#121 Op bezoek bij de Heiligen der Laatste Dagen (met Dick)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is
Renco:te groot of te klein. Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat
Dick:je luistert naar geloofsvoer gesprek.
Renco:Dick, volgens mij is dit een primeur. Wij hebben nog nooit eerder op zondagochtend een podcast.
Dick:Nee. En dat ook nog voorafgaand aan een kerkdienst die niet eerst onze is. Dat voelt ook allemaal vreemd.
Renco:Wat een toewijding ook, hè?
Dick:Nou, wat een klein beetje, ja. Ik kreeg vanochtend zelfs nog huiswerk doorgestuurd van je. Moet ik je even vertellen. Dat was dan zelfs voordat ik je hierheen kwam dacht ik moet ik dit allemaal nog op zondagochtend gaan. Ik zal heel eerlijk zijn.
Dick:Ik heb toch nog wel even doorgekeken. Want niet een diepe studie, maar wel even dat ik dacht, doe ik. Maar ik dacht wow, dit is de beste voorbereiding op een kerkdienst die ik ooit heb gehad, inclusief die van mijn eigen kerkdiensten.
Renco:Ja, dus dat is al, nou, die tijd en energie heb ik er al vooraf heel veel ingestoken, maar.
Dick:Ja, ik wil zeggen dat het ook wel een klein beetje ervoor zorgt dat ik nu zoals lichtelijke spanning voel en ik weet niet precies waarom.
Renco:Ja, ik heb het ook.
Dick:Ja. Ik weet niet. Misschien door te veel artikelen. Ik ging er misschien wel naar Ivine en toen vanochtend dacht ik, nee, die moet ik wel even serieus aanvliegen dit. Ja, maar dat heeft er
Renco:ook mee te maken dat we gaan, zoals we 2 podcasts geleden hebben uitgelegd. We gaan een kerkdienst bezoeken zo meteen van de kerk van Jezus Christus en de heiligen der laatste dagen. Die zit gewoon in Zwolle. We gaan aansluitend blijven we ook plakken, is onze insteek voor de zondagsschool eigenlijk. Ja, een woord wat ik van vroeger ook ken.
Dick:Ja, maar ook.
Renco:Maar dat is volwassener.
Dick:Ja, precies. En kinderen die gaan ook.
Renco:Ja, die kinderen zullen volgens mij een eigen programma dan hebben. Ja. Dus we gaan eerst een dienst meemaken. Volgens mij is er in elke dienst avondmaalviering als ik het goed las.
Dick:Ja, dat is zo goed heb ik niet gelezen. Ik ging er me nu vanuit dat het er wel in zat.
Renco:Nu zeker, ja. Maar wij hebben in onze gemeente 1 keer in de hoeveel tijd, hoe vaak per jaar hebben we week
Dick:of zo.
Renco:Een keer in 6 weken.
Dick:Nou, misschien nog wel minder.
Renco:Ja. Ik krijg de indruk dat het in deze kerk elke zondag is en dat er dus ook elke zondag aansluitend zondagsschool is.
Dick:Ja, of met verschillende onderwerpen ook. Het gaat nooit over hetzelfde, maar dan is het weer gezin. Ik weet niet, ik heb nu niet gelezen waar we het nu over gingen hebben.
Renco:Evangelieleer. Ja. Wat wij denk ik Bijbelstudie noemen. Ja. Gok
Dick:ik. Maar ik weet ook dus niet, daar vroeg ik me wel af van, is dit heel interactief of zitten we gewoon in 1 iemand aan het vertellen? Dat werd me niet helemaal duidelijk van die tekst.
Renco:Nee, dat werd mij ook niet helemaal duidelijk. Ik hoopte eigenlijk wel dat Ik stelde mezelf die vraag ook tijdens het lezen. Toen dacht ik wel, ik hoop dat ik gewoon passief aanwezig ben.
Dick:Ja, ja, ik hoop ook weer gewoon een soort college setting, zeg maar, dat ik gewoon achterin de zaal kon luisteren en knikken en zo en dat. Ja. En niet dat ik daarna ook daar, twijfel niet over dat ik me daarin ook wel red, maar ik dacht, dat hoeft voor mij niet per se.
Renco:Nee, maar goed, zien, ja, gaan zien hoe het loopt.
Dick:We gaan er all in, toch? Volgens mij typt je zoiets gisteren van we doen alles of nou ja, zo voelt het wel. Als ik daar dan eenmaal ben, dan ga ik ook gewoon, ga ik proberen zo gecommitteerd mogelijk. Voila.
Renco:En we kunnen gewoon op het fietsje dus. Ja. Voor deze reporters. Dat is
Dick:voor mij ook al. Ik moet heel vaak met de auto, dus dat ik gewoon op de fiets kan, dat is ook al een
Renco:Ik kan als ik naar mijn eigen kijk, ga altijd op de fiets. Ik pak ook wel soms de auto, maar ik kan wel altijd op de fiets. Ik zal het maar gewoon even ruiterlijk toegeven hier.
