#128 De liefde aan elkaar gelijkgesteld (met Dick, Lennert en Bert)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein. Of je nu
Renco:al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert
Dick:naar geloofsvoer gesprek.
Lennert:Nou daar zitten we weer. Hè? Bij geloofsvoer gesprek.
Bert:Ja, ja.
Lennert:Hey en we horen een andere stem dan dan bijvoorbeeld de vorige aflevering en veel afleveringen daarvoor. Maar je bent hier eerder geweest. We zitten aan tafel, want we gaan het vandaag hebben over een boek. Een boek dat nog niet bestaat volgens mij. Zeg ik dat goed?
Lennert:In concept. Oké, we horen iemand praten. Wie is dat? Dit is mijn vader. Kan je jezelf even voorstellen?
Bert:Jazeker, ik ben inderdaad de vader van Lennert. Ik ben Bert, Bert Streuper en wou je de leeftijd weten of niet? Of kun je dat zo wel Kan
Lennert:ik dat zo zeggen? Nee, kan ik niet zo zeggen. Want hoe oud ben
Bert:je eigenlijk? Ja, ik ben 68. Ja, dat dacht ik al. Ja. En getrouwd, 2 kinderen waaronder Lennert en Snaron, een dochter.
Bert:En bijna 45 jaar getrouwd dit jaar, dus.
Lennert:Werk je nog?
Bert:Nee, sinds anderhalf jaar ben ik met pensioen. Lekker. En dat bevalt heel goed.
Renco:Ja, nou ik kan me nog herinneren Bert. Wij hebben eerder in deze opstelling gepodcast samen. Ja. Ik heb even terug gekeken. De laatste keer dat we met jou opnamen was 2 jaar geleden.
Renco:Ja. En toen zei zei je ik ga bijna met pensioen.
Bert:Ja, ja. Ik kan me nog herinneren, ik heb die aflevering ook nog beluisterd en ik ben heel stil. Ik weet nog dat ik die dag 5 vergaderingen heb gehad en dat mijn hoofd helemaal vol zat en weinig ruimte had.
Dick:En dat horen we nu pas.
Renco:Ja, de mannen doen dit ook jaarlijks, maar wij dachten vorig jaar nou dat ging zo matig. Daar staat een
Bert:jaartje over. Zo heb ik het dat ook gedaan. Maar ik heb nou iets meer energie. Ja, ik heb, ik vind het een prachtige tijd.
Renco:Ik heb zelf altijd gepensioneerde leven.
Bert:Ja, eigenlijk heel goed. Echt die bepaalde stress die ik toch altijd ervaar, ervaar toen ik werkte. Ja, die is gewoon weg. Ja. Dus ja, ik vind het heerlijk.
Bert:Ja, alle tijd om dingen te doen. Geen nieuwe dingen te doen, maar wel dingen die ik toen ook al wel deed naast mijn werk en daar heb ik nou alle tijd voor. Naar de podcast te gaan, een boek te schrijven, artikelen te schrijven.
Renco:Op een woensdagochtend hè, Mind you. We zitten hier op woensdag, het is woensdag hè?
Lennert:Ja, ja. Ja,
Renco:goed jij bent gepensioneerd dat is jouw excuus om hier op een woensdagochtend te kunnen zitten. Wij zitten hier ook alle 3 hè? Ja, ja. Wij moeten dat vanavond alweer compenseren.
Bert:Ja, Oké.
Lennert:En wie is wij? Want ik was nog eigenlijk bezig met een rondje. Mijn vader zit hier dus. Renco die hebben die allang herkend. En Dick is er ook bij.
Lennert:We zitten hier met zijn vieren.
Dick:Ik zit al een beetje in het hoekje nu.
Lennert:Ja. Ja, zat je bij
Renco:de vorige aflevering zat je aan het hoofd van de tafel.
Dick:Over van de tafel, nemen nu aan Bert gegeven.
Lennert:Ja, mooi jullie even een beeld te geven luisteraar Dick. Die zit helemaal ingebouwd tussen een hele dure camera en en ikzelf. Hij kan net ademhalen zeg maar. Ja. Precies, dus ik
Dick:ga ook niet zoveel zeggen. Ik ga heel veel luisteren.
Lennert:Oké, we gaan het hebben over een boek. Jij bent een boek aan het schrijven, pa.
