toch?
Evert-Jan:Ja, maar dat is dat is denk dat is toch van die die die werkelijkheid die daarin opengaat. Het heilige van God wat voor ons afgesloten was. We hadden geen toegang tot die heiligheid. We hadden tot die wereld waarin niet de wetten perfect worden nagelicht, maar in die waarin die wetten ons leven dicteren. De gelijkheid, de heiligheid, het goede.
Evert-Jan:Die weg wordt opengesteld en dat is een ja, dat is ja, hoe zeg je? Ik ik het vind ik heel moeilijk om dat echt woorden te geven, omdat het als je zegt het is ik denk ik verlang daarnaar. Ik wil dat hé. Ik denk van en ik en en dat dat niet voor mij verborgen is. Maar dat ik denk van ik mag hier wat van proeven.
Evert-Jan:Ik mag hier naartoe leven. Dat dat bepaalt mijn leven. En ik denk dat dat het leven van ons als christenen allemaal zou mogen bepalen of moeten bepalen dat wij dat wij er naartoe willen leven.
Dick:Kijk zie je, dit bedoel ik dus met, dit bedoel ik dus van je moet die verlegenheid dus wel aanpakken. Want zoals jij er nu over praat denk ik ja, dat is dus wat we dus elke keer moeten vertellen. Ook al vinden onze kinderen dat een op die goede vrijdag even lastig. Maar ik denk ja, maar volgens mij moeten we daar dus niet omheen lopen. Ook niet als ze het aan kinderen vertellen.
Dick:Ook al kunnen we denken want dat snappen ze misschien niet.
Evert-Jan:Maar volgens mij moet je dit
Dick:wel blijven vertellen op die manier.
Renco:Ja, ik wou nog toch wel even aanslaan op die op dat voorhangsel. Wat dan in de tempel het doek is wat het heilige van het heilige der heiligen schijt. Het allerheiligste deel van de tempel. En dat dat dat ja, ik bedoel het wordt natuurlijk je had het over die kaars net Dick dat die natuurlijk dan symbolisch uitgaat. We hebben natuurlijk ook, het wordt ook donkerder als Jezus dan sterft en tegelijkertijd scheurt dan dat voorhangsel.
Renco:Ja, ik wil alleen maar beamen dat ik dat 1 van de krachtigste beelden in de Bijbel vind. Dat dat voorhangsel dan scheurt op dat moment. Er wordt zoveel ja, het voelt alsof er zoveel vervuld wordt op dat moment. Dat het betekenisvolle gebeurtenis is dat ja, ik vind dat gewoon ontroerend hoe dat opgeschreven is. Ja.
Renco:Het raakt echt.
Evert-Jan:Ja en dan die woorden van van Jezus, het is volbracht. Dat is zeg maar niet een het is volbracht van ik heb maar nu mijn dingetje gedaan. Het is het is volbracht zeg maar dat wat onze levensreis ook is. Wat waarin wij merken gewoon ik dat je gewoon met elke dag dat er iets op je leven wordt opgeladen waarin wat een bepaalde zwaarte kan geven. Dat je denkt van ik trek dit niet.
Evert-Jan:Dat gevoel. En daar in in dat stukje zegt u dat het is volbracht zeg maar het is niet zoiets van we moeten nu zelf keihard gaan werken zeg maar om die heiligheid te gaan bereiken. Want dat is denk ik toch onze neiging. Dat we zeggen van dat goed ook om te doen hè om die heiligheid na te streven, maar dat het idee dat dat alleen maar toegankelijk is voor ons als wij zeg maar die heiligheid zelf weten te bereiken. Dat kan je 2 jaar volhouden in je leven, maar daarna het klopt.
Evert-Jan:Het is ook gewoon het is dat de belofte het is bereikbaar voor ons ook. Ongeacht hoe je zelf leeft.
Renco:Maar dan terug naar die denkbeeldige vriend. Hij heet Barend? Ja, heb ik net bedacht.
Evert-Jan:Wat een mooie naam.
