#125 Waarom en waar kerkplanten? (met Dick)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is
Renco:te groot of te klein. Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert naar geloofsvoer gesprek. Ja, Dick. Gelukkig een jaar of zo?
Dick:Ja, dat hebben nog niet tegen elkaar gezegd. Maar de beste wensen nog.
Renco:Het voelt ik altijd een beetje als een verplicht nummer omdat je het ook al tegen je familieleden op de app en je collega's.
Dick:Bij mij houdt het eigenlijk altijd al op 1 januari is het bij mij vaker eigenlijk al wel klaar, maar goed.
Renco:Ja, nee, ik zag ook aan je dat het je het helemaal niet meende toen je het net naar mij uitsprak. Maar goed, het wordt wel goed gemaakt. Als ik langs jou heen kijk, dan zie ik heel veel sneeuw. Dus dit nieuwe jaar is wat dat betreft wel heel leuk begonnen met die overdaad aan
Dick:Ja, en we zouden eigenlijk in Deventer gaan podcasten. We zouden dus eigenlijk on tour gaan, hè. Dus we zouden weer bij Lennert en zijn vader.
Renco:Ja, bij de Rocketboys.
Dick:Ja, de Rocketboys gaan zitten. Maar dat hebben we natuurlijk vanwege de weersomstandigheden leek ons dat zeer verstandig. En ik denk nog steeds dat het heel verstandig was. Zijn we daar niet heengegaan. Maar toch zei jij gisteravond zullen we opnemen.
Dick:En toen zei ik oké. Beetje zo
Renco:voet het wel.
Dick:Ja, vanochtend dacht ik ook al klein beetje, moet ik dat wel gaan doen. Maar ik ben dus daadwerkelijk de sneeuwstorm heb ik getrotseerd om deze opname mogelijk te maken. Ja. Dus ik wel trots op mezelf.
Renco:Ja, dus ja, precies. Dus je zegt, ik hoor je eigenlijk ook zeggen van nou, als je nou als luisteraar het verder geen bal aan lijkt waar we het over gaan hebben, doe het dan uit solidariteit voor Dick. Luister gewoon.
Dick:Ja, want jij hebt alleen maar naar beneden hoeven komen.
Renco:Ja, misschien. We zitten in
Dick:mijn Koffie zetten. Dat was wel een belangrijke voor mij.
Renco:En dan. Ja, je kwam ook echt binnen met zo'n lange warme jas en een extra skibroek en skilaarzen. Dat was wel
Dick:een goed ding, hè. Want ik vind podcasts dus wel zeg maar echt dusdanig leuk dat ik dacht weet je wat, doe daar de moeite voor. Ik heb wel eens gezegd soms lijkt het als werk, maar hiermee liet zien dat het dan ook toch genoeg overlap heeft met hobby, dat ik dit gewoon geheel vrijwillig nog naar je toe kon fietsen.
Renco:Ja, nou, het wordt gewaardeerd dat dat bij mij in de woonkamer nu zo kan. Ja. En ja, voor ons de eerste aflevering van het nieuwe jaar. Een beetje arbitrair onderscheid natuurlijk, maar dat voelt op een of andere manier voelt het alsof ik dat moest benoemen.
Dick:Ja, is ook en ik dacht ook moeten we dan nog een soort recap maken, dus een soort terugblik. Maar toen dacht ik dat hebben we volgens mij toen in september al gedaan, weet je wel. Dat is logischer dan in de Ja, we lopen anders. Ja, ja, want we
Renco:hebben natuurlijk het jaar afgesloten met een aantal afleveringen over de kerk, de heiligen der laatste dagen. Een soort dapper van
Dick:je dat je dat elke keer weer aandurfd om die titel te zeggen.
Renco:Ja, en nou ja, en dat was natuurlijk de eerste, hoe zeg je dat, de eerste verschijningsvorm van ons idee om eens wat kerken te gaan bezoeken dit seizoen. En nou, jij zei eigenlijk al aan het begin van het seizoen, ik wil ook nog dit seizoen naar de Redeemer kerk. Ja. Nou, en dat hebben wij inmiddels
Dick:Church, want ze praten alleen maar Engels ongeveer.
Renco:Weer een kerknaam die ik niet goed uitspreek.
Dick:Ja, ik weet niet of de Redeemer Church dit zelf, dat moeten we ook misschien vragen op TZT.
Renco:Ja, maar we hebben hem in ieder geval gepland nu, hè, om het zit gewoon in Zwolle ook, dus dat maakt het wel makkelijk.
Dick:In de Hoeksteen.
Renco:De Hoeksteen, ja, in de wijk de AA-landen. Nou, dat is eigenlijk ook best wel dichtbij hier. Daar gaan we heen. En deze aflevering is ook een beetje bedoeld net als we dat eerder hadden bij die andere kerk waar we heen zijn geweest van ja, waarom gaan we daarheen? Waarom willen we dat er eigenlijk bezoeken en wat zijn, wat valt ons op voorhand op en wat verwachten we eigenlijk?