Renco:Ja. Is is dat dan voorbeeld van als je met pensioen gaat dan kom je nog eens toe aan een lang gekoesterde wens. Is is dat al
Bert:hele hoop? Nou dit is niet mijn eerste boek. Dit zou mijn derde worden.
Renco:In iets sinds dat je met pensioen bent?
Bert:Nee, nee, nee, nee, nee.
Lennert:Dit kan jij nu ook al gewoon doen, Renco. Boeken schrijven. Ja, ik. Dat kwartje valt nu. Ja, nee, alle gekke op mijn stokje.
Renco:Je hebt al eerder boeken geschreven. Ik
Bert:heb ja, ja.
Lennert:Man tot man. Kan je eens kort vertellen.
Bert:Dat is misschien wel 25 jaar geleden, 20 zoiets schat ik van man tot man heet dat boek. En dat gaat over ja een man die is soms net even wat anders op zijn werk dan thuis en dan of in de kerk of op de sportvereniging. Lijkt soms wel 3 verschillende gezichten te hebben en dan heb ik het in de eerste plaats over mezelf. Dat is me dan zelf opgevallen en daar schrijf ik over van man tot man. Man tot, je zou eigenlijk zoiets een man uit stuk zoiets staat er ook als ondertitel ongeloof ik.
Bert:En de tweede beroep dat is kroon je leven. Dat heeft te maken met je identiteit of met mijn identiteit. Een mens die kan zijn identiteit ontlenen aan dat wat die heeft of wat die doet. En dat is naar aanleiding van een mooi hele mooie toespraak van Henry Nauwer.
Renco:Ik net zeggen, moet aan Henri Nouwen denken ja.
Bert:Ja precies. Dus ik ga daarop in en ik spiegel mijzelf daaraan. Dat is de kroon je leven. En het derde boek dat is het Gebod der Geboren dubbele punt liefhebben.
Renco:Die is er ook al?
Bert:Nee, nee, dat is dan de derde. En ik heb dat naar 8 mensen gestuurd, want het manuscript is klaar zeg maar.
Renco:Niet naar alles.
Bert:Nee, inderdaad niet naar jullie. Wel naar mij. Dat zijn het wel. Maar ik stuur het gerust op, dan moet je wel binnen 4 weken wil ik dan, dat is de deadline, maar dan wil ik ermee verder zeg maar. Dus ik vind het goed dat andere mensen daar ook over lezen, maar het heeft iets met psychologie, met theologie, sociologie, ik geen socioloog ben en geen theoloog en geen psycholoog, maar dat zijn wel dingen die allemaal een rol spelen in dat boek.
Bert:En ik wil ook niet al te domme dingen schrijven. Dus dat laat ik aan verschillende mensen lezen.
Renco:En Lennert jij bent een van de mensen die het toegestuurd heeft gekregen. Heb je er al wat van kunnen lezen?
Lennert:Nee, ik heb een beetje doorheen gescand, maar ik heb nog, ik heb het voornemen om het nog te lezen.
Renco:Je hebt nog 4 weken.
Lennert:Ja, dat hoor ik nu. Dat wist ik eigenlijk niet. En ik denk ook niet dat ik een hele officiële meelezer ben, maar ik
Bert:Ja, je hebt een gedeelte ook, dat klopt. Precies.
Lennert:Ja, ik heb niet het eind manuscript. Ik heb maar wat eerderere versie heb ik in de mail, in de mailbox gezeten.
Renco:Hoe lang ben je al bezig dan Bert?
Bert:Nou, dan ben ik wel een half jaar
Renco:of zo. Maar daar ben
Bert:je niet elke dag mee bezig. Dat ligt soms wel 2 maanden stil.
Lennert:Hoe kwam je op het idee om dit boek te gaan schuiven?
Bert:Nou, het schrijven op zich, dat is, dat helpt mij om over aantal dingen na te denken. Je hebt ook een stok achter de deur zo van hé, dan moet het ook een keer klaar zijn. En het helpt mij ook om gestructureerd die dingen op papier te zetten of te verwoorden mag ook.
Renco:En als je van je afschrijft dat je dan denkt dit is hoe ik hierover denk en dan schrijf je het op en dan denk je.
