#123 Christelijk ondernemen als ondernemende christen (met Dick en Hans)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein.
Renco:Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert
Dick:naar geloofsvoer gesprek.
Renco:Nu heb ik al op veel verschillende locaties een podcast opgenomen, maar nog nooit, nog nooit in wat vooral lijkt eigenlijk als een hele grote fabriek. Tegenover mij zit Dick uiteraard, maar belangrijker nog, we hebben aan tafel ook een gast en hij heet Hans. Hij kan zichzelf zo meteen het best zelf voorstellen, maar wij podcasten vandaag met Hans in ook het bedrijf. Want Hans heeft of en leidt
Dick:en stimuleert.
Renco:Beheert. Ja, nou Hans, hoogste tijd denk ik. Je breekt al in, dus heel heel goed. Hans, kan je iets over jezelf vertellen en waarom zitten wij met elkaar eigenlijk hier aan tafel?
Hans:Ja, ja, is voor mij ook de eerste keer dat ik dit doet. Dus ik heb ook al gezegd de enige keer hoor. Want ik hou eigenlijk helemaal niet van dit soort dingen. Maar ik dacht bij mijzelf vanmorgen of van de week toen jij het een keer vroeg. Ik denk ja, misschien is wel eens goed om om er toch iets over te vertellen.
Hans:En misschien hebben anderen daar ook iets aan. Net zo goed als dat ik ook van andere mensen, broeders en zusters, maar ook die we net spraken Ronald de Jong bijvoorbeeld. Altijd veel geleerd heb en dat probeer mee te nemen dan. Dus Ja, ik ben getrouwd, 4 kinderen, kleinkinderen en ja, in dagelijks leven zeg maar ondernemer. Precies.
Hans:En en ik zie me eigenlijk ook als niet als de eigenaar.
Renco:Ja, want daar verbrak je mij. Je verbeterde mij eigenlijk.
Hans:Ja, ik zie me eigen echt als de beheerder.
Renco:Ja, en kan je kort vertellen waar je dan de beheerder van bent? Want wij kijken om ons heen en wij zijn op het terrein op gereden. We hebben onze auto geparkeerd. We hebben net ook even wat gezien van je bedrijf. Ja.
Renco:Kan je kort vertellen wat dat dan inhoudt?
Hans:Ja, het is een familiebedrijf en wij wij zijn in 2002 hier naartoe gekomen om dus ja, we hadden gekozen, ja het is een heel lang verhaal, maar ik zal het kort houden, we hadden gekozen om kant en klare kippenproducten te gaan produceren. Oké. En dat was nog met mijn vader toen. En toen hebben we op een gegeven moment hebben we deze locatie aangekocht. En toen zijn we begonnen met een lijn en 2 klanten hadden we.
Hans:Dus 2? Ja, het waren er maar 2 ja. En alleen ja, dat is denk ik wel ja, ook het vertrouwen wat mijn vader had. Van oké, gaan, we hebben, ja, we zien er brood in, laat maar zeggen en we gaan het doen. Dus en nou ja, en dat is dan gegroeid, laat maar zeggen, tot het huidige bedrijf.
Hans:Dus.
Renco:Ja, En je vader, even voor mijn beeld, je vader leeft niet meer of leeft hij nog?
Hans:Nee, die is 2020, 1 april is hij overleden.
Renco:Oké, dus je staat daar in dat opzicht ja, alleen voor dat klinkt wel heel drastisch misschien, maar hij, ja, ik weet niet of op het einde van zijn leven of hij nog actief betrokken was bij het bestuur of het beheer. Nee,
Hans:nee, nee, hij had dat echt losgelaten. En
Dick:Maar Hans is sowieso hier niet alleen toch? Ik bedoel, er zat iemand achter de receptie hier.
Renco:Ja, precies. Daar wilde ik nog wel naartoe, want je kunt natuurlijk afvragen, ja, hoe belanden wij hier dan eigenlijk, Dick? Ja,
Dick:precies die connectie. En eigenlijk moeten we toch ook nog wel even zeggen dat we dus in Elburg zijn.
Hans:Ja, we zijn in Elburg. Elburg, ja.
Dick:Ja, en het is echt een enorm bedrijf. Ik bedoel, dit is niet eventjes iets waar je even omheen loopt. Daar moet je wel even 10 minuten voor uittrekken, zeg maar. Het is echt groot.
Hans:Ja, klopt ja.
Dick:Ja, even voor de luisteraar weet dit toch niet?
Renco:Ja, als ik over jouw kruin heen kijk, dan zie ik daar ook die luchtfoto aan de muur hangen met het inderdaad het hele terrein. Maar inderdaad bij de deur, want waar jij kennelijk wat verdwaasde rondliep in
Dick:de ik werd gered door iemand.
Renco:Ja, en die iemand is Richelle.
Hans:Ja, dochter.
Renco:Jouw dochter Hans. En ja, mijn schoonzus.
Hans:En jouw schoonzus, ja, klopt.
Renco:Precies, dus dat is de link. Dus wij komen mekaar tegen op verjaardagen. Ja, ja, klopt. Jouw kleinkinderen, ja, die logeren soms weer bij mij.
Hans:Ja, ja, inderdaad. En dan hebben we, vind ik altijd wel, ik vind altijd wel bij de familie Schoenmaker, vind ik altijd wel, of menig serieuze, vind ik altijd wel interessant. Jullie hebben altijd wel wat te vertellen. Nou, en natuurlijk over de podcast, hebben we natuurlijk verschillende keren gehad.
Renco:Ja, ja, dus er is een soort campagne aan voorafgegaan zou je kunnen zeggen. Een meerjarencampagne. Precies die vandaag dan.
Dick:Ja, maar dan ben je niet de enige hoor Hans. Want ik bedoel echt als er 1 iemand zo echt de boer op gaat met onze podcast is het Renco wel. Ja, Ja, die heeft wel of die nou in een predikante overleg zit of op een feestje. Ja, maar het is leuk hoor.
Renco:Ik vind het leuk.
Hans:Ik passie.
Renco:Ja, Dick en ik moeten ook oppassen dat, ja, wij zijn het, wij kennen elkaar zo goed, waardoor je ook op een gegeven gegeven moment denkt, ja, dat vind ik ook en dan vindt hij dat ook, of ik, en dan ben je eigenlijk klaar. Dat levert ook niet altijd dan de meest interessante gesprekken op.