Renco:Ja. Met het idee ook om later dan dat te kunnen vergelijken met hoe het eigenlijk was. Ja, ja, klopt. Maar die eerste vraag, die is dan eigenlijk vooral wel voor jou, Dick. Waarom die Redeemer Church?
Dick:Ja, ik hoorde, er kwam een een nichtje van mij die die of ja, ze is ouder, maar ik noem mij nog steeds nichtje. Die ging daar naartoe. Dus ik dacht Redeemer church. Ik dacht toch dat ik alle kerken in Zwolle wel zo ongeveer kende.
Renco:Als in een keer daar geweest of is ze
Dick:ja, sorry. Is echt volgens mij echt lid geworden als ik het als ik het goed heb begrepen. Ik heb het niet helemaal uitgevraagd. Maar goed, we hebben ooit, dat was echt al jaren terug, hebben we zo'n zo'n lijstje, staat volgens mij online van hoeveel kerken zijn er in Zwolle. En toen hadden we ook al het idee om eens alles langs te gaan.
Dick:En volgens mij, ze we niet heel veel verder gekomen dan de apostolische gemeente volgens mij. Maar ik kon me deze naam niet herinneren, de Redeemer Church. En en toen hoorde ik ook nog in welke kerk ze zaten. En ook dat ja, dit is echt Zwolle, hè. Ook dat deed niet meteen een lichtje branden.
Dick:Ik dacht welke kerk, welk gebouw, weet je
Renco:die hoeksteen dan?
Dick:Of was dat? Ja, ja, precies. Maar kun jij allemaal als ik te zeggen Sions kerk, heb je dan meteen heb je dan meteen voor ogen welke kerk dat dan is?
Renco:Nee, nee. Maar meer in mijn eigen straatje, als het meer de gereformeerde kerken zijn, kom ik een heel eind.
Dick:Ja, de Sionskerk is volgens mij PKN. Ja, zeker. Maar dat, maar dat, nee, precies. Maar ik denk als je het gebouw eenmaal voor je ziet. Maar dat was dus dit ook.
Dick:Er waren eigenlijk 2 dingen die bij elkaar kwamen. Ik dacht hè, ik heb nog nooit van kerkgenootschap gehoord. En dat kerkgebouw zegt me eigenlijk ook niks. Zo van, hoe kan dat? Maar daaronder zat ook wel de vraag van, wel meteen, nou ja, vooral nieuwsgierigheid 1 denk ik, maar die tweede was ook vooral van, weer een kerk, dacht ik, in Zwolle.
Dick:We hebben er al zoveel.
Renco:Ja. Maar zei je je nichtje ook iets, zei ze er ook verder iets over ? Vertelde ze er
Dick:ook iets over. Wacht even, ik moet ook wel vertellen dat mijn nichtjes er naartoe gaan, maar diegene die ik erover sprak was haar man, dus mijn aangetrouwde neef. En hij is ook iets minder fan begreep ik, maar hij gaat gewoon uit liefde gaat hij mee.
Renco:Het leven is een compromis.
Dick:Het leven is een compromis dus en ik ken mijn nichtje ook wel als wel redelijk fanatiek. Dus die ik ik denk dat zij ze heeft zich vol ingestort en hij is gewoon heeft gewoon besloten om solidair te zijn. Had ook wel hier en daar had van hem niet gehoeven begreep ik. Maar volgens mij zat hij daar ook niet heel ongemakkelijk.
Renco:Maar waren er dan bepaalde aspecten waardoor die wat gereserveerd was?
Dick:Ja, nou, het is, zij zaten al bij de VEZ, vrij evangelische gemeente Zwolle.
Renco:Een hele grote kerk hier.
Dick:Een hele grote kerk, ja. En daar hadden ze het volgens mij naar hun zin. En ik begreep wel dat dit een soort, ja, we gaan straks over series hebben. Ik noem dit als dit is een soort spin-off. Dit is een soort, er schijnen heel veel mensen uit die vrij evangelische nu lid te zijn geworden van een Redeemer Church.
Dick:En als je dus wat verdiept in die achtergrond klopt het ook wel, want zij zijn ook een soort evangelische beweging. Dat maakt ook meteen dat ik dacht, ik zag ook niet zo heel goed ook na wat achtergrondinformatie te hebben opgezocht heel goed het verschil, heel eerlijk gezegd. Ik als
Renco:we het verschil tussen een evangelische gemeente moeten beschrijven ten opzichte van een gereformeerde gemeente, waar wij daar allebei lid van zijn. Dus even 1 stapje terug. Wat zijn dan de grote verschillen daar? Wat verwachten wij te zien? Of we nou naar de vrije evangelische gemeente gaan, de Fes, of nou naar de Redeemer Church?
Renco:Wat valt ons als eerste op, denk je?
Dick:Ja, uiteraard de muziek natuurlijk. Ja, is zo'n groot contrast. Ik bedoel, dat kan zelfs een leek die nog nooit in de kerk is geweest, die die zou je in beide gebouwen doen, die zal dat denk ik ook als eerste noemen. Dan natuurlijk taalgebruik. Ik denk ook wel het praatje.
Dick:Of dan mag ik het niet zeggen. De preek. Of ik weet niet wie daar.