Bert:Ja en dat klopt en dan en dan lees ik het en doe ik het op mijn telefoon. Ik heb dan een app van mezelf onthouden heet dat en dan dan schiet me wat te binnen. En dan later zit ik achter mijn computer om het weer te lezen en dan denk ik wat bedoel ik daar eigenlijk mee? Of dan past het toch weer niet zo goed. Maar goed zo werkt dat een beetje.
Bert:En soms wel hoor. Soms denk ik van hé maar nou ik een podcast beluister bijvoorbeeld of geloofsvoer gesprek. Of een geloofsvoer gesprek. Dan denk je daar kan ik wat mee en dan verwerk ik dat daarin.
Lennert:Maar ja. Ja, ik stelde de vraag vandaag.
Bert:Wat was jouw vraag ook alweer? Want dat
Lennert:was nog niet echt antwoord op. Ik bedenk me eigenlijk dat ik eigenlijk een vraag vergeet. Want al die mensen die nu luisteren die zijn vooral benieuwd even kort waar gaat het boek nou eigenlijk over?
Renco:Dat heel veel. Ik ben nog steeds aan het lachen. Vond echt een heel leuk grapje. Sorry.
Dick:Het was ook, het was ook geen grap.
Bert:Dan is het des te leuker denk ik.
Renco:Ja, ja, ik word ook een beetje groot denk ik.
Bert:Waar gaat het over zei je? Nou, er waren verschillende mensen die Jezus niet mochten, die mijn hak wilden zetten en er waren Herodianen, Farizeeën, Saduzeeën en die zeiden toen wat is nou eigenlijk het grootste gebod? En toen, want daar hadden ze zelf ook onenigheid over, hadden ze verschillende visies over. En toen zei Jezus en en dat staat heel centraal in het boek. God liefhebben met heel je hart, je ziel en je verstand.
Bert:En daaraan gelijk je naaste liefhebben zoals je jezelf liefhebt.
Renco:Heel, heel bekend. Ik bedoel als je kijk wel eens binnenkomt, dan heb je dit zeker midden een keer gehoord.
Bert:Ja. Toch? Ja, zeker. Je bent ook niet
Lennert:de eerste die daar een boek over schrijft.
Bert:Nee, nee, maar als je hem even uit laat praten, dan wat mij daarin triggert en wat ik zelden of nooit verder gehoord of gelezen heb, dat is Jezus dat Jezus dat liefhebben naar God toe, naar een ander toe, naar jezelf toe gelijk zet zeg maar. Dus met andere woorden, je zou kunnen zeggen het is niet belangrijker om God lief te hebben dan jezelf lief te hebben of het is niet belangrijker om God lief te hebben dan een ander lief te hebben. Hij zegt steeds weer daaraan gelijk of zoals. En dat loopt als een rode draad door mijn boek heen. De eerste stelling is ook in de mate waarin je een ander liefhebt, is dezelfde mate waarin je jezelf liefhebt en God liefhebt.
Bert:En zo begint eigenlijk elk hoofdstuk in de mate waarin je jezelf vertrouwt, Is dezelfde mate waarin je staat bent om God te vertrouwen. En een ander te vertrouwen.
Renco:En is dat een geleefde waarheid voor jou? Is dat wat je zelf ervaren hebt in je leven dat dat zo aan elkaar gelijk staat?
Bert:Ja, ik toch een
Renco:vraag, maar.
Bert:Jij mag ook vragen stellen denk ik. Ja, kijk in zijn stelling zet ik het heel zwart wit neer en dan zou je het zo hier en daar kunnen nuanceren of ook iets anders kunnen zien. Dus dat laat ik zeker open. Maar om jouw vraag te beantwoorden van ja ik spiegel dat ook echt aan mezelf en ga bij mezelf te rade van heb, zou dat bij mij ook zo zijn? Is de mate waarin ik jou liefheb, Renco en andere mannen?
Bert:En God, is dat nou inderdaad dezelfde mate waarin ik mezelf liefheb? En dan herken ik dat ja. Ja, ik denk
Renco:dat Het komt voor mij toch wel over als Ik vind het in eerste al verfrissend dat die gelijkstelling die is voor mij ook wel nieuw. Ik ken het bijbelgedeelte goed, maar ik heb altijd het idee wel gehad dat God liefhebben in ieder geval op 1 staat. En dan je zelf liefhebben waarschijnlijk op de derde plaats en een andere liefhebber op de tweede plaats. Dat dat de rangorde is. Dus dat vind ik al interessant.