Dick:Nou, het was fijn. En ik kon de auto nu ook een keer gewoon thuis laten staan. Dan waren ze daar ook wel erg blij mee dat zij een keer niet op de fiets
Renco:Ja, De andere gezinsleden van jouw kant die zijn ook al.
Dick:Die zijn naar de, tussen aanhalingstekens, gewone kerk nu. Maar dat zit om de hoek, Dat zit gewoon aan de overkant van het water. Ja, want de kerk
Renco:waar wij heengaan, die zit in de wijk Holterbroek.
Dick:Ja, maar echt, dat zit echt gescheiden door water. En aan de andere kant van het water zie je dus de CGK. Ja, dat is die kerk
Renco:waar ik toen ook 2 jaar geleden een keer met Danielle op bezoek ben geweest voor de podcast. Ja, daar zitten denk ik echt, wat is het, 200 meter?
Dick:Ja, zoiets. Ja, grappig. En vind je ook een soort overlap plaats, want is zo'n drukbezochte dienst dat zij ook de 2 hebben. En vanwege die zondagsschool hebben wij natuurlijk ook een lange uitloop. Ik denk wel dat mijn gezin al dan wel thuis is, maar ik wil onze zondagsschool, ja.
Dick:Ja, waar wij zitten, dat gebouw. Wij lopen een beetje parallel met die diensten, maar dan hebben zij er al 2 gehad en wij hebben 1 lang blok nu.
Renco:Ja, ja, ja. Ja, en wat verwachten we nou eigenlijk? Het is ook leuk voor de podcast om een beetje van tevoren uit te spreken. Wat denk je nou dat we gaan meemaken zometeen? Ja, ik
Dick:dacht voordat je al die artikelen opstuurde, ik had het altijd iets te naïef als ik erin ga en ik dacht het is uiteindelijk gewoon een kerkdienst. Dus ik denk dat kan ik wel.
Renco:Dus er is een voorganger, er wordt gebeden, er wordt gezongen.
Dick:Ja, ik neem aan aan. Ja, precies. En dat wij, want ik moet wel zeggen nadat jij dat allemaal opstuurde, ik vind nog steeds, en ik denk dat zij dat ook vinden, dat je als leek ook zonder huiswerk ook in elke kerkdienst in zou moeten gaan. Dus ik dacht ook, als ik daar binnenkom, dan neem ik aan dat we, nou, we hebben trouwens, wij worden nog zelfs ontvangen.
Renco:Ja, er is in ieder geval 1 iemand die van onze komst weet.
Dick:Ja, dus dat is wel heel bijzonder. Maar goed, voor de rest denk ik dat het gewoon een dienst is zoals alle anderen met het liedboek waarvan we misschien de melodie niet kennen, maar die we mogelijk op de beamer zien of voor ons mogen luisteren, bidden kan ik.
Renco:Ja, precies. Dus we zijn wel vertrouwd met de ingrediënten van de kerkdienst natuurlijk.
Dick:Ik denk de enige avondmaal zo ongemakkelijk kunnen zijn, dat weet ik eigenlijk niet zo goed. Het is altijd een beetje aftasten. Elke kerk doet het ook weer anders. Dus ik heb heel veel verschillende vormen al gezien. Het is altijd een beetje hoe werkt dit?
Dick:Maar ook dat, het is allemaal niet. Kijk, het instapniveau van de kerk hoort niet hoog te zijn.
Renco:Dus daar
Dick:ga ik
Renco:ook maar voor. Dat is een troost, ja. Maar heb je dat ook? Ja, ik denk ook wel, we bezoeken een kerk. Hoe vervreemden kan iets zijn?
Renco:Dat is voor ons bekend terrein. Dus ik denk, ik ben met je eens. Ik dacht dat ook. De ingrediënten die zullen we kennen. We zullen misschien qua liederen dingen niet kennen.
Renco:Ik dacht ook wel van ja, als er wordt voorgelezen, als dat ook een ingrediënt van de dienst is, als er uit de Bijbel gelezen wordt, dan zou het natuurlijk kunnen dat er uit het boek der Mormonen wordt gelezen op eenzelfde manier.
Dick:Ja, en dat andere ding, ik heb er niet zo goed in gelezen, hadden we nog zo'n
Renco:Ja, er zijn meerdere schriften, zeg maar. Ja, dat zou
Dick:heel goed kunnen. Ik denk denk dat zou wel eens kunnen dat je misschien gewoon een uit de gewone bij wilt tussen aanhalingstekens weer en ja, dat lijkt me logisch.
Renco:Uit andere schriften zeg maar. Dus dat dacht ik wel van hey, dat zou vernieuwend zijn. En over dat avondmaal dacht ik nog. Zou het een gemeente zijn waar iedereen gewoon avondmaal mee viert? Ik bedoel jong, oud, gasten, vaste leden, zogenaamde belijdende leden, doopleden, leden die niet gedoopt zijn, niet belijdenis.
Renco:Ik weet niet eens of je in die kerk überhaupt een doof bent en belijdenis doet. Heel goed. En doop wel laten gaan.
