#129 Dwaasheid van Pasen - dood & sterven (met Dick en Evert-Jan)
Welkom bij geloofsvoer gesprek. Een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? Waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? Deze podcast delen we soms met gasten verhalen ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is
Renco:te groot of te klein. Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert naar geloofsvoer gesprek. Ja, mannen. Daar zijn we weer op het kantoor van Evert-Jan.
Renco:Dus ja, ik zeg al mannen. Dus dat veronderstelt dat dat ja, vaste side kick. Ja, daar zou je echt te weinig eer krijgen, Dick.
Dick:Jij ook wel. Ik ben ben heel graag een side kick.
Renco:Oké, vaste vaste side kick, maar ik vind dat ik je daar te kort mee doe. Co-host, dat is misschien beter. Partner. Partner, partner in crime.
Evert-Jan:Dus dat is gelijkwaardig, hè? Anders ben jij noem je jezelf de held.
Renco:Ja, ja, nee, ik ik voelde ook al van ik graaf mezelf alleen maar dieper in. Ik probeer me nog Ik ga er even door. Dus je hoort Dick uiteraard. En ja, als je regelmatig deze podcast luistert dan of trouw luistert. Dus vooral ook al langdurig luistert, dan heb je de stem die je net hoorde ook al meerdere keren gehoord.
Renco:Want dat is niemand minder dan Evert-Jan. Evert-Jan. Ja. En voor de duidelijkheid Evert-Jan is predikant. En we zitten in zijn kantoor in de kerk waar die niet predikant is.
Renco:Klopt. Ja. In Westerholten. In Westenholte, een wijk van Zwolle. En hij is predikant in de ontmoeting, NGK kerk waar ik zelf lid van ben.
Renco:Nou, we hebben de administratie weer helemaal gehad.
Dick:Ja en en we moeten natuurlijk vertellen dat we eigenlijk volgens mij, dus al het derde jaar achter elkaar?
Evert-Jan:Ja. Ja, altijd in de 40 dagen tijd. Ja, is de derde keer dat we elkaar ontmoeten in deze tijd. En nou, ik vond afgelopen 2 jaar voor mezelf heel verrijkend en ik hoop ook dat het voor de luisteraars verrijkend is geweest. En nou ja, ik denk ook in onze gesprekken dat we ook zelf op ik heb het idee dat ook jullie er wat aan hebben gehad.
Evert-Jan:Het is mooi om opnieuw nou over dit kernpunt in gesprek te gaan.
Renco:Ja, voordat we de inhoud induiken wou ik nog even een melding van maken dat we deze hele podcast ook met video opnemen.
Dick:Ja, dus dat is een aspect waar ik iets minder blij van wordt, maar we hadden beloofd dat we Evert-Jan heel veel in beeld zouden brengen.
Evert-Jan:Dus Want ik had erom gevraagd
Renco:wou je ons zeggen. Snap ik snap het ook wel. Want jij zit tegen met op de achtergrond allemaal van die hele saaie archiefkasten. Dus dat...
Dick:Ja, ja, ja, precies. En en we hebben al gezien dat Evert-Jan staat een soort als een soort boeken professor. Ja. In beeld, nou ja.
Renco:Ja, op verzoek ook, Op verzoek. Jongens, ik wil graag daar zitten. Want dan op de achtergrond... Ik heb die kast ook opengeschoven met een reden.
Evert-Jan:Anders staan ze allemaal dicht delen.
Dick:Ja, hij gebruikte een beetje zijn recht als predikant ook, hè. Toen Zeker.
Renco:En toen ging hij zo
Dick:een beetje zo verheffen ook. Zo zo die machtspositie gebruikte die ook. Toen zei ik oké, Evert-Jan. Ik ga wel in een hoek in je hoekje zitten.
Renco:Goed zo. Nee, maar goed. Het is een indrukwekkende boekenkast en die heb je natuurlijk niet om altijd maar dicht laten. Laten. Dus ja, een video opname is natuurlijk wel een uitgelezen kans.
Renco:Maar ik weet van jou dat je altijd als je hier bent die kasten open hebt. Ja. Dus het is geen show voor voor de opname.
Evert-Jan:Nee, ik schuif ze altijd open elke ochtend.
Renco:Ja. Nou hé en dus we gaan dit jaar weer een aantal afleveringen opnemen in de 40 dagen tijd. Die is al begonnen. Daar zitten we al in ook, ook op het moment dat wij het opnemen zitten we daar al in. En met dit jaar nemen we geen 6 afleveringen op, maar 4 afleveringen.
Renco:Dus weet je dat alvast als luisteraar. Ja. 4 stuks. Allemaal hopelijk afhankelijk van hoe het experiment vandaag verloopt. Allemaal ook op video te kijken.
Renco:Voor de liefhebber.
Evert-Jan:Ja. Ja.
Dick:Ik weet niet of die er zijn. Dan gaan we
Renco:achter Ja, dan gaan we achter komen. En als die er niet zijn dan dan heb ik weer wat geleerd. In de zin van hoe werkt dit allemaal? Dan kan ik dit allemaal meenemen in 2 rugtassen. En kijk af en toe moet je even recht in de camera kijken.
Dick:De poorten. Ja,
Renco:noem je dat? Als je een film kijkt.
Dick:De fourth, de vierde wand doorbreken.
Renco:Ja, de vierde wand doorbreken.
Dick:Ja, daar kun je als je dan zeg maar gewoon echt een hele leuke opmerking maakt. Maar dan vooral naar de luisteraar of kijker in dit geval. Dan richt je even echt rechts Kijk, zet strak
Renco:die lens in.
Evert-Jan:Ja. Nou mooi.
Renco:Nou tot zover de de minder belangrijke zaken. Evert-Jan, jij hebt het voortouw genomen in de voorbereiding voor deze reeks van 4 afleveringen. Het ging, het gaat uiteraard over Pasen. Ja. Met Pasen te maken, want we zitten in de 40 dagen tijd, Dat is precies.
Renco:Maar jij toen jij het eerste voor het eerst opperde had jij een soort overkoepelend thema. Dat heette als ik het me goed herinner, de dwaasheid van Pasen. Ja, dat klopt. En ik vroeg me af waarom dat waarom dat thema?
Evert-Jan:Nou, we hebben deze keer staan we wat meer los van een project dat we doen in de kerk. De vorige 2 keer hebben we het gehad over Bijbelteksten die toewerken naar Pasen aan de hand van Bijbel Basics. Dat doen we dit jaar.