Renco:Een verfrissend idee dat dat allemaal aan elkaar gelijk zou zijn. Maar dat ja, moet je wel even je best voor doen dan, omdat in 1 keer zo, ik als jonge telg nog, 40. Ik heb ook 40 jaar deze teksten gehoord en ik heb die rangorde dan kennelijk zelf bij verzonnen of die is mij uitgelegd in de kerk. Is dat iets wat jij je ook dan met dit boek probeert een beetje te corrigeren?
Bert:Exact, exact. Je snapt het. Is eigenlijk een beetje wat ik denk ik zelf, nou ja, er zullen ongetwijfeld meer mensen zijn hoor die dat ontdekt hebben. Maar in ieder geval heb ik dat voor het eerst ontdekt en daarbij denk ik iets belangrijks hebben gezien te hebben en dat dat invloed heeft op op mijzelf. Ik heb eens toespraak gehouden ergens dat is best wel lang geleden, want dit weet ik al wel 20 jaar of zo.
Bert:En toen heb ik hierover gesproken over dat gelijkheid van liefhebben. Dat het ene niet belangrijker is dan het ander. En toen kwam er na afgelopen iemand naar me toe, een wat oudere man. Ik was toen 20 jaar jonger. Toen had had e nog haar
Renco:op je hoofd?
Bert:Ja precies. Nou nee toen ook al niet. En die zei van je hebt mooi gesproken zei die tegen mij. Zeg nou dat vind ik fijn te horen. Ik zeg maar wat vond u nou zo mooi?
Bert:Nou zegt die God liefhebben dat is gewoon superbelangrijk, dat is allerbelangrijkste. En natuurlijk moeten we een ander ook liefhebben, dat is een bijbelse opdracht, maar zegt die, dat laatste daar kon ik niet zoveel mee, jezelf liefhebben. En ik weet niet meer wat ik toen gezegd heb, maar dan denk ik van ja maar dat was nou juist punt van mijn preek en dan heb je er niet zoveel van begrepen. En ik vermoed dat vele mensen naast deze man die mij aansprak zoiets hebben van God liefhebben is het allerbelangrijkste en wat daaruit voortvloeit van ja dat is wat minder belangrijk. Ja.
Bert:Jij voerde het volgens mij uitstekend, Renco. En ik denk dat dat ook te maken heeft met dat we in het verleden, vorige eeuw, half vorige eeuw ook in de kerken vooral hadden over dat de mens eigenlijk zondig is, dat die verlossing nodig heeft, dat de mens zich moet vernederen. En daar is een generatie uit ontstaan die met minderwaardigheidsgevoelens die snel zoiets hebben van doe maar gewoon dan doe je gek genoeg. Ja. En wanneer je dan blij bent jezelf dan ben je bijna een narcist of iets dergelijks.
Bert:En er is half vorige eeuw is er wel een nieuwe tendens ontstaan, ook in de maatschappij overigens, ook onze theologie dat de nadruk is wat meer komen te liggen op het individu. Echt wat ons lief heeft.
Renco:Oké, maar als je mij zegt je moet God liefhebben. Dat vind ik al een best wel een moeilijk woord want ik heb mijn vrouw lief. God liefhebben gebruik ik dan hetzelfde woord voor maar dat ziet er dan toch anders uit. Dus dat vind ik dan soms wel eens lastig. De makkelijkste opdracht zou je kunt vind ik is een ander liefhebben.
Renco:Dus in je contacten met een ander. Nou, daar het goederen in proberen te doen. Geïnteresseerd, zorgzaam, behulpzaam, gastvrij, weet ik veel. Maar jezelf liefhebben. Lennert, hoe ziet dat eruit dan?
Renco:Je bent even aan het appen tussendoor, dus ik grijp even in. Maar ik
Dick:ik Maar
Renco:dat is dat jezelf aan het liefhebben.
Dick:Mag ik zeggen dat ik vind dat daar ben ik wel benieuwd naar. Want dat is meer niet geen commentaar, je zult hier vast over nagedacht. Maar ik denk juist dat mensen zichzelf heel erg lief hebben de laatste jaren. Ik denk ik denk dat mensen helemaal geen moeite hebben als je kijkt hoe iedereen selfies aan het maken is. En hoe we zeg maar ons eigen persoonlijke geloof centraal zijn gaan stellen.