Hans:Nee.
Renco:Dus vandaar dat we eigenlijk wel regelmatig ook met derden, met gasten, podcast. Nou, vandaag dan met jou. Je geeft al aan, het is de eerste en ook de laatste keer, maar dat weet je niet. Misschien dat je een aanloop zegt,
Hans:zeg nooit nooit.
Renco:Zeg nooit nooit.
Hans:Nee, dat
Renco:is mooi. Hé en Hans, specifiek hebben wij ook in die jarenlange campagne die hieraan voorafging, hebben wij eigenlijk ook al wat voorgesorteerd op een onderwerp waar we het eens met elkaar over wilden hebben. Ja. Ten eerste moeten we misschien even inzoomen op het feit dat er voor jou op tafel twee kerkboeken of een kerkboek en een bijbel liggen. Waarom liggen die daar eigenlijk?
Hans:Nou, dat zal ik je vertellen. Ik denk, ik dacht gisteren, maar ik zat ook een beetje na te denken van ja jongens wat wat hoe gaat dat en zo. En ook een beetje natuurlijk voorbereiden. En ja, voor mij voor mij is ook in mijn werk is de Bijbel, pas op hè met lek en gebrek zeg ik altijd hoor. En met vallen en opstaan hoor, echt hoor.
Hans:Maar is de Bijbel wel ja leidend. En daarnaast dan het ja het het oude gereformeerde kerkboek vanuit de GKV waar ik in opgegroeid ben.
Renco:GKV is de gereformeerde kerk vrijgemaakt. Gereformeerde kerk vrijgemaakt.
Dick:Eigenlijk samengegaan met jullie. Dat is NGK geworden.
Renco:Ja, de Nederlandse Gereformeerde Kerk.
Dick:Maar Hans heeft al opgebiecht dat hij eigenlijk gewoon een heel erg vrijgemaakt hart heeft.
Renco:Oké, dat is of erg als dat al opgebiecht.
Hans:Dus en ik denk die neem ik ook mee, want ja, de daar kom ik misschien toch meteen maar op op geloof. Dat is dat vroeger op catechisatie, dat zullen jullie misschien ook nog wel meegemaakt hebben, dan moest je echt bij ons moest je echt de vragen en antwoorden leren. Catechismus dan ook. De catechismus, En ja, die leren je dan en dan ja, een week later waren wij het weer vergeten. Op een gegeven moment deed je belijdens, nou dan was de catechisatie was afgelopen.
Hans:Alleen op een gegeven moment ik zat in de auto naar Elburg. En ja, dan zit je in die auto en ja, dan kun je naar de radio gaan luisteren. Dat deed ik ook wel hoor. Maar ik dacht op een gegeven moment weet je wat, ik ga nog eens weer eens die die oude vragen en antwoorden van vroeger vanuit de catechismus staan. Ga ik nog eens voor mijn eigen herhalen en en gewoon weer eens proberen wat te leren.
Hans:Ja, en niet alle, niet alle 50 of 52 zondagen. 52 geloof ik. Niet allemaal natuurlijk, maar gewoon de Alleen het leuke. De meest aansprekende, laten we zeggen. En dat noemen de Amerikanen noemen dat learned bij heart.
Hans:Dus je leert iets verstandelijk, laten we zeggen, gewoon met je je hoofd als het ware. Maar op een gegeven moment, tenminste dat is ook echt mijn ervaring, komt het in je hart ook. En ik ging dus die catechismus weer leren. En nou bijvoorbeeld zondag 1, dat begint er al mee. Wat is de belangrijkste troost hè voor wat wat is je enige troost hè, in leven en sterven Dus troost, houvast.
Hans:Ja en nou er komt een geweldige mooie omschrijving dan vind ik zelf. Wat eigenlijk Ja, precies verwoord, nogmaals met met lekker gebrek. Wie ik denk dat ik ben, dat ik ook hoop dat ik ben en dat ik ook ben. Dus en dat geeft wel ook in je in je werk en natuurlijk in alles in je gezin, maar ook zeker in je werk geeft dat wel. Ja, ik zou zeggen ja, echt houvast van hoe je met nou hoe je met allerlei vraagstukken omgaat.
Renco:Ja, want zo'n bedrijf beheren wat jij beheert is is is ja, dat op heel veel verschillende terreinen expertise en ervaring nodig en die die bracht je niet allemaal standaard al mee. Dus dat is ook daar is het al doende leert men. Absoluut. En hoe, ja, het lijkt mij ook nog wel, je zult ook moeilijke tijden hebben gehad met moeilijke beslissingen. En wat is dan wat is dan wijs?
Hans:Klopt. Wat is goed? Ja, nou ja, en daar geeft dan de ook de Bijbel geeft daar natuurlijk geweldige mooie handvaten voor. Zoals bijvoorbeeld behandel anderen zoals je zelf behandeld wilt worden hè. Van de Here Jezus is dat.
Hans:Ja, dus dat en nogmaals dat God dat dat wil niet zeggen dat alle beslissingen altijd even goed geweest zijn hè. Want ja weet je maar het geeft ons wel ook koers. En zeker ook laat ik dat ook niet niet even niet vergeten. Zeker ook zijn we enorm verzekerd met de mensen die hier werken hè. Waaronder ook bijvoorbeeld een Anneke hè, die de dagelijkse gang van zaken beheert en regelt.
Hans:Ook een overtuigd christen. Dus dat ja, dat helpt ons enorm.
Renco:En Hans dat is geen toeval. Dat zij is zij toevallig ook overtuigd christen. Ik bedoel dat dat klinkt bijna als dat dat.
Hans:Ja, ik geloof in besturing. Ik geloof in besturing.
Dick:We hadden net ook al een katholieke collega, dus er zit hier wel een soort lijn in.
Hans:Ja, ik geloof, ik geloof in 100 procent in besturing. Het komt ook uit de, dat staat ook in de catechismus dat alles gestuurd wordt. Dus en dat we in, zoals ze ook instant, dat we in voorspoed dankbaar, maar ook in tegenspoed geduldig moeten zijn. Ik was van nature was, ben van nature nogal een beetje ongeduldig. En dan zei Anneke bijvoorbeeld van nee Hans even laten we even wachten.