Dick:Ja, maar wel heel goed punt, want daarom ben ik ook bij dat we worden ontvangen door een gastvrouw, Dat zij dat ons even gaat vertellen. Want dat klopt ja.
Renco:Dat hopen we. Ik weet niet precies hoe dat gaat hoor.
Dick:Nee, dat weet ik ook niet. Maar ik bedoel waar mijn ouders naar de kerk gaan daar was altijd normaal dat je dan in de consistorie Dat
Renco:moet je even toelichten wat
Dick:dat betreft. Ja, dat zeker moet ik toelichten. Dat is zeg maar eigenlijk het voorbereidingsruimte. Vaak gewoon een zaaltje vlak naast de kerkzaal waarin de predikant voordat hij opgaat even bidt met de ouderlingen en eventjes de laatste zaken nog even bespreken. Soms heel praktisch, maar het is ook wel een klein beetje heilig, maar ook weer niet te heilig.
Dick:Ik bedoel iedereen mag uiteindelijk ook binnenlopen. Maar heel vaak als je dan dus een gast was, dan moest je je daar even melden en dan zei je van nou, ik kom van buitenaf, maar ik heb wel, volgens mij moest je eigenlijk, ik moest je wel vertellen, want ik
Renco:heb er papieren bij. Ja, ja, ja,
Dick:je hoeft die dan weer niet mee te nemen. Dus volgens mij werd wel geloofd op je blauwe ogen. Maar dan was het dus wel, werd wel expliciet dat genoemd, dat je dan je even moest melden. Dus dan mocht je niet zomaar aangaan wat jij net zegt.
Renco:Nee, en ik ken het uit mijn eigen gemeente. Zeker de gemeente waar ik in mijn jeugd zat in Windesheim. Daar zei de dominee ook altijd, indien u in uw eigen gemeente gerechtigd bent om aan te gaan.
Dick:Ja, en aan te gaan zul je ook aan denken.
Renco:Dat ook natuurlijk een woord dat wij. Aan tafel te gaan. Ja, ja. Dus ja, maar
Dick:we zeggen het niet zoals een, nu klinkt het alsof het een avondmaaltijd is, maar aangaan, mij is dat echt kerkjargon eigenlijk. Ja, ja. Goed, punt is in
Renco:ieder geval dat we gewend zijn dat je niet zomaar aan het avondmaal gaat. Terwijl dat in mijn eigen kerk, ja zomaar is trouwens misschien niet helemaal het juiste woord, maar in mijn eigen kerk in Zwolle is er sinds een aantal jaren, volgens mij hebben het eerder over gehad, gaan ook kinderen aan het avondmaal. In dat opzicht doen er meer mensen mee aan het avondmaal. Jong, oud ten opzichte van waar ik gewend ben.
Dick:Maar het is wel die, vaak doen ze toch ergens altijd in het jaar nog eventjes wel even de teugels aantrekken als in dat je weer even wil de gemeente veel duidelijk maken van dit is niet zomaar een broodmaaltijd zoals alle anderen die je thuis eet. Dit is wel een heilig moment. Kijk, dat is natuurlijk wel zo dat je iedereen zou mogen aangaan, maar we doen daar iets wat in de kern ook heel sacrament is.
Renco:Nou, in dat opzicht ben ik ook wel benieuwd naar hoe dat straks zal zijn. Want als ik het goed begrepen heb, wordt er in deze kerkgemeenschap elke zondag avondmaal gevierd. Er zijn al meer kerken waar dat het geval is. Ik vraag me altijd af hoe behoud je dat sacrament, de heiligheid of de bijzonderheid daarvan, misschien een beter woord.
Dick:Ja, heilig betekent natuurlijk apart gezet. Dus
Renco:hoe behoud je dat als je het een terugkerend iets maakt elke zondag weer? Dan lijkt het mij moeilijker om Met een katholieke natuurlijk ook en de orthodoxe Ja, goed, daar heb ik toch ook dezelfde vraag. Want net als dat je zegt, wat zijn de ingrediënten van de kerkdienst zometeen? Ja, als we gaan zingen, nou, daar kennen we misschien het specifieke lied niet, maar dat zingen dat hoort erbij en dat bidden gaat misschien heel anders, maar dat kennen we ook. Ja, het zou je natuurlijk kunnen zeggen van dat avondmaal, maar als je dat, ik denk gewoon als je dat elke week beleeft, dan geef je dat een toch wat andere vorm.
Dick:Ja, nou ja, kijk, uiteindelijk zeggen we natuurlijk over liederen, zingen en bidden, daar hoor je met dezelfde geestelijke gesteldheid in te zitten. Het hoort allemaal eigenlijk heilig te zijn. Iedereen zal bevestigen dat niet elke zondag hier altijd even lekker in je vel zitten en helemaal vol geconcentreerd in zitten. Maar ik denk dat datzelfde opgaat voor avondmaal van eucharrestie of zo. Dat je uiteindelijk is bedoeld dat elk element van invloed is.