Renco:Ja, Bijbel Basics is voor de duidelijkheid een methode die gebruikt wordt voor ook voor door het kinderwerk toch? Ja, door
Evert-Jan:het voor kinderwerk en dat waren dan ook preken en dat soort dingen. Maar we staan er nu dit jaar los van en toen dacht ik van hé, maar wat vind ik zelf nou interessant en wat is nou echt belangrijk? Ik denk ja, als het gaat over Pasen dan kom je heel snel in verhalen over de opstalling en hoe mooi dat is. Maar tegelijkertijd denk ik juist ook dat we de kans hebben om een beetje verkennen van hé, wat is nou juist ook de moeite die er is met Pasen? Want als het gaat over nou mensen die in aanraking komen met het christelijk geloof of daarin zijn opgegroeid.
Evert-Jan:Die kunnen ja, iedereen kan wel iets met Jezus. Iedereen kan wel iets met de verhalen in de Bijbel. Maar Pasen is wel echt een beetje een breekpunt van waar mensen soms echt heel veel moeite mee hebben.
Renco:Deze is lastig hè? Het is moeilijk over te brengen naar iemand die niet gelooft. Wat 4 je nou met Pasen? Maar vooral ook wat eraan vooraf gaat dan.
Evert-Jan:Ja, ook wat eraan vooraf gaat, maar ook nou ja, je zegt als als iemand niet gelooft, maar ik denk ook in de in de kerk wordt ook heel anders omgegaan met Pasen. En de verschillende kerken gaan er anders mee om. En ik denk nou ja, dat het heel erg dat het vaak ermee te maken heeft dat mensen heel graag ja, de mooie boodschap van Pasen willen vertellen. En vertellen van hé, dit moet je geloven. Of dit mag je geloven.
Evert-Jan:Dit wil ik dat je gelooft. Mee eens. Maar dat er iets aan vooraf gaat wat wat we heel heel lastig vinden. Heel moeilijk dat er een een noodzaak is voor Pasen. En...
Evert-Jan:Maar waarom dan dwaasheid? Nou ja, ik denk je zou kunnen zeggen de Bijbel zin vindt het dwaasheid. Maar ik denk als je in gesprek gaat met iemand over Pasen van hé, dan komen er veel punten uit waarin mensen zeggen het is dwaasheid. Dat dat 1 de noodzaak, dat er iemand anders is buiten jezelf die van wie jij afhankelijk bent voor redding, voor een eeuwige leven of iets in die richting. Het is dwaasheid omdat het bijvoorbeeld over de schepping kan je zoals met evolutietheorie en God kan je nog bij elkaar houden.
Evert-Jan:Want God heeft alles in gang gezet of noem maar wat. Maar Pasen breekt dat. Pasen is een punt waar je niet met onze eigen filosofie en natuurkunde echt een heel sluitend antwoord op kan.
Renco:Nee, dus je kunt kunt je afvragen waarom was het überhaupt nodig dat het allemaal ging zoals het gegaan is?
Evert-Jan:Ja, en waarom houden we er ook zo aan vast? Ik bedoel je kan ook gewoon zeggen van we accepteren dat Jezus gewoon een hele wijze man was. We hebben heel veel aan hem gehad en hij heeft de wereld veranderd met zijn boodschap. Waarom moet je dat stukje Pasen dan ook bij hebben? Want ook in de kerk zijn stromingen die juist ook zien van nou we houden gewoon vast aan de verhalen van Jezus.
Evert-Jan:En Pasen is een mooi idee. Niet zo, hoeft niet per se werkelijkheid te zijn, maar het is gewoon een leuk idee. Maar dat heeft dan de focus niet. We leggen vooral de focus op het leven van Jezus. Want dat is, dat voelt logisch.
Evert-Jan:Dat is makkelijk.
Renco:Ik moet zeggen dat dat herken ik niet. Ik heb nu niet, kom niet zo heel veel kerken. Ik ben vrij Ja, kom wel eens incidenteel in een andere kerk. Maar het idee dat je het Pasen, het lijden en sterven dat je dat een beetje ja, minder belangrijk maakt of zo. Of symbolisch maakt of dat dat herken ik helemaal niet joh.
Renco:Ik ik zou zeggen dat is toch dan dan gooi je eigenlijk dat dat hele paasfeest weg toch? Als je dan haal je er een deel uit. Wat volgens mij dan teniet doet wat je dan wel nog viert.
Evert-Jan:Ja, dan je, want je houdt dan wel de belofte over, Dus niet dat dat het verhaal in de kant wordt gedaan, maar het is wel, het is moeilijk. Want als je het lijden en het voorbeeld dat Jezus daarin geeft, dat is dan wel te doen. Dus de weg en het lijden en het opofferen. Dat is een helder verhaal en
Renco:Oké, dat blijft wel overeind.
Dick:Ja, ja, ja zeker.
Renco:Oké, oké.
Evert-Jan:Maar dat de opstandigen, dat dood en opstand en de noodzaak daarvan dat is best een ingewikkeld thema. En ik zeg niet dat dat in de kerk breed is, maar dat er zijn zeker dat is ook in de kerk is dat een van de eerste punten waar je mensen toch wel moeite mee kunnen krijgen.
Renco:Nou, Dick ga jij, ga jij nou voor ergens in een kerk met Pasen?
Dick:Nee, dat is meestal predikanten terrein, maar. Ja. Nee, maar ik, ik herken wel het verhaal. Nee, we hadden er gisteren hadden we een soort voorgesprek Evert-Jan en ik. Sommige mensen mogen dat hè eventjes een voorgesprekje met de predikant.
Dick:Ja, Ik was daar duidelijk niet bij. Nee, nee, nee. Maar toen hadden had ik het over de ongemak bijvoorbeeld van de christelijke basisschool waar mijn kinderen dus op zitten. Met Pasen lijkt wel. En toevallig sprak ik gisteren mijn vrouw nog en die zei zo ja, een van die leden die zit gewoon bij ons in de kerk.
Dick:Dus gewoon in de CGK. Die zei ook van ja, ik wil die Pasen wel doen, maar ik vind het eigenlijk een heel ingewikkeld verhaal. Dus ik doe het liever niet. Toen dacht ik dit is een medezuster van mij. Dit is volgens mij een vrij kern van van ons geloof.