Renco:Het is misschien al typisch dat je het hier dan toch praatje noemt. En niet het woord preek gebruikt.
Dick:Ja, nou ook omdat zij. Maar dat zijn andere aspecten die je niet meteen zo hebt. Maar ze hebben natuurlijk. Het zit theologisch gewoon wat anders in elkaar. Plus zij hebben ook in hun aanstelling van diegene die er is, dat is niet een predikant zoals wij dat kennen met een hele opleiding of zo.
Renco:Het hebben we eerder over gehad, hè?
Dick:Ja, dit zijn mensen die soms helemaal geen theologie hebben gedaan of of uit een heel andere cursus.
Renco:Je noemt net eerder Lennert en zijn vader Bert. Bert hebben we natuurlijk eerder een beetje gepodcast, maar Bert spreekt ook wel eens in de gemeente waar hij lid is. Ja. Dus hij is daar een verschijningsvorm van.
Dick:Ja, maar ik ikzelf natuurlijk ook, hè. Ik ben in dat opzicht ben ik een soort kerkelijk werker die ook geen theologie opleiding heeft gedaan. Dus in die zin ben ik ook, zou ik ook niet in dat straatje passen. En er zijn, dat vind ik dus wel lastig, want er ook een soort wildgroei aan opleidingen, hè. Dus ik, het is mij ook af en toe onduidelijk wat allemaal geaccrediteerd is of wat daadwerkelijk als officieel bekend staat.
Dick:Ik vind dat soms heel moeilijk, vooral in die hele evangelische hoek. Ik weet allemaal niet wat wat is en of het ook allemaal alle standaarden voldoet. Maar misschien alleen al aan dat standaarden voldoen is misschien al een hele gereformeerde uitdrukking dan daar.
Renco:Ik trap me daar zelf daar ook wel op hoor.
Dick:Maar daar staan ze ook meer bekend om.
Renco:Maar oké, want je zegt dus, ja, ik ben het daar overigens mee eens hoor, maar muziek. Ja. Dus wat is dan het verschil? Ik zou zeggen, de muziek is moderner, eigentijdser, de taal is moderner, eigentijdser. Het praatje, de preek is moderner.
Renco:Ik bedoel, is dat fair om dat overal op te plakken dat het
Dick:allemaal wat. Nee, ik denk dat als ik dat is, Redeemer praat ook nog een keer heel, eigenlijk hun, of in ieder geval hun, dat moeten we misschien ook vertellen. Redeemer is een soort merk of althans ze hebben meerdere vestigingen overal. Dus Zwolle is maar volgens mij maar 1 van de 8 in Nederland. Ja.
Dick:Er zitten er heel veel ook nog in de Randstad en dergelijke. Maar zij hun communicatie op de algemene website dus Redeemer punt nl of zo. Ja. Is helemaal in het Engels. Als je dan weer klikt op Zwolle dan heeft een gedeelte Nederlands, maar ook de helft is weer naar het Engels.
Dick:Ik snap
Renco:het ook ja, dat het een beetje, het is wel, het begint wel met Nederlands, maar alles is ook in het Engels.
Dick:Ja, exact. Dus dat dat.
Renco:Maar wat zou daar de reden voor zijn dan?
Dick:Ja, omdat er volgens mij dus daarom deze aflevering gaan we denk ik ook kerkplanters noemen. Daar is iemand gekomen en ik gok uit, volgens mij komt dit uit Engeland als ik het goed begreep. Dat zou ik Amerika, ik dacht Engeland. Die heeft hier dus een kerk geplant. Dus die is vandaag gekomen en ik denk dus dat de oprichters en de kerk is vrij nieuw, gewoon allemaal Engels zijn en dit was gewoon hun makkelijkste communicatievorm en bij kerkplanten is natuurlijk degene die de kerk plant dus misschien een rare uitdrukking die we misschien ook moeten uitleggen.
Dick:Dat betekent gewoon een kerk oprichten, maar vaak kom je dus uit een bestaande kerk, dus eentje uit Engeland, en dan ga je naar een plaats of naar
Renco:een dorp toe. Waarschijnlijk begonnen dan ergens in de Randstad. Exact.
Dick:Maar diegene die die kerk plant, die niet van, die knipt een lintje door en dan zegt, hoodo en tot ziens. Die blijft daar dan ook en die zorgt dan echt voor een soort overdracht. Net zoals je nieuwe baan dat je nieuwe collega in werkt. Zo is al zo'n kerkplanter. Dus ik denk dat ook dat die, het is nog zo nieuw dat die kerkplanters nog of in Nederland zijn of in ieder geval nog dichtbij die Engelse wortels zitten en daardoor de communicatie in het Engels heeft gemaakt.
Dick:Maar op een of andere manier heeft mijn nichtje die verder zover ik weet niks heeft met Engelstalig iets, gok ik dat de dienst gewoon verder wel gewoon helemaal in Nederlands is.
Renco:Ja, ik heb al een fragment van een preek geluisterd en dat was gewoon in het Nederlands inderdaad. Ook de zeg maar ja, ik noem het de voorganger. Ik weet niet of hij zichzelf zo zou noemen, maar de man die je vooraan ziet staan, een man in dit geval, zal niet vaak een vrouw zijn. Dat weet ik ook niet. Ja,
Dick:nee, zal wel, ja. Ik denk dat het om het even is.