Dick:De liturgie, alles van begin tot einde eigenlijk. De liturgie is de gang van zaken tijdens de hele kerkdienst eigenlijk vanaf het moment dat je de drempel binnenkomt tot het laatste. Dus niet de liedjes die je zingt, maar ook elke handeling op het podium van de paaskaars tot
Renco:Ja, nou, zullen we zo meteen een paaskaars zien? Nou, het geloof van Jezus.
Dick:Dus ja, ik denk het wel. Nee, nee.
Renco:Maar het grappige is ook, het is een gebouw waar ik echt al jaren langs fiets. Ja, klopt. Nooit binnen ben geweest.
Dick:Zelfs mijn kinderen hebben daar nog op een ernaast gezeten op een dependance. Dus ik keek daar altijd ook op uit. Heb ik altijd, ook best wel een massief blok. Biedt niet zo heel snel. Je kunt niet goed naar binnen kijken.
Dick:Dus ik ben wel echt wel benieuwd. Het is ook spannend hoe de binnenkant. Ik denk dat we daar ook nog wat over moeten zeggen straks. Van hoe ziet zo'n kerk er van binnen uit? Misschien heel saai, maar misschien hebben ze ook wel elementen waarvan we denken.
Dick:Van buiten is
Renco:het niet een heel aandachttrekkend of inspirerend gebouw, Nee,
Dick:je moet echt ook gewoon weten dat het daar zit. Dan denk je, ja, wat jij zei met die auto. Maar misschien is dat ook een keuze. Dat weet ik eigenlijk niet.
Renco:Nee, ik denk wel dat we de Loempia-kraan die daar normaal op de stoep staat, die staat er vandaag denk ik niet.
Dick:Ja, dat weet ik niet. Holtebroek is een soort multiculti wijk waarvan ik, ja, daar hoeft niet iedereen zondag als
Renco:Nee, maar goed, je hebt dat scholierenverkeer natuurlijk.
Dick:Ja, dat is wel waar. Ja, waarschijnlijk Nee, dat denk ik niet. Maar misschien voor de kerkgangers.
Renco:Ja. Ja, misschien Ik dacht van Als dan de kerkdienst afgelopen is en daarna begint die zondagsschool dat je daartussen eventjes Even je zo'n liner in een Loempiakraam. Ik ben benieuwd. Als die
Dick:er staat, doen wij het.
Renco:Dan zullen we er eentje eten ook. Ja, precies. Ja, nee, nou ja, verder gaan we maar gewoon
Dick:Ja, ik bedoel, dan kunnen we wel voorpraten. Ik denk dat het leuker is straks achteraf, want dit is een beetje
Renco:Ja, en ik zie ook dat de kerkdienst over 22 minuten begint.
Dick:Ja, dan moeten we ook al hard Dus
Renco:wij moeten gewoon vertrekken nu. Ja. Oké. Tot zo. Straks.
Renco:Nou, denk ik, inmiddels is het half 1. We zitten nu heerlijk in het zonnetje in een park, nabij de kerk die we net bezocht hebben. Ja. Om even heet van de naald onze eerste ervaringen te delen. Dus nou, wat vond je ervan?
Dick:Nou, ik vond ze ten eerste heel erg verwelkomend. Dat vind ik sowieso belangrijk altijd, maar in een kerk eigenlijk extra. Ik denk dat er vanaf het begin af aan echt niet, dat werd echt niet gevraagd van wat komen jullie hier doen? Gewoon dat zonder dat ik ook meteen het idee had dat we allemaal regels opgelegd kregen. Het was gewoon eigenlijk van nou kom erbij.
Dick:Nergens waarin ik me dan dus ook ongemakkelijk of ongastvrij voelde. Nee. We mochten gewoon aanschuiven en dat voelde heel lekker. Want moet je eens voorstellen dat je echt een buitenstaander bent. Kijk, wij waren nog een klein beetje voorgelezen, maar stel je voor dat ik hier binnen, dan zou ik hier in ieder geval niks op aan te merken hebben.
Dick:Nee,
Renco:nee. Maar ben ik eens. Ik vond het ook een warm welkom. We hadden dat volgens mij al gezegd dat we de diensten, ook wel vergadering genoemd trouwens, maar diensten is volgens mij een gangbaardere term, de dienst bijgewoond hebben, zeg maar grofweg van 10 tot 11. En daarnaast was er dan aansluitend een soort zondagsschool, maar dan uitgesplitste, tenminste deze zondag uitgesplitst naar mannen en vrouwen.
Renco:Dus wij zaten met een groep kerels. Wij mochten daar ook bij aanschuiven. Ja. Voelde ons nog een beetje zoekend of we dat wel zouden, of dat wel gepast was. Dat
Dick:lag meer aan ons dan aan hen. Ja, precies.
Renco:Maar ook daar werden we ook heel hartelijk ontvangen eigenlijk. Direct vanaf het begin.