Dick:Maar jij vindt het gewoon heel moeilijk en je weet en ze wist niet hoe ze dat moest vertalen naar de kinderen weet je. En vonden ze het eigenlijk gewoon een heel moeilijk verhaal. En toen zei ik dat herken ik wel. Het is ook een beetje hoe school vind ik dus omgaat met Pasen. We hebben een minimale viering wat ik dan heel raar vind voor een christelijke school.
Dick:Dan denk ik nou. Een paasontbijt. Ja, maar ja dat heeft dan nu dus. Precies dat heeft nee exact dat. En dan een paar van die kuikentjes en zo dat lukt allemaal nog wel.
Dick:Of een lammetje of we zingen liedjes over krokussen of zo weet je wel. Maar echt echt om dat Pasen naar voren te doen. Ik ik ik merk dus dat daar toch wel een soort verlegenheid mee is. Ik denk ook daar hadden we het gisteren ook over van omdat het ook te maken heeft met dat lijden. Dat je dan iets ook naar kinderen toe denkt van ja, weet je die kerst dat is allemaal makkelijk.
Dick:Dat is een baby. Maar hier hebben we het echt over lijden en bloed. Maar daardoor komt, en daar ben ik het wel eens met jou, ook meteen die opstanding ook in de problemen. Want als je het hele verhaal wegmoffelt en dan je moffelt niet alleen dat bloed en zo weg, maar ook wel ja, als je alleen maar de opstanding vertelt dan dat kan ook eigenlijk niet met dat stuk ervoor. Dus ik merk gewoon dat als mensen dan eenmaal gaan modderen met dat Pasen en van heel moeten we dat gaan doen dan wordt het al heel ingewikkeld en dan krijg je een beetje zo'n situatie van nou dan praten we eromheen en dan krijg je een soort christendom.
Dick:Daar hadden we het gisteren over waar je toch het hart uit ontbreekt, omdat je dit gewoon heel lastig vindt. Dus dat herken ik wel. Ik weet niet per se of het in kerken nou zoveel
Evert-Jan:gebeurt, maar Op
Renco:de andere op de video zie je EvertJan aarzelen en denken ja, ja, ja, Linksom, rechtsom.
Dick:Kijk, ik denk dat wel een verschil is met hoe de kerken ermee omgaan en meer van kijk een school is ook wel iets anders. Ja. Maar toch dat er ergens wat verlegenheid is met dit onderwerp en of dat dan te maken heeft met het lijden en sterven of juist met de opstanden weet ik niet. Maar ik vind dat wel herkenbaar. Ja, en ik denk ook
Evert-Jan:dat het het punt is ook niet zozeer dat we die verlegenheid willen verkennen, maar dat dat er zit in het paasverhaal blijkbaar iets dat dat dat schuurt. En ik denk tegelijkertijd de punten waar waar mensen die moeite ervaren, dat is ook tegelijkertijd punt waarvan ik denk hé dat dat zijn ook elementen van het verhaal die ons juist ook kunnen helpen om de ja, de diepte ervan te ervaren. Ja, dus
Dick:ik wil wel die verlegenheid. Ik vind dat en dan ben ik veel stelliger in. Ik vind wel dat we die verlegenheid moeten aanpakken. Ja. Is toch gewoon onzin dat je daar verlegen over bent.
Dick:Ik bedoel dan moet jij als predikant of ik als jongerenwerker of Renco als medebroeder moeten wij mensen bij de hand nemen denk ik dan. Dat vind vind ik serieus gewoon de taak weet je. Dat je gewoon mensen... Ik dacht ook gewoon bij die moeder bijvoorbeeld van die basisschool denk ik ook over nou dan moet dan moet iemand jou daar in mee gaan nemen. Ik vind het gewoon jammer dat je dit verhaal dan niet ik stuur je door naar Evert-Jan dacht ik.
Dick:Wel zo.
Evert-Jan:Dat ik niet, dat van
Dick:jou. Nee, ik vind het dus toch jammer als je daar verlegenheid
Evert-Jan:mee hebt. Dan dan kun
Dick:je dus niet goed uit de voeten met dit verhaal. En volgens mij is deze podcast ook hopelijk zet ik hem nu heel hoog in, dat we mensen gaan eens proberen wat van die dus van die verlegenheid weg te nemen door het uit te leggen.
Evert-Jan:Maar we willen nou uitleggen, maar ook gewoon bespreken. Want ik denk dat we gisteren ook over hadden dat het is, het is niet dat wij allebei met zijn drieën hé de de alle antwoorden hebben, maar ik denk we willen we hebben wel iets om te verkennen. En waar dat dan begint is niet per se bij bij de opstanding. En ik denk dat dat is ook waar ik het deze keer over zou willen hebben. Is niet dat we die moeite met de opstanding, maar ik denk dat er gaat een hele belangrijke stap aan vooraf.
Evert-Jan:Als je wilt begrijpen wat Pasen inhoudt, dus als je wilt gaan hebben over krokussen wat dus dat is prima. Iedereen kan het gaan hebben over de krokussen, maar er is voordat je die krokussen ziet bloeien, is er een winter geweest waarin de dood gekend is en de Dat is de reden dat ook de lente gevierd wordt, is omdat er een periode aan vooraf is gegaan die zwaar was en die leeg was en waarin het leven soms ontbrak. En als paas willen begrijpen ook wat Jezus gedaan heeft en het verhaal van de Bijbel dan moeten we daar denk ik in eerste instantie bij stilstaan. Want dat het niet alleen is dat Jezus de dood heeft overwonnen. Maar dat er een noodzaak was voor het sterven.
Evert-Jan:En als we die noodzaak voor het sterven niet begrijpen dan kunnen we ook niet begrijpen waarom wat de opstanding heeft opgelost. En ik denk dat het sterven dat de noodzaak van het sterven dat daar daar heel veel moeite is. Dat is namelijk niet alleen zoiets van een metafysische moeite die je kan hebben van ja, ja ik vind.
Renco:Moet het dan metafysisch?
Evert-Jan:Boven het kenbare. Uitstijgend zoiets van. Ja, ik moet, kan je geen woordenboek definitie geven. Was ik, ik kijk even naar.