Renco:Barend. Barend die we hebben dus eigenlijk al een aflevering nodig om stil te staan bij dat sterven om daarmee ook de diepe betekenis van die opstanding en het herstel waar we het nu dan afgelopen half uur over hebben om dat zeg maar te contrasteren op elkaar. Die kunnen niet los van elkaar worden bezien. Je kan niet het eerste weghalen en dan wel vrolijk alleen het tweede blijven vieren. Omdat je dan de diepe betekenis van die opstanding totaal mist.
Renco:Maar ik stel wel vast dat we al heel veel raken, ik zie iets van bevlogenheid bij ons alle 3. Dit raakt ons. Het gaat erom. En tegelijkertijd ben ik nog steeds van mening dat ik veel te lang nodig heb om dit aan Barend over te brengen. En dan vind ik, dat snap ik aan de ene kant omdat het iets heel veel betekenis is.
Renco:En niet alles hoeft makkelijk op TikTok in een Snap van of in een filmpje van 30 seconden te passen. En tegelijkertijd is het ergens teleurstellend dat je dit niet op een toegankelijkere manier kan overbrengen op een ander.
Evert-Jan:Nou, misschien zal ik het zo zeggen. Dat hou niet van te veel makkelijke antwoorden. Het is natuurlijk een geloof is iets dat je doorleeft en je ontdekt gaandeweg. Maar ik zou zeggen tegen Barend.
Renco:Ja, hij luistert.
Evert-Jan:Barend dit is voor jou. Shout-out. Het idee van goede vrijdag en paas is dat jouw neiging om vast te houden in je zelfbehoud, die jou verdedigt, maar soms ook jouw relatie met anderen blokkeert, die mogen opgeven. En dat is spannend, want als jij die je zelfbehoud op wil geven, dan dan sta je dus kwetsbaar in het leven.
Renco:En afhankelijk.
Evert-Jan:En afhankelijk. En dat mag, want we zijn allemaal afhankelijk van Jezus. En doordat hij gestorven is, maar ook is opgestaan, mogen we die afhankelijkheid kunnen we die omarmen. Want het is geen bedreiging voor ons. Waardoor we dus het zelfbehoud echt los kunnen laten en ons kunnen overgeven aan Jezus.
Evert-Jan:En dat is niet om alleen zelf tot in de hemel te komen. Dat is als we het zelf fout loslaten dan mogen we iets van dat van het heilige ook ontvangen en delen voor de mensen met met de mensen om ons heen. En dat is iets dat ons leven verrijkt en wat ook een zegen kan zijn voor de mensen om ons heen. En ik hoop dat jij Barend dat durft ook om jezelf behoudt op te geven en je durft over te geven aan Jezus en dat je ook gaat proeven van die heiligheid van God die ook voor jou is weggelegd voor dat herstel. Dat je daar dat wat je nu voor onmogelijk houdt dat je dat mag leren kennen.
Evert-Jan:Dat gun ik je. Dat gun ik je is natuurlijk een hele christelijke manier van zeggen. Maar dat dat dat zou ik misschien dat zou
Renco:Het kan wel even wel gemeend zijn.
Evert-Jan:Ja, maar dat dat dat ik denk dat ik het daar, dat dat daarop neerkomt.
Renco:En voelen wij gêne om iemand die we kennen mee uit te nodigen naar een kerkdienst op Goede Vrijdag? Daar waar dus iets geproefd kan worden van de diepgang van wat we met Pasen de later in de opstanding gaan vieren. Zou je iemand meenemen?
Dick:Ja, ik ik dus ja, maar dan hadden we het gisteren in het voorgesprek hadden we het over. Ik dus steeds minder moeilijk. Maar goed, ik word ook, ik met dan weet de Evert-Jan ook wel aan mij. Ik had gisteren ook gewoon met school. Ik vond ook gewoon, ik ik kan daar gewoon nu een paar jaar geleden dacht ik nou ja ik snap wel dat jullie hier een beetje omheen lopen, want ik vind het ook lastig.