Dick:Maar ook heel nieuwsgierig. Dus niet van, ze wilden ook gewoon van alles weten over ons. Dus dat is natuurlijk ook heel prettig. Dat je wat mag zeggen en dat je echt gehoord wordt. En toen ging ze daarna, dat was best wel intiem, gingen ze ook nog een rondje maken.
Dick:Toen vroegen ze ook allemaal nog dingen aan ons, maar vertelden ze ook over zichzelf. Ik vond het echt heel bijzonder. Ja.
Renco:Ja, ik word even afgeleid, maar dat maakt niet uit. Ja, en ik vond qua liederen, het viel mij op dat we, ik kende er geen een. Nee. Dus dat was niet dat we dan ook nog psalm afdoen, af en toe een psalm hadden of zo of een gezang. Nee, het waren voor mij allemaal onbekende liederen.
Renco:Ja. Ik zag jou ook niet heel
Dick:Nee, nou, kijk, wat me wel opviel was dat er was dan bijvoorbeeld een piano. En het is dan wel heel dun, heel ielig, zeg maar.
Renco:Want ook de Ja, dat moet ik misschien ook even bijvertellen. Het was ook niet een grote gemeenschap. Nee, hoeveel mensen zaten we daar denk je?
Dick:Nou, ik denk tussen misschien 50 of zo.
Renco:Ja, rond de 50. Ja.
Dick:Nee, maar dus daar heb misschien omdat wij wij vandaan komen. Nou, bij jullie natuurlijk nog wel minder, maar ik kom altijd uit in kerken waar dan een orgel is en zo. En bijvoorbeeld afgelopen zondagswijk was, dan had die organist er zin in. Dus die dak ging er al af zonder dat we überhaupt maar iets gezongen hadden. En dat is hier anders.
Dick:Maar goed, ik vind dat er nog een minst storende van zo'n hele
Renco:En ik vond nog wat me ook nogal opviel is dat toen we vanmorgen gingen opnemen, hadden we het best wel even over avondmaal, omdat dat in onze geloofstraditie best wel een, echt wel een van de, ja, het belangrijkste sacrament is. Ja, best wel een gewichtig iets is. En toch hadden we het al even over van, hé, hoe zou dat zijn als je elke zondag avondmaal viert? Lukt het dan om dat vast te houden? Voor mij persoonlijk zou ik zeggen nee, vanmorgen.
Renco:Ik dacht het is een onderdeel. Het werd heel respectvol en daar wil ik niks aan afdoen. Maar we begonnen er ook eigenlijk direct mee. De dienst was geopend, zullen we zeggen. We hadden direct de avondmaal.
Renco:Dat was ik al niet zo gewend. Maar ik vond het het. Ik weet Het deed me niet zoveel dit keer.
Dick:Nee, maar ik vind dat dan in zo'n vreemde setting ook moeilijk. Want je moet er dan Ik ben niet helemaal ontspannen daar terwijl ik denk van dat zal wel moeten. En ik was eigenlijk gewoon vergeten Ik weet niet of ik het eerst ergens gelezen heb, maar dat ze natuurlijk geen wijn of druivensap hebben.
Renco:Nee, ze denken natuurlijk geen alcohol. Dus ja, druivensap bevat natuurlijk ook geen alcohol, want in jullie kijk is het wijn of druivensap? Is het wel wijn, maar
Dick:er zitten ook natuurlijk gewoon heel veel mensen mogen of die willen geen wijn. Dus er is altijd druivensap. En bij jullie gaan natuurlijk kinderen aan. Dus is allemaal druivensap. Ja.
Dick:Dan nog, ook omdat in de Bijbel zo duidelijk staat dat het over het bloed van Jezus gaat, weet je wel. Water heeft gewoon een hele andere betekenis.
Renco:Ja, het is ook een andere, heeft ook een andere kleur.
Dick:Het heeft een andere kleur, maar ook gewoon op betekenisniveau dat ik, ja, ik moet me daar eens, ik weet eigenlijk helemaal daar het antwoord niet op. Maar het viel wel op, waardoor ik meteen ook denk van ja, water is dan ook gevoelsmatig anders voor mij, ook minder betekenisvol.
Renco:Ja, misschien had dat ook wel meespeelde, ja.
Dick:Dat drink je dan toch sneller zo, gooi je even achterover omdat je dat dan vaker doet. Ja. Ik weet het we vielen natuurlijk ook, ik had dat niet helemaal scherp, ook op een jeugdwerk.
Renco:Ja, dat was voor jou natuurlijk als jeugdwerker. Dat pakte je toevallig even het summum mee hier.