Renco:Ja, nou, maar die man in ieder geval die kwam volgens mij uit Den Haag. Ja. En is dan weer hier nu voorganger. Hij was volgens mij hiervoor kerkelijk werker. Net als jij, maar dan in een gemeente in Den Haag.
Renco:Is volgens mij nu voorganger van deze Redeemer church in Zwolle. En wat ik me nog afvroeg, hè, als je, want wij kennen eigenlijk het woord kerkplanten helemaal niet zo, hè.
Dick:Nee. Ja, via Stefan Paas, Die komt wel eens voorbij bij ons. Dat is in zijn boeken schrijft hij die kerkvaders en priesters. Of ik zeg volgens mij die titel nu verkeerd. Maar daar vertelt hij over.
Dick:Hij was een pionier. Hij heeft volgens mij een aantal kerken opgericht of geplant. Hij was een van de eerste die ik daar ook over hoorde. Ja. En ik ken het hem fagelijk.
Renco:En die kerken die dan destijds gepland zijn door hem of door anderen die zijn nu lid van de familie van, nou ja, of een christelijk gereformeerde kerk. Of ja, dus die, oké, want ik ben er niet heel erg bekend mee. Voor mij is het gewoon nou overal, elke plaats heeft al wel een gereformeerde kerk. Als die er niet meer is, dan is daar een goede reden voor.
Dick:Nou, heb ik nog wel een aanvulling op. Het is dat ik, ik liep pas met een aantal mannen van onze kerk op Schiermonnikoog gewoon zo'n mannendag. Nou dat je mij daar nog een keer, ik vind mannendagen van de kerk vind ik altijd. Ik weet niet wat ik ervan vind, maar Je wordt
Renco:ook ouder Dick.
Dick:Ja. Maar ja, dat denk ik wel ja. Wat sentimenteler ? Maar toen liepen we daar en toen hadden we het over toen liep ik met 1 van de predikanten van de Christelijke Gereformeerde Kerk kerk was mee. Oké.
Dick:En dan zat ik mee in de auto. Dus toen raakte we al aan het praten, maar ja, in ieder geval voornamelijk had dit gesprek toen op de heenreis naar Schimmonnikoog vond daar plaats. En toen hadden we het over de Sint Jacobi kerk in Utrecht. Volgens mij komt daar Kees van Ekris de huidige scriba van de protestantse kerk Nederland ook vandaan. Dat is een hele populaire goedlopende druk bezochte kerk in Utrecht.
Dick:Ja. En die zijn nu ook bezig met kerkplanten. Dus zij zijn heel succesvol. Maar ze zien dat andere kerken in Nederland worstelen. En hebben ze aan een aantal mensen gevraagd van hé, zou je niet bijvoorbeeld aan 10 gezinnen, gewoon letterlijk dat hè, 10 gezinnen gevraagd van nou ja, zouden jullie eerst naar een wat leeglopende vergrijzende gemeente daar willen gaan om daar dan even nieuwe energie.
Renco:Nou, dat is niet je plan niet een nieuwe kerk, maar het is wel eigenlijk een soort nieuwe kerkformule toepassen op een gemeente die wat die verloren heeft.
Dick:Ik denk dat de Redeemer hetzelfde is. Ik denk niet dat de Redeemer bijvoorbeeld opgeheven is. Ik denk dat zij nog steeds hun moederkerk tussen aanhalingstekens nog steeds in Engeland hebben en hun planten.
Renco:Ja, maar er zijn wel kerken bijgekomen. Er is een kerk bijgekomen in Zwolle.
Dick:Ja, maar het gebouw stond al leeg. Dus dan doe je eigenlijk hetzelfde als in bijvoorbeeld op die manier. Dus ik heb het idee je vult gewoon wel bestaande gebouwen op. Of volgens mij stond de hoeksteen leeg. De
Renco:lat ligt niet heel hoog. Je vult gewoon bestaande gebouwen.
Dick:Nou, ben bang dat het in sommige gevallen in Nederland ook daadwerkelijk er zo voorstaat, weet je wel. Dat die keren waar dan geplant wordt, daar zitten nog bijvoorbeeld gemeenteleden. Nou, dat is dus het andere voorbeeld waar ik dus in de auto over had. Dat de CGK Zwolle waar ik zelf lid van ben.
Renco:Groot.
Dick:En die zit erover te denken in de AA-landen. Daar heb je dus de Sionskerk. Die is dus aan het vergrijzen. En nou die hebben bijna geen diensten meer en zo. Dus dit is over te denken om een soort afsplitsing te maken van onze huidige kerk die echt mega groot is.
Dick:Om een aantal gezinnen, het liefst uit de wijk zelf, dus uit de AA-landen, te vragen of ze daar willen kerken. En dan neem je ook nog een keer, dat is best wel imponerend zo'n kerkplan, maar dan neem je ook nog een keer je eigen voorganger mee. Dus je doet het ook niet met de voorganger die daar is. Die moet waarschijnlijk zijn baan nu gaan delen. Het idee, het is allemaal nog een beetje in een pril stadium.