Hans:En dan zag je inderdaad als je geduld hebt, is ook een vrucht van de geest, geduld. Ja, dat dingen dan toch op een gegeven moment opgelost worden. Of dat er een uitkomst komt, maar zeggen.
Renco:Ja, want voor de mensen die dat niet opgepikt hadden, het onderwerp is dus geloven, christen zijn in je werk. En dan in het bijzonder in jouw geval Hans, ook als, ging het bijna weer fout, beheerder van dit bedrijf waarbij mensen ook, ja jij staat eigenlijk aan het, je zult misschien jezelf daar wat bescheiden in opstellen, maar je staat wel ergens aan het hoofd van dit bedrijf. Dus het maakt uit wat jij wel doet en niet doet, zegt en niet zegt. Klopt. Ik ben dan wel benieuwd als ik hier nu een willekeurige persoon op de gang aanspreek.
Renco:Zou die ook iets merken van dat jij een christen bent Hans? En hoe zou die dat, hoe zou zo iemand dat kunnen merken? Hoe krijgt dat zijn beslag in hoe jij dit bedrijf beheert?
Hans:Nou ja dat doen we doen dat met mekaar, hè. Ik bedoel het is niet zo dat ja, het sowieso in Nederland is niet zo dat de directeur ja, ze alles te beslissen of te bepalen heeft. Zou ik ook niet willen, zou ik niet kunnen. Dus we doen het met mekaar. En ja, we hebben wel korte lijnen.
Hans:Maar ja, we proberen dat. Ja, hoe is dat te merken? Nou ja, we doen bijvoorbeeld 2 keer per jaar doen we ook een soort nieuwsbrief. Daar probeer, nou daar laat ik ook altijd wel iets van van nou dat er ook hoop is in deze wereld ondanks alle nou ja, alle alle ellende, alle oorlogen enzovoort. Dat er echt hoop is en dan dan en nu ook zo zeker laten we ze nu met het kerstfeest, ja.
Hans:Dat we dus ja dat kerstfeest is ook het feest van van van de Here Jezus is, hè. De geboorte van van de redder van deze wereld.
Renco:We zullen jou niet kunnen betrappen op het feit er moet vooral een hele mooie kerstboom komen. En iedereen krijgt een leuke kerstatentie. Maar jij je zal
Hans:ook niet. Dat ook.
Renco:Ja, dat is ook fijn dat dat er ook bij zit. Maar goed, je zou het daarbij kunnen laten en zeggen nou dat geloof
Hans:ik niet.
Renco:Een soort privé aangelegenheid. Maar ik hoor jou zeggen nee, nee dat dat draag ik ook in mijn bedrijf wel dat heel bewust uit. Het hoort er van mij onlosmakelijk bij. Ja, 100 procent.
Hans:Want ik ben in de eerste plaats, het was ook een vraag voor jou, Ben je christelijke ondernemer of ben je ondernemende christen? Ja, ik denk ja allebei wel denk ik hè. En maar ik ben vooral eerst denk ik een kind van God. Ik bedoel ja, we zijn ook opgegroeid hè met God zal zijn waarheid nemen krenken, maar eeuwig zijn verbond gedenken hè. Dus dat is Dat is voor mij ja, twijfel ik niet aan.
Hans:Dus dat is voor mij wel de de ja, van wie ik ben. Dus en tuurlijk en God in mij en ons de talenten gegeven om dit te doen. Voor de buitenwereld lijkt dat dan misschien best wel wat. Kijk, voor ons, wij zijn erin opgegroeid. Ja.
Hans:We zijn begonnen met een paar mensen met 1 lijn en ja en je groeit erin mee als het ware. Dus voor ons is dat en natuurlijk zien we ook wel hoe het gegroeid is. Maar
Renco:ja is niet van de een op het ander moment is het dit geweest. Nee precies. Maar nu door Dik die werkte in kerken. Dus dat Dick gelovig man is, dat zullen de meesten wel veronderstellen. Ja.
Renco:Ja, maar dat is in jouw werk niet per se zo Hans. Ja.
Hans:Zie Vind
Renco:dat het lastig om dat te uiten?
Hans:Ja, nee, ik zie mijn werk ook dat ik en niet dat ik dat ik constant op zoek ben om te evangeliseren laat me zeggen. Zo bedoel ik het niet. Maar wel als er gelegenheid is om om mensen, bezoekers, klanten of of relaties om ze toch iets mee te geven van van ja, hoe bevoorrecht we eigenlijk zijn als christen. En ook zeker als christen, christelijk ondernemer of christen ondernemende christen, hoe je het ook noemen wil. Want ja, kijk, ik word wel eens wakker als ik word elke morgen wakker.
Hans:Ik word s morgens ook wel eens s nachts wakker. En dan schieten toch altijd van alles in je hoofd. En van dingen dat je denkt ja, had wel goed of hebben we dat dan goed gedaan? Maar uiteindelijk geeft dan toch ook weer God denk ik. En door zijn woord en ook in gebed geeft hij ons ook weer de de rust denk ik om te zeggen van ja, we doen ons best.
Hans:Weet je met de talenten die we gekregen hebben van hem. En ja, hoe het ook uitpakt. Ja dat zijn dan maar zo, weet je wel. En niet van dat we dat als een soort noodlot of zo ondergaan. Nee, tuurlijk niet.
Hans:Zijn er wel actief in. Maar ja, uiteindelijk is het toch God die de dingen bestuurt.
Dick:Ja, daar ben ik ook nog wel benieuwd naar. Want als de lat hoog ligt, dan bijt dat af en toe natuurlijk wel een beetje met het zakelijke. We hadden het er net over van ja, is natuurlijk gewoon een voedselindustrie en dan heb je concurrentie. Dus af en toe moet het ook gewoon zakelijk zijn. En dan zijn misschien die mooie waarde die we allemaal aanhouden zitten misschien dat in de weg.