Dick:Boven de ja, je zou zeggen boven de fysieke wereld. Maar ja, wat is wat is dat dan? Ja,
Renco:Maar ik, ik was niet mijn bedoeling om je helemaal af te leiden. Maar ik dacht hé, je gebruikt een moeilijk woord. Ik vraag even wat het doet. Ja,
Evert-Jan:goed hoor. Goed dat je dat doet. Maar het gaat niet alleen over het een abstract idee van sterven of dood. Over de moeite die je daarmee kan hebben. Maar het zit ook een stukje, het stukje sterven, de noodzaak sterven aan jezelf.
Evert-Jan:Dus het is heel confronterend om het over de noodzaak van het sterven van Jezus te hebben.
Renco:Ja, want dan gaat het automatisch over jezelf. Nou
Evert-Jan:ja, hoeft niet automatisch te gaan, maar ik denk dat mensen daar wel bij weg proberen te blijven. Dat dat lastig is. Dat is confronterend. Dat dat hoort ook confronterend te zijn. Dus ik denk daar zou ik het ook gewoon over willen hebben.
Evert-Jan:De noodzaak van het sterven en niet alleen van Jezus, maar ook gewoon van het sterven. En de noodzaak daarvan gewoon in het algemeen.
Renco:Maar als iemand nou zegt goh, Renco jij bent christen. Dan zeg ik ja, dat klopt. Nou dan zit dat paasfeest eraan te komen. Dit zo gaan gesprekken niet vaak hoor. Maar ik schets het even hypothetisch.
Renco:En en dan zou die tegen, dan zou diegene tegen mij zeggen ja, Renco joh. Maar waarom waarom moet, waarom moest Jezus dan dood? Waar was dat allemaal voor nodig? Weet je wel? Als het allemaal zo ja, naar en luguber en ja, waarom moest dat dan?
Renco:Had God dat niet anders kunnen bedenken? Zo'n vraag krijg ik niet vaak hè, maar die net net dat ik net naar jou zit te luisteren Evert-Jan, zit ik het wat alledaagser in mijn belevingswereld zeg maar te vertalen. Dat ik denk ja, als ik die vraag zou krijgen van iemand. Poeh, dan zou ik dan zou ik wel even eerst zuchten denk ik. Hè, wel in de zin van oeh, je stelt een hele wezenlijke, maar ook een moeilijke lastige vraag.
Renco:Heb je ook het geduld om mijn antwoorden af te wachten? Want ik heb
Evert-Jan:volgens mij wel even nodig. Dat is niet een vraag, want het is je favoriete kleur of Nee, nee, precies.
Renco:Dus ik zou het dan ook allemaal, ik zou het dan ook recht willen doen. Maar ja, dan heb ik tijd en nuance en en alles allemaal voor nodig. Dus ik zou het ook helemaal niet zo kort en bondig kunnen beantwoorden denk ik. Het zou me niet lukken.
Evert-Jan:Nee, dat is denk ik ook heel goed. Want het is ook als je een kort antwoord geeft dan doe je tekort aan of het lijden van de mens of mensen die juist ook te maken hebben gehad met de pijn van de dood op zo'n manier. Dus daar kan, dat is ook, moet ook niet een makkelijk antwoord geven. Ik denk dat het heel goed is om daar bewust van te zijn dat er heel gevoelig kan zijn. Maar ik denk dat in het verhaal van de Bijbel is wordt er wel een antwoord op gegeven.
Evert-Jan:Ja, niet zich om het allemaal sluitend te maken, maar het sterven is niet iets dat hoort bij het leven. Dat is denk ik het bijbels verhaal in de schepping hoe je het ook leest. De bedoeling is dat het leven ons kenmerkt en niet het sterf of de dood. Het is pas met de zondeval. Dus wanneer de mens zegt van hé we nemen afstand van God.
Evert-Jan:Dat God zegt van hé niet als straf wil ik nu dat jullie allemaal sterven of doodgaan, maar ik trek wel mijn leven terug. Met als gevolg dat het sterven en de dood zijn intrede doet. Omdat wat gebeurt er nou? Wat nou als de mens voor eeuwig zou leven? In een wereld waarin we niet naast God staan of waarin we dus niet met God leven.
Evert-Jan:Dan krijg je de hel op aarde. Dat is een beetje het idee. Ik denk dat als je gaat kijken wat nou als.
Renco:Ja, dus de mens die zegt ik heb, ik heb God niet meer nodig. Ik kan het ook zonder u wel rooien. En dan zegt God ja, als je dat zou willen. Ik zit gewoon heel hard op te denken. En je zou dat doortrekken.
Renco:En je zou zoals ik het oorspronkelijk ontworpen heb, is dat je eeuwig zou leven. En als je eeuwig zou leven en je zou je losmaken van mij, dan heb je, dan zeg jij dan zou dat de hel op aarde zijn. Met andere woorden dan zou je geen mooi en hoe zeg je dat bevredigend leven tegemoet gaan?
Evert-Jan:Ja, ik denk dat je, want dat zien we nu ook. De verwerping van God is niet alleen een afstand nemen van normen en waarden. Het is ook een begin van de, een eerste stap om zelf die plek van God in te nemen. Om de hoogste positie in te nemen. En met als gevolg bijvoorbeeld de onderdrukking en oorlog.
Evert-Jan:Wat nou zeg maar als de de machtige van de aarde die we nu zien, die is voor zoveel oorlog zorgen of die we in het verleden hebben gehad. Als die het eeuwige leven zouden hebben gehad hè. Dan krijg je een situatie waarin zeg maar de machtige machtiger worden en uiteindelijk nu kunnen we denk ik misschien zeggen dat het goed is dat de machtige van de aarde sterven.
Renco:Ja, dat er een einde, er zelf een keer een eind komt.
Evert-Jan:Precies. Ja. Dus dat is nog steeds zeg maar iets waarvan we kunnen zeggen God dank dat zeg maar die mensen niet het eeuwige leven hebben hier op aarde.
Renco:Ja, ja, als je het zo vertelt dan kan ik ook meer meegaan in het hel op aarde. Want dat vond ik vrij stevig klinken. Maar ik dacht ja, inderdaad als je kijkt wat er allemaal al zich heeft plaatsgevonden aan narigheid.
Evert-Jan:En dan zou je kunnen zeggen van ik denk dat daar hebben we de kerk nodig die dat dan in goede banen leidt. Maar ik denk zelfs mensen die die zelfs mensen die die God willen volgen en dergelijke hebben die neiging. Wij als mensen hebben die neiging. Ik denk dat het de kerk als zeg maar als compensatie tegenover God niet voldoende is om dat stuk teniet te doen. Ja, dus dat is eigenlijk gewoon kort.