Dick:Ja, en dit wil ik niet als ze luisteren van de kerk, bedoel ik niet gemeen, maar ik zou het nooit op deze manier in deze vorm zou ik het doen. Het was een hele interessante geschiedenisles, maar qua participatie, qua meedoen van de kinderen, ja, die moesten voornamelijk wat oplezen, terwijl ik jeugdwerk vind ik echt, ja, ben je echt met het materiaal staat heel dicht bij je en daar. Ja, het was wel af en toe
Renco:wat geforceerd kwam het over omdat de kinderen dan iets moesten antwoorden. Nou, een deel kon dat voorlezen. Dan ga ik er dan vanuit dat dat eerder hun eigen antwoorden waren en dat hij dan alleen door de spanning dat ervoor gekozen is om ze op te lezen. Maar er waren ook kinderen die
Dick:Nou, zelfs dat, zelfs de antwoorden waarvan ze zeiden van dit is van de kinderen zelf, die bevat een aantal van die woorden waarvan ik dacht, ja, zo praten mijn kinderen in ieder geval niet. Dus volgens mij was dit, het leek soms gewoon een soort formulier wat opgelezen werd. Ja, dat hadden wat, ja, werd op gesolliciteerd eigenlijk. Met wenselijke antwoorden. En ik dacht van, als je kinderen echt vraagt, ja, dan, dan krijgen ze zoals dat ene jongetje die ze, dus het enige die ze niet geprepareerd hadden, was dat jongetje van 3, die dus ook hele tijd andere antwoorden gaf.
Dick:En ik denk, ja, maar ik vind dat is dus werken met jeugd. Ook in de kerk is het soms, er zitten fouten in of ze snappen het nog eigenlijk niet helemaal. Maar ik denk, ja, dat is niet erg, want dat moet zo
Renco:maar Dat was hier ook niet erg. Alleen de vorm op die jonge leeftijd al, deze vorm, het voelde wat heftig. Ik
Dick:dacht van ik vond het het zorgde er ook voor dat het ondanks dat het iets dichts bij mij lag, vond ik het ook wel een beetje taai op een gegeven moment. Het duurde wel lang.
Renco:De hele dienst stond in het teken daarvan. We kregen
Dick:eigenlijk Normaal vind ik dat geen probleem, maar dit vond ik, ja.
Renco:Ja, ja. En wat mij opviel is ook, gewoon even in een willekeurige volgorde, wat mij opviel was ook de taak die jonge jongens, tiener jongens hadden in de dienst. Dus die deelde bijvoorbeeld ook het brood en het wijn slash de water uit. Deden dat ook best wel een beetje Ik had wel in de gaten dat het een belangrijke handeling hen Dat straalde wel duidelijk af. Dus dat had ongetwijfeld iets met de heiligheid te maken van het sacrament avondmaal.
Renco:Maar ook, ik dacht ook wel van, ja, voor jullie jongens is dit gewichtig iets. Dat zag ik er wel
Dick:aan af.
Renco:Maar ik
Dick:vond het ook mooi, want dat deed mij dus weer denken aan, ik heb vrienden in de Koptische kerk. Dat is meer orthodox-christelijk, dus dat lijkt helemaal niet op wat wij hier zien. Waarin jonge jongens ook heel heel snel mee worden genomen in heel erg die ritueelisatie van zo'n dienst. Dus handelingen die eigenlijk altijd hetzelfde zijn, waardoor je vaak kinderen al op een soort monotone toon gaan praten, want deze zinnen moeten ze dus elke zondag uitspreken. Maar wel dus echt meenemen in de organisatie van zo'n
Renco:dienst. En het uitvoeren van die handelingen is niet voorbehouden aan alleen een voorganger, een extra krant of een priester.
Dick:Of een ouderling.
Renco:Ja, precies. Ja, ik dacht wel van dat zijn wel allemaal jongens. Dus ik dacht wel dat zal geen toeval zijn. Er stond geen vijftienjarige meid daar het brood uit te delen. Dat was wel bij design,
Dick:dacht ik. Ja, ik denk dat er wel een paar onderwerpen waren, daar hadden we ook
Renco:nog wel, daar hadden we ook nog
Dick:wel met ze over door kunnen praten van wat is die rol nou precies. Dat was ook niet helemaal duidelijk. Maar ik vond het wel juist omdat die jongens het dan ook wel serieus namen. Ik dacht, ja, als je ze dan dus onderdeel ervan wil maken, dan ik denk dat dit wel een goede manier is. Ja, dat denk ik ook.
Dick:Ook al zullen ze misschien dat thuis helemaal niet zo prettig vinden. Ze zeggen van mam, ik heb er helemaal geen zin in. Maar als ze daar eenmaal staan, dan beseffen ze volgens mij wel ook wel de, ja, hoe zeg dat?
Renco:Ja, doen ertoe, toch?
Dick:Ja, exact. En zo liepen ze dus ook, weet je Ja,
Renco:ja, ja, ja, ja. Hey, en wat vond je van die We kregen trouwens, moet even toevoegen nog, werden onthaald, ontvangen door iemand, die wist dat we kwamen, was heel fijn. En die gaf nog even een korte rondleiding door het kerkgebouw, met in het midden dan de zaal waar de dienst is, maar hebben een hoop kleine zaaltjes ook, Waar wij dan ook het tweede deel nog zaten met een aantal mannen. Ik kom er zo nog wel even op. Maar een van de dingen die mij meteen opviel in die rondleiding was de kunst aan de muur, zal ik maar zeggen.