Dick:Dus ja, zeg maar de, nou, we hebben een hele indrukwekkende video gekeken over automatisering en over personeel en zo, dat je dat misschien, dat daar waar gehakt wordt vallen spaanders achter geweest. Absoluut, Absoluut. En dat dat dus af
Renco:en toe
Hans:Vorige week hebben we nog afscheid moeten nemen van een medewerker. Dus en nou wel diverse keren een waarschuwing gegeven te hebben van joh, let erop, stop er nou mee met dat gedrag, want dat kunnen we hier niet accepteren. Maar uiteindelijk is dan wel, komt er een keer het moment van ja, dat dat niet geholpen heb. En dan zeggen we ja, het stopt. Ja, dan scheiden we wegen.
Hans:Dan scheiden onze wegen. En we hopen dan dat die medewerker dat die daarvan leert en dat die dat dan meeneemt naar zijn wollen werkgever en dat die dan dan ja, dat gedrag niet meer vertoont.
Renco:En je laat natuurlijk aan je andere medewerkers ook je zien hiermee.
Hans:Ja, ja, ja, ja. Maar zijn er
Dick:dan wel eens momenten geweest in het zakendoen waarvan je echt dacht van hier botsen echt 2 dingen op elkaar. Zowel het zakelijke als misschien privé. Ik ben een gelovig iemand, maar hier moet
Hans:ik gewoon Nee, nee? Nee, nee, toch ook nog niet.
Renco:Als je bijvoorbeeld zegt dan niet. Heel voor de hand liggend voorbeeld misschien wat er in mij opkomt is, hoe kan iemand merken in je werk dat je een christen bent. Nou, dat zit hem voor groot deel vind ik in hoe je met andere mensen omgaat. Ja. Hoe je over andere mensen praat.
Renco:Precies. Of je tijd neemt voor andere mensen of je geïnteresseerd bent. Ja. Nou, maar als je tegelijkertijd op een organisatieniveau concurreert met een bedrijf elders in Europa wat de prijzen laag heeft, dan moet je eigenlijk misschien wel in die rat race mee, de productie, of hoe zit dat, de verkoopprijs moet naar beneden om te kunnen concurreren en om je marktaandeel niet te laten afsnoepen door iemand anders. En dan wordt het misschien wel moeilijk om ook zeg maar geduldig en begripvol en geïnteresseerd of voor al die medewerkers te zijn, want dat kost natuurlijk onderaan de streep wel allemaal tijd en geld.
Renco:En ik ben er niet trots op dat ik dit nu zo klinisch verwoord, maar even op de spits drijven dat punt van ja, concurreren en een hele goede werkgever willen zijn, kan dat nou ja, misschien moeten mensen hier
Hans:in de leer komen. Tot nu toe lukt dat. Ja, ja. En pas op nogmaals, het is niet zo dat we hier nou allemaal heiligen zijn en dat er nooit wat verkeerd gaat. Ik bedoel,
Renco:We interviewen zo meteen bij de deur met een paar mensen.
Dick:Ja. Nee, maar het lijkt heel spannend gebied. Het lijkt mij gewoon, ja het lijkt
Renco:me gewoon lastig. Nee. Nou, dat lijkt je niet te herkennen.
Hans:Nee.
Renco:Misschien is het wel goed, Hans, jij zei net van als ik hierheen rij, dan een tijd geleden heb ik die, misschien is dat wel best wel lang geleden, die catechismus is weer eens
Hans:aangezet. Wat een mooie psalm.
Renco:Ja, om die tijd in de auto die je toch elke dag van je hebt, om die goed te benutten.
Hans:Richting Zwolle.
Renco:Richelle heeft wel eens bekend dat ze dan achter jou komt. Ook onderweg naar gaat werken. Dat ze vindt dat jij zo allemachtig langzaam rijdt.
Dick:Ja, maar dan wist ik waarschijnlijk die persoon waar die afgelopen denk ik.
Renco:Allemaal van deze dingen met elkaar samenhangen.
Hans:Ja, dat heeft er wel mee te maken ja. Ja, ik ben ook wel een beetje, ja, ik probeer ook, dat kwam de, ik had een hybride auto op een accu. Die heb ik nu niet meer dan. Maar dat was ook weer een sport voor mij om dan zo zuinig mogelijk te rijden. Gecombineerd met die psalm luisteren.
Hans:Ja, ja. Nee, serieus. We vinden het jou. Ja, ik mevrouw wel eens dat zeg wel eens dat ik een beetje extreem ben. Ja, misschien in sommige dingen wel ja.
Hans:Dat dat zou kunnen ja. Maar ik ik ik denk over het algemeen niet. Maar ja, als ik ergens een focus op heb dan dan ja, dan laat ik het ook niet los. Nee dat klopt. Ja.
Hans:Dat
Renco:merk ik Maar goed, ik denk ook dat een bedrijf beheren van deze omvang en ja, ook alleen al het feit moet ik mijn, wat zei je nou net, een deel van de productielijn waar bijvoorbeeld de grondstoffen binnenkomen. Dat je vertelde dat van nou dat liep op een gegeven moment liepen we tegen de grenzen van onze capaciteiten aan.
Hans:Ja, ruimte gebrek.
Renco:Ja, ruimte gebrek. Ja, dat soort keuzes vergen per definitie een langetermijnvisie. Want beslissen dat dat uitgebreid moet worden tot en met het is uitgebreid. Er zit natuurlijk een hele lange periode tussen. Dus volgens mij kan je alleen maar een bedrijf van deze omvang beheren als je die focus hebt, maar dan wel verder ook de toekomst in.
Renco:Niet naar morgen en overmorgen.
Hans:Zeker, ja. Dat klopt. Ik zeg ook altijd we bouwen voor de volgende generatie. En dat is altijd leidend. En ja, we bespreken dat met elkaar.
Hans:Met wie bedoel ik vooral Anneke en ik dan.
Renco:Zijn jullie dan een soort tweekoppige directie of noem je dat?
Hans:Ja, wij zijn het. Anneke en ik zijn uiteindelijk de directie. En waarbij zijn vooral uitvoerend dan dagelijks en ik dan meer het algemeen zeg maar beheer en het investeringen. Zeg maar een algemeen directeur en een operationeel directeur. Ja, zo is het.
Hans:Maar ja, dat ja uiteindelijk wat er nodig is en en als het kan, ja dan doen we dat.