Evert-Jan:Dit sterven is, dat staat ook in de Bijbel als niet zozeer dat God zegt nu maak ik jullie allemaal dood. Maar het is wel, het is niet goed dat de mens voor eeuwig leeft en dus dat dan de mogelijkheid voor het eeuwige leven op aarde wordt weggelegd. Wordt weggenomen bij de mens tegelijkertijd. Blijft er wel een liefde van God over die zegt wel ja, ik ga niet zeg maar alles wat ik keertje tegenzit alles wegwerpen en cancelen en dood verwerpen.
Renco:Ja, op zich hij geeft het hele plan niet op of zo. Het is niet dat die zegt van nou jeetje. Nou, dit is niet hoe ik het bedacht had. Laten we dan maar stoppen.
Dick:Ja. Maar het is ook wel een belangrijk dat dat was gisteren ook wel dat ik even moest horen. Want dan gaan we wel uit vanuit het uitgangspunt van dit is zeg maar al na de zonneval. Dus dan is die gebrokenheid al zeg maar dan is dat is die slechtheid heeft zich zeg maar dan dan zeg maar al in de mens geworsteld zeg maar. Want ik bedoel je zou hier en die discussie willen we dus niet voeren eventjes voor alle duidelijkheid.
Dick:Je zou dus niet over kunnen hebben van waarom is überhaupt leven zonder God, waarom was dat überhaupt mogelijk weet je wel? Waarom hadden, waarom was dat niet allemaal dichtgetimmerd vanaf het begin? Dan hadden we gewoon altijd voor eeuwig bij God geweest. Ja, daar heb je
Evert-Jan:heel veel gesprekken over die je daarover kan voeren. Dat is goed om dat niet te doen, maar ik denk wel dat
Renco:Want we gaan het nu toch doen?
Evert-Jan:Nee, nee, maar ik denk dat het belangrijk is voor ons van
Dick:Is een brede kant hè? Dus dat is niet.
Evert-Jan:Nee, maar we leven vandaag. En ik denk we kunnen de hele geschiedenis van wat allemaal gebeurt dus niet overzien. We kunnen er antwoorden op gaan vinden, maar ik denk wel wij leven in deze realiteit. Dus zoals ik hier zit en zoals ik geboren ben en zoals ik zo sterf ben onderdeel van die werkelijkheid die God niet heeft willen verwerpen. Dus en dat denk ik en dus is ook voor mij dat sterven nou misschien zal een stukje redding.
Evert-Jan:Maar tegelijkertijd kunnen we ook niet zeggen nu nou goddank is er sterven. Want dat is de oplossing. Want dan kom je bij het stukje dat het sterven is pijnlijk. En is niet de bedoeling, want dat is niet zoals we bedoeld zijn.
Renco:Nee, meeste mensen kijken niet dankbaar hun eigen dood tegemoet of zo. Nou nee, gelukkig niet. Nee.
Dick:Nee, maar ik denk dat soms de moeilijkheid van Pasen is. Dan, dan dat voert wel helemaal terug op dat. Want dan vragen ze van waarom is de ingewikkelde constructie überhaupt nodig? En dan lijkt dat toch wel te refereren aan er was mogelijk nog een ander scenario mogelijk idee weet je Dus en en daarvan zeg je nu ja, dat zou kunnen, maar dat is dus niet zo.
Evert-Jan:Nee en wij zijn zoals wij zijn geboren onderdeel van deze werkelijkheid en die heeft God vastgehouden en daar ben ik ook dankbaar voor. Want dat betekent dat ik het leven ken. Zoals ook in al gebreke die het kan hebben. Maar dat sterven ook zoals Jezus dat ondergaat is dus niet in eerste instantie alleen maar verkeerd. Maar tegelijkertijd zit het sterven is voor ons ja, toch het einde hier van het leven op aarde.
Evert-Jan:Maar ik zou toch wel een verschil willen maken tussen sterven en de dood. Denk het goed om dat onderscheid te maken. Dat is in wat meer reformatorische, bevindelijke kringen. Dus ik weet niet of
Renco:je dat ooit heb uitgelegd wat het precies is. Heb een keer een podcast over gemaakt.
Evert-Jan:Nou de bevindelijkheid. Ja, met met Ad.
Renco:Ja, klopt.
Evert-Jan:Ja, dat heb ik geluisterd. Trouw luisteraar. Dat is goed om te doen. Iedereen moet luisteren naar de podcast.
Renco:Zegt hij eventueel direct in de camera. Ja. Thanks, thanks.
Evert-Jan:Maar dat mijn vrouw werkt ook op een basisschool die wat meer die die karaktertrekker kent. En die zegt ook ja, moet niet hebben over de dood, maar het gaat over het sterven. Ja, dat is ook zo. Want op het moment dat het de dood is zeg maar dan zeg je het sterven is ook het einde van het leven. En zoals wij het ook zeggen is dat het sterft net als dat van Jezus.
Evert-Jan:Dat is inderdaad een breuk met het bestaan wat we hebben hier in deze werkelijkheid. Maar het is niet gelijk een totale vernietiging van ons wezen tot in de eeuwige hel of weet ik veel iets in de richting of.
Renco:Maar ja, oké, maar vanwaar dan die neiging om dat sterven en dood? Ik zou zeggen de dood is het, dat komt daarna hè. Dus je hebt leven, dan sterf je en daarna leef je niet meer, anders geformuleerd dan ben je dood. Ja. Ga je daarin mee in hoe ik dat achter mekaar zet of?
Renco:Ik bedoel van waar je zegt we moeten die woorden uit elkaar houden. Waarom? Waar zitten nu al?
Dick:Is dat dan, is dat omdat de dood eindig is in een stervend proces?
Evert-Jan:Is dat het een beetje? Dat vind een hele mooie.
Renco:Het is niet dat je als iemand EvertJan bedoelde, maar.
Dick:Nee, maar ik zat, ik zat te denken van ja, hoe kun je dit dan? Ik, ik heb van zomer las ik een boek en een man zei we kunnen, we kunnen dat het boek heette Die Wise. Ik dacht eerst dat het Dwaasheid was, dat het Duits was.
Renco:Dat is wel heel eerlijk van je.