Dick:Nu denk ik nee, nee, die moet je dus wel over hebben. Je moet wel iemand meenemen naar goede vrijdag, want ja, want dan hebben we in ieder geval dat gesprek over waar waarom, waarom eigenlijk.
Renco:Ja, is wel een opener of
Evert-Jan:Je moet ook niet bang zijn om het een beetje ongemakkelijk te maken. Want daar groei je als mens ook van. En ik, ik moet zeggen ik ik zou, ik zou niet die ervaring hebben om om nou dat ik het moeilijk zou vinden om mensen mee te nemen naar een goede vrijdagdienst of een paas. Ik zou het echt wel graag willen. Ik vind wel soms wel eens dominee wel last, want dan nodig je ze vaak uit bij een dienst waar je zelf voor gaat.
Evert-Jan:Dan vind ik Ja. Denk ik ja, je moet naar mij komen kijken. Dat vind ik niet de punt. Dan zou ik zeggen ja, even naar ergens anders naar.
Renco:Ja, dan zou ik je anders spreken.
Dick:Maar dan moet je, ik zou dan wel zeggen van kom niet alleen dus naar goede vrijdag. Kom dan, dan moet je ook daarna. Nee, verder.
Evert-Jan:Ja, ja, Verleiden. Ja. En dat zou ik ook tegen de mensen in de, tegen mensen in de kerk willen zeggen ga niet alleen naar de paasdienst. Je moet ook naar de je kan alleen eigenlijk alleen Pasen vieren als je ook Goede Vrijdag hebt gevierd.
Dick:Ja, en ik vind dus die echt die hele stille week, maar dat zei ik net al. Ik zeg al, ik wel paar keer gezegd dit jaar ik ben weer teruggegaan naar een beetje naar die bible belt en ik kom allemaal achter christelijke tradities daar die daar nog in ere worden gehouden. En die ik er de laatste jaren denk ik allemaal het raam uitgegooid heb. Maar waarvan ik dan echt denk van die zijn die zijn mooi weet je wel. Met die met die witte donderdag en
Renco:We bieden ook structuur en.
Dick:Ja, maar ze hebben ook gewoon meer
Renco:houvast en.
Dick:Ja, Niet alleen maar gewoonte, maar ook gewoon die traditie en eigenlijk heel vaak ook hebben we een beetje de betekenis of de uitleg daarvan verkwanselt denk ik wel eens. En ik denk hartstikke mooi.
Evert-Jan:Ja, omdat ik dat ze de en dat 1 van de dingen ook om in lijn te blijven wat we net hebben gezegd is ondanks alle dingen waar ik misschien wel moeite mee heb, is dat ze iets van de heiligheid van God ook in het leven weten te plaatsen. En dat ik dat vind leiden tot een waardig leven. Die waardigheid ook toekent niet alleen aan hun eigen geloof of aan hun eigen kerk, maar ook die ze bijvoorbeeld in als werknemer zijn. Dat vind ik gewoon dat ook daardoor sijpelt naar hoe ze omgaan met mensen in hun omgeving. Dus die heiligheid die ze daarin sommige zwaardere kerken echt weten vast te houden, denk ik ja dat vind ik wel een voorbeeld.
Evert-Jan:En ik vind dat ook wel een heiligheid die samen gaat met Pasen, zolang het niet tot angst leidt. Ja, jullie wel.
Renco:En moeten we al een teaser geven voor de volgende aflevering of is dat nog te vroeg? Nou, die teaser is ik denk dat zijn nog niet uitgepraat. Je kan zeggen jullie zijn nu klaar toch?
Evert-Jan:Jullie hebben de ja. Is het einde.
Renco:Maar hoezo 4 afleveringen? Het is 2 uur, jullie zijn rond.
Dick:Ja, ik weet niet wat Evert-Jan nog...
Renco:De dwaasheid van Pasen. Nou, we hebben geen teaser. Nee. We gaan we gaan het meemaken. Bedankt voor het luisteren en tot volgende week.
Renco:Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Ze ons op gesprek@geloofsvoer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer.
Dick:Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofsvoer gesprek.