Renco:En als ik nou, ben wel benieuwd Dick, als jij een personeelsadvertentie ziet, je solliciteert op een vacature, dan nogmaals is het vrij logisch dat jij gelovig bent, tenminste dat lijkt mij zo. Maar hoe zou nou een advertentie eruit zien van jouw bedrijf Hans? Vind ik daar ook in, net als op een bible belt basisschool, dat ik bijvoorbeeld de christelijke Ik
Dick:heb hier geen symboliek gezien. Dus of dat moet nog komen, het was nog in aanbouw natuurlijk. Dus het zou nou kunnen dat er
Renco:Kruis komt nog ergens. Zien bijten of zo.
Hans:Nou ja, nee, dat is wel leuk omdat je dat vraagt of dat je dat opmerkt. Ik heb wel eens overwogen, ik heb wel eens aan gezegd zullen we een kruis in het gras neerzetten. Maar dat vonden ze wel een beetje te ver hoor.
Dick:Ja, ja. Nou, ik snap ook wel dat je niet heel groot doet, maar gewoon ergens zo'n kleintje of zo. Ja, klein. Klein kruisje.
Hans:Misschien wel ja, ja. Ja, maar ik vind een mooie tekst op het gebouw, hè.
Dick:Ja, zoiets
Hans:ja. Behandelen anders zou je zelf behandeld moet worden.
Renco:Als het aan jou ligt, zou dat er wel komen?
Hans:Ja, dat zou ik best willen. Dat zou ik best, ja, dat zou ik best wel
Renco:Dan hoef je ook dat niet op te nemen in je vacaturetekst. Iemand hoeft maar 1 keer langs het gebouw te rijden en Ja. Ja. Ze kunnen een beetje inschatten wat voor een nou ja, wat zien ze dan eigenlijk? Stel je voor dat ze hier langsrijdt en je ziet die teksten op de zijkant van het pand staan.
Renco:Ja. Dan? Want wat hoop je daarmee te bereiken?
Hans:Nou ja, ik ik hoop andere mensen ook daarmee te inspireren. Dus en en nogmaals ons te ons toch iets mee te geven van ja, hoe hoe hoe enorm bevoorrecht we zijn als als christen. Ik denk dat we dat misschien nou ja, dat zal misschien ook een beetje met leeftijd te maken hebben. Dat je dat steeds meer gaat beseffen. En ja dat dat en maar pas op ik wil natuurlijk niet gaan preken of zo.
Hans:Dat dat.
Renco:Mag ook hier hoor.
Dick:Ja en deze podcast zeker.
Hans:Je hebt
Renco:je boeken niet voor niks meegenomen
Hans:als je. Ja, nee, daarom. Dus maar nou dat ik hoop dat mensen daar wel iets van mee. Maar sowieso ik vind het zelf gewoon het is voor mij belangrijk om steeds weer voor ogen te houden.
Dick:Maar dat toch ook moeilijk, Renco, want ik bedoel, jij zou jezelf denk ik ook christelijk ondernemer. Jij bent meer zzp'er, maar je zou jezelf ook, maar wanneer, hoe komt dat bij jou er dan uit?
Renco:Ja, nou, heb daar een leuke anekdote over. Ik was recent op gesprek voor een opdracht en op basis van mijn cv was ik uitgenodigd voor een gesprek. Ja. Hè, dat is eigenlijk een soort sollicitatiegesprek, alleen dan als inhuurkracht. En nou, ik heb een gesprek gehad, duurde ongeveer een uur.
Renco:En er was 1 iemand die was digitaal aanwezig en die luisterde eigenlijk alleen maar mee. En toen waren we aan het afronden en toen werd er voor de vorm nog gevraagd aan die persoon die digitaal aanwezig was, heb jij ook nog een vraag? Ik dacht nou, dat is een vorm vraag. Hij zegt ja, ik heb 1 vraag.
Hans:Oké.
Renco:En hij zegt, ja, Renco, ik zit te googelen en zo. Ik zie dat jij blogt, zo'n geloofsvoer en dat je een podcast maakt. Ik zie dat geloof voor jou heel belangrijk is. Dat je daar heel veel tijd aan besteedt. En ik vraag me echt af waarom je in dit gesprek met geen 1 woord over gerept hebt.
Hans:Echt? Oké. Wauw.
Renco:En toen zei die verder niks.
Dick:Maar wel in de positieve zin. Had in ieder geval
Renco:een in het midden. Maar hij confronteerde mij ermee van hé, als ik jou zoek, dan krijg ik een bepaald beeld van jou. Ja. En nu ben jij bij mij in gesprek en ik zie eigenlijk
Hans:een man
Renco:die een deel van zichzelf, wat in ieder geval heel belangrijk lijkt op basis van wat je online zet, daar praat je niet over.
Dick:Nee, maar nu ben ik eigenlijk benieuwd wat deed het dan weer?
Renco:Ja, ik moet daar meteen aan denken toen jij zei net van vroeg hoe zie je dat dan bij jou? En kennelijk niet zo, want ik laat dat weg. Die man wees me daarop en ik was ook wel even een beetje, hoe zeg je dat, van mijn stuk gebracht door deze vraag. Omdat hij het ook niet echt met een glimlach zei, Dus ik wist ook niet goed hoe ik hem moest duiden. En toen zei ik, ja, ben dat.
Renco:En als ik dat, dat is iets wat inderdaad belangrijk voor me is. En als ik dat niet zou willen noemen, dan had ik ook geen website moeten beginnen en ook geen podcast. Dus het is niet iets waar ik mij voor geneer of zo. Ik heb het er graag over zelfs. Maar ik vind het in zo'n eerste gesprek, vind ik het niet iets wat ter zaken doet voor waar ik het nu hier voor ben.
Hans:Nee.
Renco:Dus nou ja, of dat nou, ik heb de opdracht niet gekregen, dus ik weet niet of dat, dat een onbevredigend antwoord was, maar, dus, het is wel een vraag waar ik ook wel zelf over nadenk, ja, hoe merkt iemand dat aan mij dan?
Dick:Nou, en ik zit een beetje zoals Hans dat natuurlijk ook zei, je bent in een zekere zin ben je natuurlijk, zijn heel veel dingen impliciet over ons geloof, dus ik bedoel, we doen heel veel dingen en hopen we dat ons gedrag voortvloeit uit die waardes die we belangrijk vinden. Maar misschien moeten we dat ook wel vaker onder woorden brengen van ik word gedreven door.