Dick:Nou, daar ging erover dat je... Maar dat mensen zeggen we niet meer kunnen sterven, omdat sterven dan onderdeel van het leven is. En dan kijk dan incorporeer je dat zeg maar dat sterven en en wij wrikken dat nu van elkaar los. En dan heel veel mensen gaan zich bijvoorbeeld aan het eind van het leven heel erg verzetten tegen de tegen het sterven. Terwijl hij zo zegt van ja, maar dan hoort dat er
Evert-Jan:dus niet bij moet je
Dick:dat dus niet meer accepteren. En dat gaat natuurlijk niet helemaal hier hetzelfde over, maar hij deed een soort pleidooi van waarom is ons hele leven ook in deze westerse wereld zo ingericht op dat vasthouden aan het leven, waarom kunnen we niet accepteren dat dat sterven nou eenmaal bij hoort. En hij had het erover dat we meer zouden moeten omarmen en meer zouden moeten leren sterven.
Renco:Dus dat kan je dus leren tijdens dat je leeft? Ja. Klinkt, dat klinkt raar.
Evert-Jan:Ja, maar dat
Dick:zei hij. Want hij zei van waarom gaan we nou nooit met mensen die aan het sterven zijn vragen wij ik nooit van van hoe doe je dit nou eigenlijk? Want iedereen mag weer voor zichzelf uitvinden hoe je, hoe het is om te sterven. En sterven doe je alleen. Dus het is eigenlijk een een proces waarvan je bij uitstrek zou moeten willen weten hoe dat gaat?
Evert-Jan:Ja, ik moet zeggen ik vind dat ik ben niet zo heel bang om dat gesprek te voeren en ik merk merk wel dat er weerstand is wanneer bijvoorbeeld een pas raad die vraag stelt en als we het dan hebben over het sterven. Daar zijn we niet gewoon mee in. Ik denk inderdaad ook dat het verschil tussen dood en sterven wel ook wat ademruimte geeft. Omdat als je inderdaad ik vind het mooi om omschrijft dat het sterven ook een proces is. En de dood is natuurlijk een staat of een zelfstandige naam wordt in ieder geval.
Evert-Jan:Maar het verschil is denk ik vooral als alleen we het hebben over de dood en het een definitief einde. En sterven is meer een overgang. En ik denk dat je dan kan zeggen van ja na het sterven kan je het hebben over een hel of een nieuwe of een hemel of een leven op de nieuwe aarde of nou noem alle varianten die daarvan zijn.
Renco:Nou of dus die hel die je...
Evert-Jan:Ja, die hel, ja dat ja, of die hel. Ja, ik moet zeggen dat dat is,
Dick:dat is natuurlijk ook een Terwijl die de camera kijken naartoe.
Evert-Jan:Ik weet niet. Vind dat. Daar helpen keren mee. Ja, wel parkeren.
Renco:Dat is
Evert-Jan:dat een heel dat is heel ander onderwerp denk ik.
Dick:Maar gewoon dat je dan overgaat naar een nieuwe situatie eventjes wat
Evert-Jan:dat dan. En de dood is echt wat meer is echt definitief, hè. Dat is ook als we geconfronteerd worden met de dood dat je echt dan denkt ja, dit is gewoon hè de de er is geen hoop meer voor het leven. Het leven gaat geen doorgang vinden. Het is geen winter zoals wij die kennen met de lente aan het eind.
Evert-Jan:Maar het is een nucleaire winter die geen hoop meer geeft op leven.
Renco:Dus vandaar dat jouw vrouw je tipt of hè dat je beter richting kinderen kunt praten over sterven dan over dood. Dat heeft mevrouw niet op die manier gezegd, maar... Jij zei net iets over.
Evert-Jan:Ja, op school. Maar dat daar je kan dat je niet kan zeggen ja, is dood. Dat kan je niet zeggen. De mens is, die is dood. Nee, die persoon die is gestorven.
Evert-Jan:Er zit veel meer hoop in, hè. Dat vind ik in ieder geval ja, dat onderscheid vind ik wel bijbels, vind wel mooi.
Dick:Indirect heeft ze geholpen aan?
Evert-Jan:Ja, nee, maar direct heeft in heel veel dingen. Want ik heb een hele wijze vrouw die ja, ja, ja.
Dick:Kijk maar even die camera. Ik heb
Evert-Jan:een hele wijze vrouw. Ja. Dat is wel echt waar hoor, maar.
Renco:Oké, maar dan dus ik snap de nuance wel, dat die woorden toch wel wat anders betekenen. En maar is als ik dan even terug kom bij Jezus. Dan heb even weer de hypothetische vriend in mijn gedachten die aan mij vraagt ja, waarom moest Jezus nou sterven? Misschien gebruikt hij wel het woord dood. Waarom moest Jezus dood?
Renco:Weet je wel? En dan kan ik zeggen nou oké, het is, kan ik nog wat nuanceren door wat woorden wat wat uit elkaar te trekken hé. Mhmm. En die nuance daarmee aan te brengen. Maar dan nog ontkom je er volgens mij niet aan dat als je iets wilt zeggen over de de noodzaak van zijn sterven en dat hintte jij eerder al op Evert Jan, dat dan dat hij dan weer, dan kom je bij jezelf uit toch?
Renco:Ja. Dan moet het ook over mij gaan. Want als ik, als ik mezelf weglaat in dat antwoord, dan kan je heel makkelijk denken ja, dat had ik wel anders gekund. Hè, dat had God ook wel anders kunnen organiseren. Waardoor je, je moet jezelf eigenlijk in dat antwoord inbrengen en dan in een keer wordt het, is het moeilijker om om om te stellen ja had God dat niet allemaal anders kunnen bedenken.
Evert-Jan:Nou, maar dan vind ik dus
Dick:het woord noodzaak dat is best wel sterk. Het is gewoon noodzakelijk. Is gewoon eigenlijk gewoon geen, ik denk dat dat nou daar liep ik gisteren ook een beetje op vast aan. Dat ik met je van maar maar is het echt noodzakelijk? Weet je wel?
Dick:Dus dat is dat niet,
Evert-Jan:is dat niet het punt? Ja, en ik denk dat is andere. Ja, het sterven is noodzakelijk omdat we en onderdeel zijn van deze wereld en God een reddingsplan heeft. En hij wil niet dat we hierin blijven zitten. Ik denk dat daarom ook het sterven van Jezus ook stukken de oplossing van de dood is.