Dick:Dus ik loop nog wat voor de troepen uit hier. Maar het idee was nog eerst om ook nog een soort van overgang te zorgen dat die die gemeente die er nu zit. Dit is natuurlijk gewoon hun gebouw. Die gaan dan bijvoorbeeld hebben dat originele tijdslot van half 10 zoals de meeste kerk kerken beginnen. En dan zou de CGK dan het tweede tijdslot gaan doen.
Dick:Maar natuurlijk met in het achterhoofd dat die 2 diensten straks in elkaar
Renco:kunnen Dat het bij elkaar komt.
Dick:En die predikant van die Sionskerk die die nou die vond het die zag het in ieder geval niet als een soort verovering begreep ik. Die die wilde wel samenwerken.
Renco:Die leiding.
Dick:Ja, het is dus best wel overrompelend als in het feit dat je die anderen raken wel enigszins hun identiteit kwijt. Niet alleen omdat er nieuwe mensen komen, maar omdat je vaak ook je eigen muziek team meeneemt en je eigen. Dus de hele kleur van je kerk kan veranderen. En dat is ook kerkplanten. En dat is dus vanuit populariteit.
Dick:En ik denk dat de Redeemer dat ook dus doet.
Renco:Ja, dus je hebt eigenlijk de variant waarbij je van niets iets, dus echt een nieuwe kerk planten en een nieuwe mens probeert aan te trekken naar die nieuwe kerk. En je hebt kerkplanten waarbij je daar eigenlijk een beetje de vorm die je net beschreef.
Dick:Ik vraag me die eerste af, vraag ik me zelf af of dat zo heel veel gebeurt, omdat je in West-Europa zou ik dan vooral zeggen in Amerika, je hebt al zoveel gebouwen, of er ergens niets is.
Renco:Een gebouw bedoel jij wel meer dan alleen een stapel stenen. Met een gebouw bedoel je ook dat daar een al dan niet tanende kerkgemeente is.
Dick:Ja, ja, ja, exact. En wat natuurlijk nou vooral middenorthodox, hè. Dus de midden midden het gemiddelde van de kerkgangers in Nederland, dat zijn gewoon kerken die heel erg aan het vergrijzen zijn. En die
Renco:zien hun ledenaantallen, zien jeugd dan vaak vertrekken naar andere kerken, naar de redemourch en zo. Maar Redeemer die komt dan uit de Verenigde Koninkrijk. Die komen dan, die planten een kerk en die nemen dan eigenlijk hun hele kerkstructuur en wat geloven we, waar staan we voor, welke ingrediënten heeft een dienst? Hoe ziet dat gemeenteleven? Dat wordt allemaal natuurlijk eigenlijk gecopy-paste.
Renco:Vanuit een bestaande kerk, al dan niet over de grens naar een nieuwe kerk hier in Nederland. En vanuit daar is het weer verder gecopy-pasted. En ik zeg wat oneerbiedig, maar we hebben natuurlijk al, toen we de heilige der laatste dagenkerk bezochte, toen stelden we wel allebei vast van ja, het is eigenlijk ergens wel lekker dat dit zo centraal aangestuurd is, Want iedereen klapt diezelfde app open en en die websites zag er. En en wij zijn natuurlijk gewend vanuit onze eigen kerkachtergrond van ja, dat zijn allemaal hele autonome, decentrale, zelfbesturende kerken die als je ze allemaal op een hoop zet, dan heb je een landelijke kerkgemeente, maar het is best wel decentraal.
Dick:Exact, je hebt daar natuurlijk bijvoorbeeld ook ook wel bij de Nederlands Gereformeerden of de Vrijgemaakten nu erbij natuurlijk, maar daar heb je wel een soort classist die daarboven hangt.
Renco:Ja, een soort regio.
Dick:Regioindeing. Maar eigenlijk heeft elke kerk, dat zag je bijvoorbeeld in corona, de classus vertelde bijvoorbeeld van in coronatijd van wij willen allemaal regels voor hoe een dienst er toen uit moest zien. Maar elke individuele kerk onder die classus hangend mocht wel anders besluiten. Ja, precies. Dus je hebt je dus volkomen gerechtvaardigd om dat te
Renco:Ja, is echt wat ik gewend ben. In een evangelische hoek, inclusief ook de heilige der laatste dagen, die ik niet per se evangelisch noem. Maar in ieder geval wel een kerk ook na Amerikaans model meer, niet echt van oorsprong een Nederlandse formule. Ja. Waarbij dat hiërarchisch centraal aansturen van zo'n kerkgemeenschap veel normaler is.
Renco:Ik krab mezelf ook af en toe wel achter de oren, maar ik kan niet ontkennen dat dat eigenlijk ook heel veel voordelen heeft. En ook kerkplanten dacht ik, ja, als je dat moet doen met dat decentrale autonome model wat wij gewend zijn.