Renco:Ja, dat is wat ik, dat je hebt een aantal voorbeelden genoemd waarbij
Dick:je volgens mij dat heel
Renco:erg doet.
Hans:Ja, ja. Nou, we hadden gisteren om daar even op in te halen. We hadden gisteren een preek. En of dienst natuurlijk. En toen ging de preek
Renco:in maandag vandaag. Dus gisteren was het zondag.
Hans:Ja, ja. En dat ging erover dat Ja, dat was dan ja, ik moet even kort aan het doen. Maar dat het in het volk Israël, dat was ten tijde van een of een koning. En ja, het ging allemaal offers werden gebracht en ze zongen en prachtige diensten en het kon allemaal niet op. Maar aan de andere kant, de weduwe, ik zeg het even in mijn eigen woorden, de weduwe werden niet goed verzorgd en de armen werden uitgebuit.
Hans:En toen, toen haalde dominee haalde ook nog Jakobus 2 vers 14 aan. Dat heb ik even opgeschreven. En daar staat broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, Maar hij handelt niet ernaar. Of nee, maar hij handelt er niet naar. Ja.
Hans:Ja. En ja, dat is denk ik wel wat wat je van een christen toch mag verwachten denk ik.
Renco:Ja, maar dat voel jij dus ook sterk zo.
Hans:Dat dat
Renco:een verantwoordelijkheid is die jij hebt om dat te laten merken in je handelen. Ja. In hoe je dit bedrijf beheert.
Hans:Absoluut, absoluut.
Dick:Ja, en eigenlijk zei die die collega die had die had er ook zo'n spreuk. Wat zei die toch alweer? Zeg wat je doet, dan doet wat je zegt. Ja, precies. Daar komt daar natuurlijk op neer.
Hans:Ja, precies. Als je christen bent dan ja, dan mag je dat dan moet je dat ook anders.
Dick:Dan moet je dat ja. Ik denk
Hans:ik denk
Dick:ik denk ja dat is natuurlijk vrome gezegde gedaan hè. Maar ja.
Hans:Precies daar zit natuurlijk ook weer een beetje dat moet je op uitkijken natuurlijk willen. Het wettistische in, hè. Ja. Of het wetticisme of hoe je dat noemen wil van hè, dat we iets willen moeten verdienen of zo. Dat zo en zo bedoeld zo bedoelt Jacobus het natuurlijk ook niet.
Hans:Maar ja, voor mij is dat wel een Ik had nog een andere tekst. Ja, ik heb heel veel tekst hoor, maar nog een andere tekst. Ik was een keer ook, was ook tijdens een dienst op zondag. En toen ging het over Galaten Galaten 5 vers 16. Ik vergeet altijd die niet, maar Galaten 5 vers 16.
Hans:En dat is laat u leiden door de Heilige Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten. En ik luisterde ernaar en later ging ik er ook over nadenken. Laat u leiden door de Heilige Geest of door de geest hè, dus niet door je eigen geest hè, door je eigen hart, maar door de ja, door de Heilige Geest. Dan bent u niet gericht op uw eigen begeerte. En ik dacht ja, hé, ja, dit is wel niet gericht, want begeerte bent natuurlijk allemaal, tenminste als je naar mij kijkt, begeerten.
Hans:En dat gaat nog niet eens zo om begeren van een vrouw of zo, maar gewoon. Je kunt in je werk kun je begeren. Je kunt natuurlijk
Renco:Ja, status, macht, geld.
Hans:Ja, noem maar op. Dat kan allemaal. Het is trouwens ook een van de 10 geboden. Ge zult niet begeren. En dat zet hem wel aan denken.
Hans:En het is ook een korte tekst, dus je kunt hem ook vrij makkelijk onthouden. En ik probeer hem, ik heb hem ook geprobeerd hem toch steeds ook weer in mijn hoofd te houden. En niet dat ik elke dag ermee in mijn hoofd loop, zo is het niet. Maar wel van, ja, door wie laat je je eigen lijden?
Renco:Ja. Nou heb je, je kiest ervoor, ik vind het inspirerend hoe je dat in je werk, in het beheren van het bedrijf volop een plek geeft. Inderdaad niet elke beslissing wordt met de hand op de Bijbel gemaakt. Dat begrijp ik Maar ben je er ook wel eens mee in een lastig pakket gekomen? Dat je met een medewerker of een klant of een relatie dat het, dat het die niet in dank af werd genomen?
Hans:Nee, dat niet. Nee, nee, nee, nee, dat zeker niet. Nee, nee, nee, dat niet.
Renco:Wat zou iemand ervan kunnen weerhouden, hè. Dat men denkt van nou, ik houd het maar een beetje voor mezelf, want dat wordt ongemakkelijk of dat wordt raar. Of nee, ik hoor jou dat helemaal niet zeggen.
Hans:Nee, nee. Wat we wel meegemaakt hebben sinds kort, sinds nou niet zo lang geleden is dat we hadden, we deden altijd een beurs in Duitsland. En ja, en wij en die beurs, die beurzen zijn tegenwoordig vaak ook op zondag, hè. Of die beginnen op zaterdag en dan de zondag natuurlijk.
Renco:Want je exporteert naar Duitsland denk vanuit dat Ja,
Hans:ja, ja, ja, ja. En we hebben daar 3 jaar gestaan. En ja, we hebben altijd gezegd ja, op zondag, vanwege onze principes, dan dan zijn we niet aanwezig. Op die stand. Nou en de reglementen van zo'n beurs die die schrijven voor dat een stand altijd bemand moet zijn, hè.
Hans:Dus dus ja, dus dat gaf toch dat kan soms een beetje discussie geven. Ja. En dat gaf elk jaar wel een beetje discussie, maar nou ja, ze lieten dat toch. Ze gedoogden ons denk ik. Dus maar dit jaar hebben ze gezegd van ja, als jullie er niet staan op zondag dan ja, dit zijn de voor, dit zijn de regels.
Hans:En dan kunnen we jullie geen plek geven. Ja, en dat ja, dat was wel even balen, want ja, an sich was dat voor ons best wel een, nou ja, of een goede beurs, maar het was wel een beurs waar we wel graag wouden staan. Dus en
Renco:Maar balen geeft meteen al aan voor mij dat je dat er voor jou geen gedachte opkwam van misschien moeten we dat dan toch maar gewoon doen zonder aanwezig zijn. Het was meteen duidelijk dat dan die beurs gewoon niet doorging. No go.