Evert-Jan:Ik denk dat we daarom ook, zometeen gaan het ook de volgende keer gaan we het vast ook hebben over de mooie overwinning van Jezus of wat er allemaal de opstanding teweeg heeft gebracht. Want er gebeurt echt iets. Als hij opstaat dan is het dus het sterven voorbij. Dus het is niet dat de noodzaak van het sterven betekent niet dat het sterven goed is en dat dus de staat van het sterven dat we die moeten verheerlijken. Maar er zit een noodzaak in het sterven en door dit sterven dan ja, als Jezus sterft dan gaat hij ook de dood.
Evert-Jan:En ik denk dat heel veel dat vind ik vaak de vindplaats die telkens meer tot mij beginnen te spreken. En dat dat Jezus zeg maar op zijn paardje zeg maar de hemel of de hel in in Dodenrijk. Het dode rijk. Ja, maar dat niet de hel echt de dode rijk.
Dick:Ik heb daar zo nooit een plaatje van gezien. Nee? Misschien gaan we
Evert-Jan:nooit naar kijken. Er is iets van het plaatje uit de middeleeuwen dat.
Renco:En we hadden dus nu een video. Je had hem gewoon mee kunnen nemen. Je kon het hier
Evert-Jan:laten zien. We die ook.
Dick:Of die editen we het nog in. Ik wou
Evert-Jan:zeggen wel even de Bijbel heb ik hier met plaatjes. Misschien hadden die kunnen gebruiken.
Dick:Oké, maar goed.
Evert-Jan:Maar doel daarvan ik denk er is ook iets voorbij het sterven. Maar tegelijk in dit leven is het sterven voor ons ook noodzakelijk. En dat is denk ik een hele, een pittige om ook onder ogen te zien. Omdat je kan natuurlijk zeggen ja, de machtige van deze wereld. Het is voorgoed naar dat zij sterven.
Evert-Jan:Maar het sterven aan jezelf en zeggen van hey het is ook, het is ook goed dat dat ik een dag op een dag zal sterven. Dat dat is denk ik een hele moeilijk om onder ogen te zien. En dan kan je het hebben over de sterven echt aan het eind van het leven. We hadden het gisteren ook een beetje over dat dat bijvoorbeeld wanneer je het gaat hebben over in vergaderingen zit een proces in een organisatie en je ziet en het gaat niet goed. En je wilt zeggen van maar ik heb, we kunnen toch samen naar zo'n mooi doel toewerken en als we dan samen dat doel voor ogen houden, dat goede doel.
Evert-Jan:En daar gaan we met zijn allen samen naartoe werken. En dat we dan allebei wel de ervaring hebben gehad dat er ergens mensen dan zeggen ja, vind het leuk hoor dat doel. Ik vind het mooi. Maar dat dat als zij daaraan willen meewerken dat je dan soms moet sterven aan jezelf. Een stuk van jezelf moet opgeven om in lijn te komen van dat gezamenlijke doel.
Evert-Jan:Zeker in tijd van conflict of iets in de richting. En en en ik denk dat toen je dat toen we het daarover hadden in gauw jij, jij, jij droeg dat voorbeeld aantal. Ja, maar dat dat is inderdaad zoals ik het ook echt zelf ervaar. Dat het soms echt nodig is om te sterven aan jezelf. Ook om zicht te houden op die beloofde mooie toekomst.
Renco:Maar nu trek je eigenlijk het woord sterven nog verder voorwaarts het leven in. Net hadden we het over dat sterven een markeert eigenlijk de eindfase van iemands En je gaat van de staat levend ga je naar de staat dood. Ja, je aarzelt meteen maar goed. Ik ik ik ik het is toch maar hoe ik het dan noem.
Evert-Jan:Ja, doe maar.
Renco:En de voorbeeld wat je net geeft. Dus aan jezelf sterven dat is iets alledaagse zou ik willen zeggen als je het net formuleert. Heeft ook iets met een offer te maken of zo. Je jezelf kunnen minder belangrijk kunnen maken in het licht van iets anders en de ander wat gunnen of ruimte geven. Ja, ik vind toch wel beetje het woord sterven dan eroderen zeg maar.
Dick:Ja, dat klopt. Goed dat je dat zegt. Want ik
Evert-Jan:denk dat het maar tegelijkertijd denk het is ook voor mij niet zeg maar dat is het sterven wat bedoeld wordt. Maar daarin wordt het voor mij voelbaar.
Renco:Oké, ja, dus iets als soort vooraf spiegeling van hoe het hoe het grote sterven of het volledige sterven wat aan het einde wat het einde van je leven markeert.
Evert-Jan:Ja, maar ik zeg dan maak je het weer heel abstract en heel theoretisch. En ik denk gewoon die ervaring van dat gewoon die ervaring ik moet moet sterven aan mezelf. Dat wil ik niet. Ik ik worstel daarmee. Gewoon ik ik vind dat omdat dat het gezamenlijke doel te bereiken.
Evert-Jan:Het gaat mij vooral om die dat gevoel. Dat dat gevoel dat dan dat mij iets leert over wat er gebeurt dus in het sterven van Jezus. Dat is het vooral. Dus het is niet zozeer om een afspiegeling te maken van de toekomst. Maar meer van voor mezelf dat ik dacht van ja, het is gewoon de realiteit.
Evert-Jan:Die ik daarin voel ik de de waarheid van de noodzaak van het sterven.
Renco:Nou en nu stelt hij een denkbeeldige vriend van mij diezelfde vraag aan jou. Wat is dan die noodzaak van het sterven van Jezus? Waarom moest hij dood? Wat zou jij dan predikant? Ik hoop de, ik bedoel het niet flauw.
Renco:Ik hoop er alleen maar heel veel van te leren. Maar wat zou je dan daarop antwoorden? Ja. Je hebt geen half uur.
Evert-Jan:Nee, hoe lang heb ik nog?
Renco:Ja, we zitten nu ruim een half uur zijn we aan het podcast dus. Nou ja, ik denk
Evert-Jan:dat de noodzaak van het sterven van Jezus. De ene kant dat God daarin de liefde voor het leven ons leven laat zien. En tegelijkertijd dat in het sterven van Jezus, maar ook dus dat van ons, ook de belofte klinkt voor herstel. Dat in het sterven dat is ook de de is de doorgang naar Pasen. Pasen ontstaat is is niet een verhaal dat je kan los kan van het sterven van Jezus.