Dick:Ik denk dat we geen enkele moeite hebben met ons zelf liefhebben. Ik denk dat het juist het probleem is dat we de ander minder zijn gaan liefhebben en God minder gaan liefhebben. Dus ik ik vind juist, ik zou het helemaal omdraaien. Ik denk met die zelfliefde zit het volgens mij helemaal ook waarschappelijk gezien ja, dat is weer nou ja, goed.
Bert:Daar laat ik het even bij. Ja, nee, je hebt een heel goed punt en dat komt ook inderdaad aan de orde.
Dick:Dat hoop ik ook. Ja, ja, precies.
Bert:Want dat want dat zie ik ook, daar ben ik het helemaal mee eens, waardoor een soort hedonistische levenshouding ontstaat in de neoriberale wereld waarin wij nu leven. En hedonistisch betekent? Dat je geluk nastreeft en pijn vermijd. Oké. Dat is een beetje de essentie van hedonisme.
Lennert:Dacht elke week naar de Hedon in Zwolle, maar is dus.
Renco:Ja, in Zwolle is dat wel een term inderdaad. Ja.
Dick:Heeft ook binnen deze definitie toch?
Bert:Ja. Oké, dus. Maar je raakt aan een goed punt. Daar heb ik in mijn boek ook aandacht aan besteed. Dus ik vermoed dat we juist zijn doorgeschoten naar een andere kant en dat andere wat net zo goed waar is.
Bert:Ja inderdaad ten opzichte van God, Dan zijn we met zijn allen behoorlijk schuldig. Dan hebben we er een potje van gemaakt en dan zullen we niet moeten vergeten. Dus je, ja.
Renco:Maar daar komt dat is gelijk teken dan natuurlijk in beeld zou ik zeggen. Dus als je zegt Dick van we zijn doorgeschoten in die liefde voor onszelf. En als je stelt
Dick:en de minderwaardigheidscomplex en in misschien in vroegere tijden.
Lennert:Ja, dus dan vraag ik
Renco:mij af als je dat vaststelt, Dus ik heb heel veel zelfliefde. Ik heb een hedonistische levensstijl en ik vind mijn eigen welzijn en mijn eigen geluk en mijn eigen rust en tijd en noem het allemaal maar op. Als je daar dan een is gelijk, jij zegt eerder zei je net, die 3 vormen van liefhebben zijn aan elkaar gelijk. Hè, dus de mate waarin je jezelf liefhebt zegt iets over de mate, ik weet niet of ik je helemaal goed gewoon gehoord hoor, maar zegt iets over de mate waarin je een ander liefhebt. Ja.
Renco:Nou, dan denk ik hier nou als ik mezelf dus heel erg lief heb, zegt dat dan dat ik God ook heel erg lief heb? Dat zal je punt niet zijn denk ik. Nee, nee, nee,
Bert:dan moet je moet het boek echt gaan lezen. Ik weet niet of dat maar zo eventjes uit te leggen valt. Jezelf liefhebben dat is het eerste misverstand wat echt weg moet vind ik. Dat is de echt iets anders dan egoïsme of egocentrisch zijn of alleen maar aan jezelf denken. Want dat bedoelde ik ook meer van daar zijn we in in fazant.
Bert:Maar wanneer je jezelf liefhebt, jezelf accepteert met je mooie kanten en je zwakke kanten die er ook zijn en zelfs donkere, donkere kanten die er ook zijn, dat je dat voor waar aanneemt, daar open over bent naar jezelf, naar God en eventueel ook naar een ander. Dan word je, laat ik het nou zo zeggen, dan word je, je zou veel liever moeten zijn voor jezelf.
Renco:Liever dus de minder mooie kanten of gewoon de minder mooi is ook zo eufemistisch. Minder mooie kanten zijn gewoon nare Ja, kan Ja, donkere rotkanten van jezelf. Als je zegt je moet liever zijn voor jezelf, betekent dat dan dat je daar dan wat milder over moet denken? Dat je zelf niet te veel moet aanrekenen, Zo. Ja, want de oproep is ook natuurlijk, we moeten proberen zoals Jezus te zijn en Jezus was zonder zonde.