Hans:Ja, dan dan maar geen beurs. Als dat de weg is die God met ons gaat, nou ja, dan moeten we dat maar zo doen.
Dick:Ja, dat is wel mooi. En ik had thuis hadden we, had ik met een vrouw nog een discussie over principes. Dat principes je wat kosten. En ik bedoel, ze zeggen altijd principes, principes. Dat klinkt ook altijd zo belerend, van poeh, dan ben je, weet je, dat gaat over grenzen.
Dick:Moeilijk, moeilijk. En ik zei, ja, maar ja, ergens voor staan, ja, dat vraagt dus wat van je vroeg of laat. Tenminste, daar kom je nog een aardig eindje mee weg. Maar er is altijd wel een punt dat iemand zegt van, ik ga hierheen en dan moet je zeggen, ja, ik ga niet mee. Want ik vind het heel belangrijk.
Dick:En die ander zegt, ja maar dit en dit doe je wel. En zeg je ja dat kan zo zijn. Maar ik vind ik vind dit heel belangrijk.
Renco:Ja. Ja want je kunt altijd natuurlijk wel op bepaalde inconsistenties ben je wel aan te spreken. Wij claimen volgens mij ook nooit dat we perfect zijn ofzo. Nee. In de zin van het heeft alleen maar zin om al die dingen te doen als je ze allemaal doet.
Renco:En als je er dan 1 weglaat dan zou je bij wijze van spreken die andere ook allemaal niet hoeven doen. Dat is natuurlijk een hele rare redenering ook. Maar ja, op die manier kan je er wel op aangesproken worden. Maar dan nog, dan moet je niet in dat frame moet je denk ik niet stappen. Gewoon bij je punt blijven of bij je principe blijven.
Dick:Ik weet niet, het is heel generaliserend wat ik zeg, maar ik denk dat het tegenwoordig wel makkelijker is dat dat mensen dan zeggen van nou ja dan maar die zondag, dat doen we het wel. Weet je wel, dat men het niet meer gewend is dat mensen daar op hun streep gaan staan wat betreft zondagsrust of zo.
Renco:Nou ja, het ook kunnen zeggen. Want ik vrage mensen af waarvan ik weet dat die niet christelijk zijn of geen moeite mee hebben om om daar op zondag te staan. Probleem Ja. Heel pragmatisch,
Hans:Ja.
Renco:Jij hoeft er niet aan te branden in de zin jij hoeft daar niet te staan en daar een gewetenswoeging over te hebben.
Hans:Ja, nee, dat nee, nee. Dat vind ik, nee, is een beetje ja, nee dat Toch een beetje je
Renco:verloochenen van je principe. Ja. Een beetje valsspelen of zo,
Hans:100 procent, nee, maar dan zou een medewerker die daar geen moeite mee hebt. En die hebben we ook wel, het zijn niet allemaal christenen die hier werken.
Renco:Hoeveel mensen werken er voor je ongeveer?
Hans:We hebben ongeveer 100 Oké. Dus en nee, maar ja, dat nee, dat doen we niet. Dat doen we niet. Het is of we staan er of we staan er niet.
Renco:Principes mogen wat kosten.
Hans:Ja, nou ja, of het wat kost weet ik niet, want ja, misschien geeft God op een andere manier, geeft Hij weer andere zegeningen. Dat kan natuurlijk ook.
Renco:Het is ook soms fijn om te ervaren, hoe klein ook, dat het bij die principes blijven ook wat oplevert. Al is het maar dat een ander het opmerkt. Dat een ander er iets over zegt
Hans:en het
Renco:ziet. En daar een gesprek over aangaat met je.
Hans:En zegt
Renco:van hé waarom, waarom Hans, is dat niet echt van de jaren 50? Ik noem maar even wat hé. Ja. Is dat niet een ouderwetse achterhaalde beslissing?
Hans:Ja, ook wel eens gehoord. Dat hebben ze ook wel eens gezegd tegen ons. Ja. Van joh, je bent niet wijs. Ja nou ja dan maar niet wijs.
Hans:Ja. Dat is natuurlijk ook het voordeel. Eigenlijk een familie bedrijf. Je kunt ook gewoon zullen je beslissing nemen.
Renco:Ja je hebt geen aandeelhouders die iets afdwingen.
Hans:Nee. Je staat gewoon aan
Renco:het roer en als je naar links wil, dan kan je naar links.
Hans:Ja, ze zeggen op Urk, we varen onze eigen mast. En hopelijk een mast die ook, nou ja,
Renco:een mast wijst wel vaak naar boven.
Hans:Ja, precies. Dat is een mooie. Die wijst naar boven weer, precies. En als we ons door die laten leiden, ja, dan is het denk ik goed wat er ook gebeurt.
Dick:Ja, ik vind, ik, we hebben het dan heel vaak over vertrouwen, maar dat is wel een, dat had ik gisteren in de preek, ging over Agas en die wordt dan aangevallen en dan zegt door die 10 stammen nog een keer en dan door de Syriers En dan zegt God, die dominee die stelt het heel scherp. Die zei zo, het zou net zoiets zijn als dat je Zelensky gewoon hoort van God. Je moet je niet meer verdedigen tegenover de Russen. En dan gewoon niet doen. En toen dacht ik, ja, dit is een vertrouwensdaad.
Dick:Ja. Zou ik echt, als je het zo stelt, dan denk ik, oké, dan moet ik maar gewoon stoppen. Dus heel Jeruzalem werd belegerd. En die Agass moet er gewoon, omdat Jesaja langskomt, moet die dus op dat moment besluiten van ik ga gewoon niks doen. Puur vertrouwen.
Dick:Toen dacht ik, nou, volgens mij, ik zeg altijd dat ik Gods vertrouwen heb, maar dit ging wel een treintje dieper hoor. Ik dacht, heb ik wel zoveel vertrouwen? Ja. Als ik keuzes maak, heb ik
Hans:dan echt zoveel vertrouwen in dat goed? Zou ik dat ook kunnen doen?