Renco:Ten eerste stond er een kartonnen Jezus toen we binnenkwamen, waarvan ik toen ik de fiets parkeerde even dacht dat een echt persoon was.
Dick:Ja, dat dacht ik ook.
Renco:Dat wel een goede dan.
Dick:En ik ook zo keek en toen dacht ik van, is dit nou van die serie The Chosen, weet je wel? Het was ook, nou, het was, ja, heel potificaal. Maar sowieso, die kinderen hadden natuurlijk allemaal portretjes getekend van Jezus. En ik denk ook op die manier dat je dat niet zo vaak in onze kerken zoals we het zien.
Renco:Afbeelden.
Dick:Afbeelden, maar ook gewoon heel Misschien teken de kinderen wel eens een keer een ark of een duif. Maar dat je Jezus gewoon zo op portretgrootte Want dat is daar heel normaal wat je zegt. Ja, dat klopt.
Renco:Ja, dus er hingen overal, ja, noem ik
Dick:de schilderijen ja toch?
Renco:Schilderijen die Jezus afbeeldde. En dan voor een deel op een voor ons herkenbare manier als in, hè, iemand stelde mij, dat moest mij wel even verteld worden, maar dat was dan een afbeelding van de rijke jongeling, wat dan natuurlijk een bekend verhaal is. Voor ons ook, bedoel ik. Maar daar hing ook het meest bevreemdende schilderij van mij was wel dat je Jezus tussen de, ja, tussen de Azteken ziet eigenlijk. Jij hebt daar al een keer in een eerdere podcast heb jij daar wat over gezegd.
Dick:Maar wij hebben nu zeg, maar dat kunnen we ook wel meteen vertellen, we hebben als toen we eruit gingen, kregen we ook nog het boek van Moorman, waar ik wel zei dat ik die al in de kast had staan. Dus ik heb er nu 2, waarin volgens mij al helemaal in het begin. Ik heb hem toen niet meegenomen naar jou. Dus ik weet niet. Ik heb er eentje met plaatjes.
Renco:Ja, ja, ja, ja. Ik vind dat je dat zei. Een soortgelijke afbeelding hing daar dus aan de muur. Exact. En dan merk je toch wel van ja, deze, die kan ik niet goed meemaken.
Renco:Ja. Want, hè, als teken, Jezus en ja, ja, je hebt hem hier nu voor.
Dick:Ja, dit is een schilderij van John Scott. Ja. En, maar ook, ja, kijk, Samuel de Lama niet. Ja, dat kennen we ook allemaal niet. En natuurlijk Muroni, dat was een engel die helemaal niet, nou ja, het was zover ik weet niet in de Bijbel genoemd wordt.
Dick:Als een soort duidelijke boodschapper. Maar nou ja, daar moeten we misschien maar eens met Koos Rapwell over verder praten. Maar ik, nou ja, we hebben de dienst gehad, maar ik vond ook dat tweede gedeelte waarin we nog die zondagsschool hadden.
Renco:Het klinkt alsof dat helemaal dichtgetimmerd zat. Het was gewoon de mannen namen een afslag naar de ene ruimte, de vrouwen namen een afslag naar de andere ruimte.
Dick:Maar ik heb echt ook supervriendelijk met iedereen daar gepraat. Ik kom in heel veel kerken. Ik vind het niet zo vanzelfsprekend als dat ik het nu zeg. Gewoon echt heel geïnteresseerd. Niet op zo'n manier van, dat zeg ik nu omdat je duidelijke vreemdelingen hier bent en dit ons wordt voorgeschreven.
Renco:Ja, maar een protocol van we ontvangen de gasten.
Dick:Wij ontvangen de gasten en daar moet je ook meer dan 2 zinnen mee doen en daar hebben we ook nog op gerepeteerd had. Voelde dit helemaal nergens.
Renco:Nee, dit was wel goed. Dit was echt,
Dick:Ja, dat was echt. En ook, maar ook, dat vond ik toch ook, dan moet ik het positieve, ook nergens, wat je wel eens bij Moonen aan
Renco:de deur hebt, die bekeringsdrang. Nee, niet gemerkt, hè? Nee, nee, ik voelde me ook, Ik kon, ik zei dat, we stonden allebei na de dienst even met anderen na te praten. En ik zei ook tegen die man met wie ik aan het praten was van Ik kan wel gewoon mezelf zijn hier. Ja.
Renco:Ik hoef niet, ik heb niet het gevoel dat ik een bepaalde kant van mezelf moet benadrukken om goed aansluiting te vinden hier. Ik heb het gevoel dat ik hier gewoon Renco kan zijn.
Dick:Dat wij gewoon onze eigen woorden ook mogen gebruiken, dat je niet denkt van, want zij gebruiken heel vaak het woord Heiland.
Renco:Onze hemelse vader.