Bert:Ja, ja, en dat zijn wij niet en dat zullen we moeten accepteren. En ik vind wel dat je daarmee open moet zijn in noem het in het licht komen. Dat je dat onder ogen ziet, verwoord ook, naar God toe of naar een mens toe. Dat je dat niet probeert weg te duwen of te ontkennen of iets dergelijks, maar ja dat is er ook. Ik ben de mens, ik ben Jezus niet, ik ben de mens, ik maak fouten en ik heb soms zelfs zeer duistere gedachten die maar zo bij mij naar boven komen.
Bert:Ja. En daardoor tegen te vechten, dat is misschien weer een iets ander onderwerp. Daar heb ik het wel even over in mijn boek. Dat helpt niet zoveel, Dat wordt je alleen maar droeviger van.
Renco:Oké, maar laten we zeggen dat dat je lukt. Dat zal wel wat soulsearching of misschien wel hulp vergen. Om daar te komen, om wat meer met jezelf in het reine te komen en open en transparant te zijn over ook die steekelige kanten en die nare kanten. Oké en dan? Hoe verhoudt dat zich dan tot dat is gelijk teken wat je zet tussen die andere vormen van liefde, de ander en God.
Renco:Ja, ja. Hoe maak je die
Bert:Ik weet niet of je dat nog zo makkelijk kunt verwoorden, maar er komt een ruimte in jezelf waardoor je ook meer ruimte geeft aan een ander. Je beseft ook dat een ander eigenlijk niet zoveel anders is.
Dick:En ruimte dus voor God.
Bert:Ja en ruimte voor God ja, ja.
Renco:Want als ik accepteer dat ik die donkere kant heb dan zie ik ook bij die ander ja, dat is zijn donkere kant of haar donkere kant en dan kan je daar beter misschien beter mee omgaan of dan relativeer je dat wat meer.
Bert:Ja, denk ik ja, dat heeft natuurlijk ook met de psychologie te maken. En nogmaals ik ben geen psycholoog, maar goed ik lees dat dan wel. Dat klopt een beetje wat ik voel en wat ik denk en wat ik in de bijbel denk te lezen. Dus dan check ik dat wel en dan hoor je van meer mensen die meer verstand heeft van de psychologie dan mij, dat daar inderdaad een gelijkwaardigheid in zit. Zoiets van hé heb je, wanneer je jezelf accepteert dan heb je ook veel eerder de neiging om een ander te accepteren.
Bert:Dat kan ik Zeker lief te hebben of te vertrouwen of ja.
Renco:Ben benieuwd of dat ook bij Dick zou lukken, maar ja.
Dick:Denk het niet. Ik denk dat de boek zeker moet lezen. Ja, want ik ben we gaan toch het gesprek overnemen. Dus ik denk dat we Lennert even weer aan het woord moeten, maar.
Renco:En Lennert heeft allemaal vragen genoteerd, hè.
Dick:Ja, misschien moet ik dat maar gewoon doen. Lennert, heb je nog wat?
Lennert:Ja, ik ik heb ik heb allemaal vragen genoteerd inderdaad. Als ik ik ben toch opgevoed door jou door jou hè en door maar dus ook door de Bijbel. En dan lees je toch wel veel teksten over ikzelf moest sterven, Christus leeft in mij, niet mijn wil, maar uw wil geschieden. Dus er zijn best wel veel teksten die suggereren van hé, het gaat niet zozeer om mij. Ja, sterker nog, ik moet juist minder worden en u, God moet meer worden.
Lennert:Ja. Hoe zie je dat in dit hele verhaal?
Bert:Zowel het een als het ander moet bestaan. Dus wat jij zegt dat onderschrijf ik ook, daar ben ik ook helemaal mee eens. Maar wanneer ja, misschien bijna hetzelfde waar ik net zei, maar wanneer die acceptatie van jezelf met alle zwakke kanten daar aanwezig is, is het veel makkelijker om dat ook te doen wat wat je wat wat jij net hebt genoemd. Dat het niet om jou zelf gaat. Wanneer je zelf niet niet of nauwelijks accepteert of niet liefhebt, dan heeft de mens blijkbaar de neiging om zichzelf op te blazen.
Bert:En dat is in tegenstelling met wat we eigenlijk eigenlijk zouden moeten doen. Dus naar de mate je jezelf liever hebt, is het ook veel gemakkelijker om niet aan jezelf te denken.
Renco:Om jezelf dus kleiner te maken.
Lennert:Ja. Dus, maar dan zou ik zeggen naarmate je God liever hebt, is het makkelijker om niet aan God te denken.