Dick:Ja, dan kun beter de blauwdruk ergens zeg maar eigenlijk al hebben, weet je. Dat klopt. Al vond ik het dus bij de Redeemer, maar daar gaan we dus achter komen. Ik snapte dus niet zo heel goed wat hen nou onderscheiden van datgene wat we al hebben Nederland en ook niet in de VS. En ik denk, dat hadden we, ik weet niet of we daar in de podcast over hadden, maar de Christelijk Gereformeerde Kerk is natuurlijk nu echt aan het scheuren.
Dick:Daar hebben we eerder over gehad, maar nu lijkt het echt wel definitief.
Renco:We we hebben daar een keer over gepodcast met onze vriend Reinout, maar dan met zijn vrouw Inge Maartje, toen was dat net in het nieuws geweest, en zij is diaken in hun gemeente. We hebben het daarover gehad. Maar dat lijkt dus allemaal wel te gaan gebeuren eigenlijk.
Dick:Ja, precies. We zijn nu wat maanden verder en nu dat lijkt eigenlijk onherroepelijk te worden. Maar ook daarbij heb ik wel vaak uitgesproken dat ik het niet alleen jammer vind voor mijn eigen kerk, maar dat ik ook zo zeg van we hebben al vaker ook in ons podcast gezegd, we zijn eigenlijk steeds meer een minderheid aan het worden. Dat ik het zonde vind dat we als christelijke familie, hè, dan dan noemen we weer dat familie, dat dat nog meer versnipperd in kleine stukjes. Dus zo'n Redeemer Church, dan merk ik Moet
Renco:je het een versnippering noemen? Of moet je het een, zeg maar, sprint een been bij trekken noemen in de zin dat de kerk gewoon weer relevanter en of weer meer aansluiting probeert te zoeken bij jonge mensen van nu. Dat kun je natuurlijk zeggen van ja, we versplinteren. Je kunt ook zeggen ja, het is een herverpakking van iets wat we al hadden, maar dan dat de Jacobikerk, je kunt je afvragen, ja, doen die nou iets zo wezenlijk qua inhoud nou zo wezenlijk anders dan hier in Zwolle? Nou, weet het oprecht niet.
Dick:Nee, nou, ik denk dat het meer gewoon op het punt zit van dat je, we zijn natuurlijk nu ook individualistischer aan het worden allemaal, hè. Dat ik bedoel dat is al vaker, onze hele samenleving valt uit elkaar en allemaal gewoon iedereen heeft zijn eigen eigen koninkrijkje. En dat ik dat ik, ik ben wel iemand die zegt vaak kom, geloof weer in dat ene verhaal, weet je wel. Dat ik,
Renco:je bent iets meer van een volkskerk dan een grotere.
Dick:Ja, ja, ik, dat ik denk van ja, weet je, zoals onze kerken ook. Er zitten ook allerlei kikkers in de kruiwagen, weet je wel. Er zitten vast in onze kerk zitten ook mensen die die complete conservatief zijn of behoudend moet ik misschien zeggen. En mensen die je zeg maar het liefst dat allemaal zouden zien. Maar die die schikken zich allemaal gewoon om omdat je nou eenmaal een gemeenschap bent.
Dick:Weet je wat ik bedoel, wij praten ook niet allemaal ondanks dat je 1 NGK bent, 1 Nederlands Gereformeerde Kerk hebben we het ook niet allemaal over hetzelfde.
Renco:Ja, goed, je zou natuurlijk kunnen zeggen ja, maar als er als als er een subgroep maar groot genoeg is die op bepaalde punten het anders wil of progressieve wil of juist conservatieve wil, dan maakt dan eigenlijk nog niet uit. Als die groep maar groot genoeg is, dan kan je zeggen ja, wat staat je dan in de weg om Ik
Dick:zie dat de hele tijd een leeglopende kerk die al heel klein is, Dus dan ben je al blij dat er 50 zijn. Maar er zijn er 25 die willen naar links. Die andere 25 rechts. Dus daar krijgen we dan 2 nog kleinere kerken. Dus ik denk van zet je over die verschillen heen.
Dick:Volgens mij willen we allemaal hetzelfde. Volgens mij geloven we allemaal in Jezus. Volgens mij zijn we allemaal een God-aanhanger. En weet je, kunnen we niet kunnen we niet proberen ondanks dat we misschien een beetje al morgen alsnog onder dat ene dak. Desnoods gaan we in een ander zaaltje zitten.
Dick:Dan kunnen we niet een soort facultatieve dingen hebben dat we in ieder geval samen beginnen. En dan ga je daarna lekker maar je eigen ding doen. Maar weet je, in plaats van allemaal in ons eigen gebouw te gaan zitten, weet je, en allemaal ook onze eigen diaconieprojecten en allemaal dit en dat. En weet wel, ik bedoel volgens mij zijn we samen, als we onze krachten bundelen, veel sterker dan allemaal van die losse dingen, waarin we volgens mij ook nog heel veel dingen dubbel doen. Maar toch proef
Renco:ik bij evangelische gemeenten veel meer de drive ook om zeg maar de wereld in te gaan en iedereen kennen. Ik bedoel iedereen heeft wel eens in een winkelstraat een veelal tot een evangelische kerk behorende gitaristen daar gezien die daar mooi liederen zingt of mooi liederen lelijk zingt, dat gebeurt ook wel trouwens, maar daar staat niet zo heel vaak iemand vanuit jouw kerk of vanuit mijn kerk.