Dick:Ja. Ja, dat vond ik echt, nou ja, dat doet natuurlijk een beetje denken aan die, dat stuk uit Jakobus enzo, maar dat, christelijke principes gaan altijd wel weer een tandje dieper dan de principes die we volgens mij maatschappelijk houden.
Renco:Maar ik kan me helpen, hoelang heb je dit bedrijf nu, 20 jaar gaf je aan of?
Hans:Ja, we hebben het meer dan 22 jaar.
Renco:Je bent 22 jaar verder en het bedrijf staat er nog. Ja. Rund draait, ik weet natuurlijk verder niet, ik ga ervan uit dat het ook gewoon
Hans:groot bedrijf Nou, gezond bedrijf, ja. Ja, gezond bedrijf.
Renco:Dus in dat opzicht, als je achterom kan kijken, heb je natuurlijk heel wat jaren al achter de rug ook en je zult vast wel eens een keer denken nou dan hadden we beter toch rechts kunnen gaan of beter links. Maar als je lang aan het roer zit van de bedrijven kun je natuurlijk verder uitzoomen. Je zei het zelf al, het komt misschien ook als je wat ouder wordt, dan kan je wat meer over de materie heen kijken. En dan denk ik, ja als dingen gebeuren dan kan je altijd meteen in het heden zeggen, ja misschien moet het wel zo zijn. En soms ik denk altijd nou, wergt dat nou nog even op.
Renco:Ik kijk op een gegeven moment achterom en dan zou je wel iets kunnen ontwaren dat het misschien toch nog ergens goed voor was allemaal, een bepaalde richting, maar ik zou daar nooit teveel in het heden proberen te Klopt. Maar er gaat wel op een gegeven moment, als je achterom kan kijken, geeft dat ook wel weer vertrouwen dat dat vertrouwen loopt. Dat gewoon
Dick:Het het is natuurlijk nieuw advent, weet wel, waarin je ook terugkijkt. We weten wat, maar er wordt ook ons een toekomst geschetst waarvan we nog niet weten, maar dus advent is altijd zo'n tijd van verwachting natuurlijk. En daar moet ik dan nu ook wel aan denken, dat je niet, je hebt al het vertrouwen van wat er achter je ligt. Dat geeft al vertrouwen, maar ook dus altijd wordt er ook iets van ons verwacht van er komt nog iets.
Renco:Ja, zeker weten doe je het natuurlijk nooit.
Dick:Nee, zeker. Nou ja, ja, misschien dus of wel. Dat is die belofte.
Renco:Ja, ja, oké. Tuurlijk, dat is die belofte waar wij in geloven, maar het is een zekerheid dat het allemaal zo zal lopen. Tuurlijk, dat is die geloofsprong die we maken. Dat bedoel ik met zekerheid heb je niet. Al kunnen wij die als ogen wel zo Ja.
Dick:Ja, en ik denk bij een bedrijf dan kun je zeggen van ja, we doen het eigenlijk al 22 jaar heel goed. En daar kun je zeker op bouwen, maar dat is alsnog spannend over hoe het over,
Renco:Hans, nog afsluitende woorden van jouw kant.
Hans:Nou ja, ik wil toch eindigen met zondag 1. Ja, en kijk, de catechismus die wordt, de Heidelbergse catechismus zoals die heet, die wordt, of die wet wordt misschien wel eens een beetje als oud en stoffig en ergens uit de wat is het zestiende eeuw geloof ik dus. Maar als je hij is trouwens nu tegenwoordig ook in een op een app en een hele in een nieuwe hertaalde versie hè.
Renco:Ja
Hans:dus dat is kan ik iedereen aanraden. En maar toch als je als je dat als je eigen daar eens wat in wil verdiepen. Ja, dat is volgens mij is tenminste als ik naar mijn eigen kijk is dat heel behulpzaam in de keuzes die je maakt en ook van ja, wie ben je eigenlijk? En dan begin ik dus toch met zondag 1. Wat is je enige troost?
Hans:Hou vast in leven en in sterven. Nou de laatste tijd worden wij vanuit de familie nou hè worden we of familie maar bedoel gewoon als ja hè in je familie, kennissen, vrienden. Ja. Word je wat vaker geconfronteerd met sterven. Dus ga ik naar mijn zekere diensten.
Hans:En maar ook dan is het een geweldige troost natuurlijk als christenen. Als je als christen zo kunt sterven als dat je het eigendom bent. Niet van mezelf, dus dat is ook zo, vind ik zelf ook zo mooi. Het gaat niet om mij en op wat ik, dat is niet van mezelf, maar dat is van Jezus Christus. En dan volgt nog die vorm over mijn zonden, volkomen betaald en God de Vader zorgt zo goed voor mij dat er geen haar van mijn hoofd kan vouwen.
Hans:En de Heilige Geest geeft me zekerheid van het geloof dat ik voor Hem mag leven. En ik las dat een keer voor Hem. Dus niet voor mezelf. Pas op dat ik, ik, want ja, dat is dat is best soms wel een strijd, want ja, je knokt op voor dit en je knokt voor dat. En voor wie is dat dan?
Hans:Weet je wel, maar dat je dus uiteindelijk voor hem mag leven. Ja, dat is wel, ja, dat geeft wel, ja, moet ik zeggen, houvast in mijn leven.
Renco:Ik ga die app eens downloaden, want het echt breder. Ik kan
Hans:het iedereen aanraden.
Renco:Kan je me ook dan op audio afspelen, want als je in de auto zit, Volgens mij
Hans:wel, ja.
Dick:Ik ga
Renco:er wel langzamer van rijden, maar Nee, maar alle gekke domme stokje, ik moet hem misschien ook eens weer afstoffen, want hij zit bij mij ook wel een beetje in het doosje van wat oude stoffige 1600.
Dick:Ik vind überhaupt dat we niet zoveel woorden meer moeten doen, want ik vond het eigenlijk echt een prachtig afsluiter.
Renco:Je hebt helemaal gelijk.
Hans:Ja. Learned by heart.
Renco:Ontzettend bedankt Hans voor je tijd en je openhartigheid en gastvrijheid. En we zien elkaar op de volgende verjaardag.
Hans:Deovalente. Deovalente.
Renco:Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprek@geloofsvloer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer.
Dick:Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofsvoer gesprek.