Bert:Nee, nee dat dat
Renco:Nieuwe vraag, heb je nog een andere vraag?
Lennert:Nou ja, ik heb nog wel een vraag en dat is die je hebt dus de loert dus ongelijkheid, hè.
Bert:De wat de loer?
Lennert:De loert hoe dat dat die spreekwoord kan je afmaken. Ik weet het maar even niet. Nee, goed. Er kan kan ongelijkheid zijn in die verschillende vormen van liefde naar jezelf. Liefde naar God en liefde naar anderen.
Lennert:Hoe zit die ongelijkheid bij jou? Wat is zeg maar de trigger dat jij dit boek bent gaan schrijven? Wat constateerde je bij jezelf?
Bert:Nou, ik heb niet echt een minderwaardigheidsgevoel gehad, maar ik heb maar sommige aspecten of sporen daarvan heb ik wel gemerkt in mijn eigen leven of dat ik mezelf toch wel veroordeel. Ik had het beter moeten doen of dat klopt eigenlijk niet wat ik heb gezegd. Voelde me toch wel wat schuldig, dus daar heb
Renco:ik
Bert:wel behoorlijk mee gevochten zelfs in het verleden. Zelfs zo sterk dat ik daar wel eens een jaar lang min of meer wat depressief achtig van was. En
Renco:is het dan dat je nu nu je gepensioneerd bent Bert dat je daar een soort reflectie op hebt of dat je het voelt van daar moet moet eens wat op recht gezet worden of ik wil mijn gedachten daarvan eens eventjes aan de wereld kenbaar maken want misschien zijn er wel meer mensen die dat zo ervaart hebben.
Dick:Is ook mijn vraag van ja van van waarom waarom in boekvorm niet niet in een dagboek. Je wilt het naar buiten brengen dus.
Bert:Ja, ja, dat klopt. Wat ik net zei van dat schuldgevoel zeg maar dat gaat met mijn tweede boek heb ik dan geschreven over kroon je leven en dan gaat even dat je dat je een kind van God bent en dat betekent nogal wat. Dus toen heb ik eigenlijk al min of meer dacht ik afgerekend met negatieve gevoelens over een ander of mijzelf. En toen ging toch nog steeds wat meer het grootste gebod leven. Van God liefhebben, de ander liefhebben, jezelf liefhebben en die gelijkheid daarin.
Bert:Dus ik denk dat dat ik nog iets meer ging beseffen wat het betekent om jezelf te accepteren en lief te hebben. Wat was je vraag ook alweer?
Renco:Dick, waarom een boek?
Bert:En en waarom boek?
Renco:Ja, waarom moeten wij het ook lezen?
Bert:Ja, nou dat kom ik even het wat ik in het begin heb gezegd. Dat dat helpt mij om de boel op een rijtje te zetten en te gaan controleren wat wat ik denk. En dat is na te gaan lezen. En wanneer je dat in boekvorm doet ja, ik vind het leuk om om om te schrijven en in een artikel kun je dit gewoon niet kwijt. Heb ik daar een boek van gemaakt.
Dick:Wanneer je voor de ander dus?
Bert:Nee dat is jij, voordat we deze podcast opnamen toen zei hij ook al, toen hadden we al tegenover waarom schrijf je dan een boek. Dat is wel een hele goede vraag. En ik kom op geen antwoord, andere antwoorden dan ik net gegeven heb. Kijk commercieel gezien, want dan moet je misschien ook wel een andere titel meegeven en goede cover.
Renco:Jij gaat niet rijk van de
Bert:Dat is niet gewoon niet mijn doel. Natuurlijk vind ik het leuker dat het ook gelezen wordt En dat het ook gedrukt wordt.
Renco:Je kunt het straks vastpakken. Ik ga een exemplaar lezen. Ik ga, ik ga daar nog eens, we gaan het nog eens over hebben.
Lennert:Ja. Dat hoop ik althans.
Bert:Ja, ja, als ze wat gelezen hebben dan wat mij betreft kom ik nog een keer terug mocht ik uitgenodigd worden. Over 2 jaar. Ja, over 2 jaar. Nee, het is het is geen dik boek. Ga er geen 2 jaar
Renco:over doen. Nee. Nou, het is in ieder geval goed dat je je praat meer kennelijk dan de vorige aflevering die je zelf teruggeluisterd had. Dus Dat is helemaal rechtgezet bij deze. Oké.