Dick:Maar ik weet niet of de Redeemer en de VEZ die horen daar ook niet bij. Daar zitten wel volgens mij gaan we nog wel een tandje nog meer naar. Daar komen we denk ik meer, daar hadden we het wel eens over bij bijvoorbeeld bij de deuren en zo die dan eigenlijk zeggen van je moet zoveel uur van je week besteden aan.
Renco:Ja, daar moeten we ook nog heen.
Dick:De kerkelijke activiteiten dat je, ja, eigenlijk je vrije tijd wordt eigenlijk toch ook wel geacht dat je daar ook nog evangeliseert. En volgens mij zijn de Redeemer, maar dat weet ik niet zeker, en de evangelies die leggen dat wat minder zwaar. Ja weet je, ik denk dat missie en evangelisatie dus zeg maar het verspreiden van de boodschap nog steeds wel belangrijk gevonden wordt. Belangrijker dan in een gereformeerde gemeente, maar ik weet niet of dit ook de groep is die dan met de gitaar staat te spelen. Maar
Renco:dat is misschien wel wat makkelijker onbedoeld, een karikatuur van. Maar mijn punt is dat ik heb het gevoel dat binnen de evangelische gemeente het frame veel meer is. De kerk heeft een enorme groeipotentie. Iedereen moet dat nieuws horen en we moeten iedereen bereiken. En iedereen, dat behorende kerk tegenover en zegt eigenlijk vanuit een, je zou kunnen zeggen vanuit een soort pragmatisme zeg je nou, laten we nou niet allemaal helemaal warm stoken.
Dick:Nee, nee, wij zitten hier te kijken. Maar ik ben niet per se tegen dus de de kerkplanten an sich, Dat vind niet zo heel erg, maar ik snap dus niet waarom je daar weer een nieuw kerkgenootschap voor moet oprichten. Waarom zou dat niet toch gewoon de VEZ kunnen zijn die onder dat, waarom moeten we daar weer een aparte groepering met weer een andere leiding, weer een andere bestuur lagen, weet je wel, ook die, en die praten dan niet met elkaar. Dus dan heb je eigenlijk
Renco:Heb jij ervaring mee natuurlijk als als jarenlange kerkelijk werken dat die gemeenschappen allemaal in
Dick:Ja, langs elkaar heen praten. Of dat je dan zit je op zo'n avond en dan maak je kennis met en dan blijkt dat je zeg maar wat jij dacht dat je in je eentje deed, dat er gewoon 3 van dat soort initiatieven ook al. Je neemt nooit kennis van elkaar. En dat vind ik heel frustrerend. Maar dat ik bedoel, dit is natuurlijk niet voor kerken, maar dat zul je in maatschappelijk leven ook hebben, dat er sommige organisaties gewoon dubbel werk doen.
Dick:Want ik ben het helemaal mee eens, Prima als je zoveel leden hebt en je en je wilt dat verspreiden en je je vult weer lege gebouwen op. Ik vind het alleen maar mooi. Ik vind het.
Renco:Of je blaast toch weer gemeentes nieuw leven in.
Dick:Ja, maar ik snap dus niet waarom dat onder de vlag van een van een iets nieuws moet of in dit geval ook nog vanuit Engeland geïmporteerd. Terwijl ik denk je hebt hier gewoon toch alle kennis in huis. Je hebt toch gewoon waar we moeten.
Renco:Ja, maar zouden ze dan in Engeland of vanuit vanuit welk ander land er dan ook maar een kerk geplant wordt. Zouden wij niet dan gewoon nu als een soort zendingsgebied aangemerkt worden juist om omdat wat jij beschrijft dat die kerk eigenlijk langzaam leegloopt, ontkerkelijk, secularisatie. En daarin zijn er in andere landen zijn er. Ja, ze zeggen wel dat die opslag er is, hè. Dat je er staan bijvoorbeeld nu volgens mij in Limburg bij gebrek aan
Dick:vooral in de katholieke kerk hebben we dat, priesters en dergelijke en bisschoppen en zo staat er volgens mij nu iemand uit, nou ik durf het niet meer zo te zeggen volgens mij uit ergens uit Azië of zo staat gewoon daar leiding te geven aan zo'n enorm bisdom. Ja, gewoon bij gebrek aan. En weet je wel. Dus we hebben zelf helemaal geen geen aanvoer meer. En in andere landen hebben we.
Renco:Maar heb je dan niet daarmee dan. Ik geloof dus niet wat ik zeg, maar heb je dan niet je eigen vraag beantwoord, hè, van
Dick:Nee, maar ik geloof dus niet dat we in Nederland namelijk een gebrek hebben aan, want dat is een groeiende, onze evangelische kant, groeit volgens mij als kool. En volgens mij heeft de VEZ ook niks te klagen. En als ik heel eerlijk ben, vind ik onze eigen CGK ook heel erg aanschuren af en toe tegen evangelisch. Althans, sommige, in ieder geval sommige elementen daarvan. Dus ik denk in vooral in Zwolle, wat ik gewoon altijd biblebelt noem, ook al vindt niemand dat zo, maar ik noem dat gewoon biblebelt, snap ik niet waarom daar nog boven die 40 anderen nu nummer 41 moet komen.