Evert-Jan:En het sterven is ook de weg naar de belofte van God. En ik denk dat herstel, dat dat is natuurlijk daar moeten we het ook over gaan hebben. Maar ik denk voordat het de echt de betekenis van dat herstel goed kunnen begrijpen dat we eerst de noodzaak van het sterven moeten begrijpen. Dus de noodzaak van het sterven is om ook daarna, hè de goede, het goede nieuws is niet alleen van je sterft is gelukkig. Nee, het is er is het sterven.
Evert-Jan:Dat is gelukkig omdat daar doorheen ook het herstel van alles wat verkeerd is mogelijk is. En bereikbaar wordt. Kijk, ik Ik denk dat
Dick:die vriend van jou alsnog een hele kluif krijgt aan zelfs aan deze uitleg. Ja, ik vind het wel een mooie. Vind wel mooie.
Renco:Hebt wat wilde vrienden hoor. Dus daar kom ik niet naar mee weg.
Dick:Nee, maar ik volg Evert-Jan helemaal. Maar dit blijft gewoon als je het gewoon aanhoort en dan ik even uit mezelf te stappen. Denk je wat het is gewoon, hier moet je echt voor gaan zitten. Het is niet een zo'n boodschap en dat is ook denk de moeilijkheid van Pasen. Het laat zich dus inderdaad niet makkelijk zo grijpen.
Dick:Het is gewoon een verhaal waar je voor moet gaan zitten en daarom is het ook op basisscholen dus ook.
Renco:Ja, ja, ik moest er precies aan denken dat het heel begrijpelijk is dat die vrouw die net aanhaalde. Dat die dit.
Dick:Die denkt van ja, dan moet ik maar ook. Ik moet meer uitleggen dan bij dan zeg je gewoon bij kerst zeg je van Jezus is geboren punt weet je wel.
Evert-Jan:Er hoeft niet Leuk baby'tje erbij.
Renco:Ja. Ja, verder is
Evert-Jan:het Ja.
Dick:En hierbij moet je echt gewoon heel veel meer vertellen. En dan kom je wel tot een begrijpelijk verhaal. Maar daardoor dacht ik dus wel om weer terug te komen op die verlegenheid en op die vriend die jij denkbeeldige vriend, dat ik denk van ja, maar is het ook niet dus onze taak? En toen zei je een beetje, maar ik denk wel dat het onze taak is om daar dan dat te blijven uitleggen. Want ik denk soms ook wel eens, maar dan klinkt net alsof ik de laatste van de Mohicanen ben.
Dick:Maar dat
Evert-Jan:er ook
Dick:steeds minder mensen het gaan uitleggen. Dat is ergens jammer.
Evert-Jan:Ja, en ik denk tegen ja en dat ben ik met je eens. En ik denk ook misschien dat het goed is om daar zoals ik het sterf dan uitleg. Je kan het ook zetten naast andere ideeën van sterven. Je hebt bijvoorbeeld voor mijn onderzoek in aan de ETF van Leuven ben ik ook veel bezig met techniek filosofie en ethiek. En als je dan gaat kijken naar bijvoorbeeld de stroming van transhuministen die verzetten zich echt tegen het sterven ook.
Evert-Jan:Van het sterven hier op aarde. En die proberen ze een utopie te creëren op aarde door middel van onderhandelen van techniek. Dan denk ik ja, dat vind ik het ergste denk ik van ja, ik zie dat niet als een realiteit dat we hier dus de utopie gaan bereiken. En dan denk ik van ja, dat je dat sterven niet kan omarmen. Dat geeft ook iets aan van de angst van de dood.
Evert-Jan:Dus dan zeg maar de opstanding wordt dan weer extra belangrijk. Je kan ook kijken naar bijvoorbeeld je hebt ook christenen die ik houd blijf dan eventjes bij mijn eigen tradities en zo die zeggen van het stervende dood is allemaal slecht en God wil dat we hier en nu genezen en dat soort dingen. Die kunnen dan niet omgaan met met dat sterven. Dus ik denk ook niet omgaan misschien met het verhaal van Pasen. En dus zeggen van ja, God wil dat we hier en nu voor eeuwig leven.
Evert-Jan:Ik nou, ik zou het niet willen. Ik ik klinkt bij misschien wel mijn gemoedstoestand. Dan kom ik niet uit in een gezin met heel veel positiviteit.
Dick:Dat
Evert-Jan:maar in ieder geval.
Dick:Sorry pap mam.
Evert-Jan:Ja, ik hou van mijn ouders hoor daar niet van. Maar dat
Renco:willen ze dan daarmee ook zeggen. Even een vraag die mij opkomt. Dat de dood, het sterven en de dood niet iets is wat van God komt?
Evert-Jan:Ja, nou ja, dat dat verdiep je niet in. Maar soms dan klinkt het soms wel. Nou, dat En ik denk dat je waarom je ja, je moet zeg maar nu en hier en en nu genezen. En denk ik nou nee, dat laat God ons helemaal niet zien. Dus dan heb je opnieuw dat het sterven dat de noodzaak van het sterven vind ik daar opnieuw dan denk ik van tegenover met dat als contrast denk ik ja.
Evert-Jan:Of mensen die heel erg uitgaan van de hemel en de hel. Die hebben zo van we moeten nu op aarde worden we getest. En moeten we goed leven, omdat als we dan sterven dan gaan we naar de hemel. Wat willen we? En dan denk ik ja, dan dan is de noodzaak van het sterven.
Evert-Jan:Dan wordt het leven een soort van dan kleurt het sterven het leven als een soort van test. En dan denk ik ja, nee dan wordt eigenlijk de waarde van het leven hier weer heel erg geminimaliseerd. Zo'n goed beeld van het sterven bepaalt ook onze houding in het leven. En ik denk dat daarom de noodzaak van het sterven als we die goed omarmen dat we daarin de waarde van dit leven kunnen vasthouden. En tegelijkertijd ook het hoop op herstel dat na de na het sterf ligt dat we daar iets mee kunnen.
Renco:En dat gaan we verder verkennen in de volgende opname.
Evert-Jan:Nou, dat vind ik een heel goed idee. Doen? Mhmm. Ja. Zeker, goed.
Renco:Hé, dank jullie wel.
Evert-Jan:Ja, jij ook.
Renco:Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprek@ geloofvloer punt nl . Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer.
Dick:Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofsvoer gesprek.