Renco:Nee, lijkt
Lennert:me zo gek op een stokje. Dat lijkt
Renco:me wel leuk. Dus ik snap wel dat een boek als je dan toch de moeite neemt om dit allemaal voor jezelf uit te denken en te bestuderen en op een rij te zetten en heb je het op een gegeven moment aan een papier toevertrouwd. Dan is de stap naar dat dan in een boekje uitgeven. Ja, ik bedoel ik weet niet hoe moeilijk dat is hoor. Maar dat dat lijkt dan het merendeel van het werk is dan gedaan.
Renco:Als je dat toch al deed. Ja. Nou ja, weet je. Kop hem dan nog even verder in zou ik zeggen.
Dick:Nou ja en ik dacht als als je dan iets ontdekt hebt. Een een soort een waarheid, hè. De hoofdletter of een kleine letter. Dat je die dan ook met anderen wilt delen. Dus ik ik dacht misschien is dat ook nog een motivatie.
Dick:Dat je denkt van ja, dit moeten toch meer mensen weten dan ikzelf en mijn zoon. Dus dat zit er ook
Bert:in dik. Dus dat is maar maar dat ligt niet helemaal bovenaan.
Renco:Nee, Maar inderdaad
Bert:dat zit er wel in. En het kan zoveel invloed hebben op op veel mensen. Ik kan dat bij jullie niet helemaal niet beoordelen, maar ik weet wel dat het bij mij echt invloed heeft gehad op hoe ik bij zit met deze gedachtegang die ik verwoord in het boek. Ik begin dat boek ook met probeer eens voor te stellen dat je zit in de trein en je bent moe. Je hebt een hele dag heb je hard gewerkt en je bent weer op weg naar huis en je zit heerlijk in een coupé lekker alleen.
Bert:Maar halverwege stapt er een vrouw in met een paar jongens. En die jongens die maakt me toch een hoop lawaai, die hangen aan dat rek die bedoeld is voor de bagage.
Renco:Ik kan tot nu toe helemaal mee in deze metafoor.
Lennert:Ja, ben helemaal aan boord.
Bert:Blijf erin, want ik weet niet hoe jij dat zou brengen, maar als ik daar in de trein zou zitten, dan zou ik me daar behoorlijk aan ergeren. Zeker weten. Nota bene zit er een moeder bij en die zit op haar mobieltje te kijken en die zegt er niks van. Nou ik weet niet wat jullie zouden doen, maar ik ben nooit zo primair in mijn reacties, dus ik denk dan intussen van nou daar ga ik wat van zeggen. Maar ja, ik heb ook geen zin in ruzie.
Bert:Nee. En het is nou ja, het is nog 10 minuten en dan ben ik thuis. Dus wat wat zal ik doen? Zal ik wat van zeggen of niet? Maar stel nou dat op het moment dat dat jij Renko besluit om om daar toch wat van te zeggen.
Bert:Ik vermoed overigens dat jij al meteen wat had gezegd. Maar stel
Renco:dat je iets minder primair zou zijn. En met dat is positief bedoeld hè? Zoiets? Not het. Maar stel dat
Bert:jij dan wat gaat zeggen tegen die vrouw. Je gaat er wat van zeggen. En op het moment dat je dat wil doen draait die vrouw haar hoofd naar jou toe en die zegt van neem het mijn jongens niet kwalijk. Want hun vader is gisteren overleden en die jongens die zijn behoorlijk van slag. Op dat moment vermoed ik dat je ergernis verdwijnt als sneeuw voor de zon.
Bert:In feite is alles hetzelfde gebleven. Die jongens die gedragen zich nog steeds als een zeer onbeschoft. Maar toch is er iets in veranderd waardoor je anders tegen deze situatie aankijkt. Nou iets vergelijkbaars zou volgens mij kunnen gebeuren wanneer je beseft dat je dat je geliefd bent en dat je jezelf zo accepteert en dat in de mate waarin je jezelf zo accepteert en liefhebt invloed heeft op op een ander en op God.
Renco:Bert, dank je wel. We gaan het lezen en tot de volgende.
Bert:Ja, oké.
Lennert:Ja, dank je wel.
Renco:Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprek@geloofsvoer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook.
Dick:Tot de volgende keer. Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofsvoer gesprek.