Renco:Nou, misschien is dat een vraag die we ook maar gewoon moeten stellen als we na afloop
Dick:nog vragen Omdat ik dus het onderscheid niet zie op de website bij alles wat ze opschrijven, wat hun visie is, wie hun voorgangers is, wat hun motivatie is. Ik denk ja, het is gewoon allemaal, ik heb niks nieuws gelezen. Ik ken het allemaal. Dit zal, ik denk volgens mij staat het bijna hetzelfde op tv zetten. Dus waarom moet hier dan iemand in Engeland dat nog komen doen?
Dick:En ik vind het voor de buitenwereld, en dat is als je het dan over missiologie hebt of over visie, dan denk ik van ja, het maakt het voor buitenstaanden nog ondoorgrondelijker als je als die staat met zo'n palet aan 40 smaken in Zwolle van waar moet je naartoe.
Renco:Wij komen er ook al niet uit.
Dick:Nee, nee, het zou toch mooi zijn dat er gewoon 3 smaken waren, weet je wel, met gewoon een
Renco:ik proef wel dat we met een zekere, nou, in ieder geval bij jou en ik heb dat iets minder sterk, maar met een zekere scepsis heengaan. Niet omdat we, dat die mensen niet aardig zouden zijn of dat we het bestaansrecht van die kerk in twijfel trekken. Maar op voorhand, als je nu kijkt naar wat het is, wat het biedt, hebben we niet het idee dat dat een dat het een
Dick:Nou, skepsis is natuurlijk wat groot, maar ik denk wel dat ik daarheen ga inderdaad met van wat maakt jullie dan waarom zijn jullie hierheen gekomen? Ja, Dat wil ik wel graag horen, maar dat is veel te, dat ga ik natuurlijk helemaal niet horen.
Renco:Nou ja, nee, dat gaan we dan misschien niet, of zeer waarschijnlijk niet in die dienst die we bijwonen horen, maar met een beetje geluk drinken we ook daarna nog een kop koffie. En stel ik voor, ik ga het maar gewoon stellen.
Dick:Ik weet trouwens wel waarom ze in Zwolle zijn gekomen, omdat die man die dat leidt, die heeft de roep van God gehoord of iets dergelijks begreep ik, dat hij naar Zwolle toe moest.
Renco:Dus dat zal het antwoord zijn. Hij had familie hier in de buurt. Nee, dat is wel wat verheven dan dat.
Dick:Ja, dat is wel wat verheven dan dat. Ook dat is heel had dus dat gereformeerd waarin we gewoon zeg maar een beroep worden gedaan door een kerk die vraagt dan van wil je bij ons komen. En hij heeft, ik weet niet hoe die die boodschap gekregen heeft, maar hij heeft gewoon te horen gekregen dat hij in Zwolle een kerk moest. Dus dat zal zijn antwoord zijn.
Renco:Ja. Oké, nou, we gaan er gewoon met een gezonde, ja, ik neem het woord skepsis.
Dick:Ja, dat vind ik sterk, want ik ben Maar ik denk we zijn in nieuwsgierigheid en maar wel inderdaad met, ik denk dat je dat wel bedoelt met die skepsis natuurlijk dat je wel met in ieder geval vanuit mijn kant wel een klein beetje dat ze zich moeten bewijzen van wat is nou precies, we hebben in Zwolle zoveel smaken, wat is nou, wat onderscheidt jullie nou zo?
Renco:Ja, kijk en dan zou je inderdaad kunnen zeggen nou, het antwoord daarop zou kunnen zijn, ja, ik heb de boodschap van God gekregen, ik heb een visioen gekregen waarbij ik, waarmee het mij duidelijk werd dat dat Zwolle moest zijn. Dan is wat mij betreft de kous nog niet af, want dan zou je kunnen zeggen ja, oké, maar dan in Zwolle zijn er al 40 kerken, dan zou je kerk nummer 41 worden. Waarom heb je dan, ik zou zeggen dan had dat visoen ook vorm kunnen krijgen binnen een bestaande of in combinatie met een.
Dick:En ik kan echt in 1 ademteug kan ik gewoon echt 10 dorpen hier in de omgeving opnoemen waarin zeg maar echt een kerkplant echt veel beter was geweest omdat daar de gemeenschappen gewoon helemaal leeglopen. Dus ik snap werkelijk waar niet waarop dat dan hier moet zijn. Echt dat is mij, ik denk gewoon ik kom dus in heel het land en denk ik nou dan vind ik Zwolle echt de meest onlogische plek om iets te gaan doen, om iets nieuws te beginnen. Want volgens mij zitten er nog veel vruchtbare grond hier in de omgeving.
Renco:Oké, we gaan het meemaken. Dus wordt vervolgd. Ja, zeker. En dan haal ik nog een
Dick:bak koffie voor je. Ja, thanks.
Renco:Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprek@geloofsvoer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer.
Dick:Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofsvoer gesprek.