Dick:Ja, en dat is anders, maar ik had nergens het idee van dat zo'n soort gedwongen om die woorden ook in de mond te nemen, want zo vreemd waren die ons natuurlijk ook niet. Maar als we dat zouden doen wat jij zegt, dan hadden we onszelf ook wel een beetje verloochend, denk ik daar.
Renco:Ja, dat hoefde dus allemaal niet. Nee. En ik vond dat tweede deel, we gingen dan, ja, dat was weer persoonlijk eigenlijk. Er waren wat kerkonderwerpen en zieken die werden kort besproken. En daarna was het wat meer persoonlijk.
Renco:En ja, wij werden eigenlijk direct opgenomen, ook al waren we volstrekte vreemden, werden direct in die kringen opgenomen. En ik heb niet, ik had sterk, nou, laat ik het wel zeggen, het gesprek liep iets anders omdat er iets meer de tijd werd genomen om ons mee te nemen in wat gebeurt hier nou eigenlijk. Wij even dat daargelaten, wat de mensen individueel vertelden. Ik dacht bij mezelf, als wij er niet waren geweest, was dit precies zo gegaan.
Dick:En ik had het idee dat ze daar ook zichzelf, dat ze er ook niet deden om zichzelf nu mooier te maken omdat wij erbij waren. Dus wat jij zegt. Maar ook wel op een soort intimiteitsniveau waar ik mij heel eerlijk gezegd afvraag of elke kerk gaat als we dat zouden doen. We zouden daar dit kringetje maken. Iedereen met diezelfde woorden zou praten als hier.
Renco:Ja, en dat ging dus wel met een vanzelfsprekendheid waarin ik wel aflas. Ja, dit is jullie heel gewoon om het zo te doen. Ja. Dus ook die openheid.
Dick:En of je dan wat ouder of jonger was, het was ook niet zo van dat ik een soort beschroomdheid bij die wat jongere zag van ja, dit durf ik in ten overstaander van al die wat oudere mannen daar niet te zeggen. Want ik had het idee dat daar complete gelijkwaardigheid heerste. Ook in wat je daar zei.
Renco:Ja, dus ik vond, zeg maar samenvattend, vond ik qua gemeenschap, we troffen geen doorgaand doorsnee viering, dus dat was eigenlijk was eigenlijk
Dick:Misschien toch jammer in dat opzicht.
Renco:Ja, maar qua gemeenschap dacht ik wel, dit is een fijne club mensen. Die sterk met elkaar verbonden zijn en op elkaar letten. Ook elkaar daartoe oproepen. Ja, heel erg. Dat voelde ik echt heel duidelijk.
Renco:Maar ja, qua leer echt wel bevreemdend hoor. Ook, er stond kinderwerk centraal, jeugdwerk in deze dienst. En nou, dan in het kinderwerk leg je denk ik als kerkgemeenschap ook wel bloot van wat vind je belangrijk, want dat geef je je kinderen mee. En dus die kinderen die zongen liedjes en die vertelden dus, nou ja, op soms wat geforceerde manier wat over de ontstaansgeschiedenis van deze kerk. Ja, en ik dacht wel van, het gaat daar wel veel over.
Renco:Nou, dat was
Dick:eigenlijk ook mijn vraag die ze eigenlijk niet echt beantwoord hebben, maar ik heb het daargelaten, dat je, omdat je zoveel nadruk legt op Joseph Smith en heel weinig eigenlijk over Jezus hebt, zit het en je moet, ze moesten ook allemaal bergen en allemaal gebieden in Uta, weet ik veel waar allemaal wat ze allemaal tempels en zo moesten ze wel opnoemen, waarin dus de hele tijd ook in dit hele jeugdwerk het heel erg gericht ging over die ontstaansgeschiedenis die daar is. Kijk, de kerk weet ik ook wel, daar hebben we het ook vaak over Israël en zo. Dus ergens is die bekendheid dat je iets centraal maakt. Maar ik had het idee dat daar zo inderdaad bovenmatig veel En ik mocht dus een vraag stellen en het was ook van Ja, als jullie de hele zo op Amerika gericht zijn, hoe werkt dat dan hier? Want ik voel dan wel afstand ook.
Renco:Ja, maar terwijl ik dat dus in het tweede deel, toen we met die mannen samen zaten, had ik dat gevoel helemaal niet.
Dick:Toen ging
Renco:het in 1 keer helemaal over hele, hoe maak ik mijn geloof concreet in mijn dagelijks leven, in de omgang met anderen? Hoe kan ik er zijn voor die ander? En er waren herkenbare voorbeelden ook. Ja, voer ik dat helemaal niet. Maar dus aan de leerkant, zeg maar, ja, ja, ik Je gaat hierheen, hè.
Renco:Ik probeer het echt serieus te benaderen en zo. Maar dit deel, maar, die, ja, jij zit nu met het boek van Morman op schoot. Dan heb ik dat schilderij. Ik doe het tekort, dat begrijp ik allemaal wel. Maar poeh, er zit een hele kant aan die, als ik het zo beleef, echt wel centraal staat in deze kerk.
Renco:Maar waar ik gewoon niet goed in mee kan. De leer.
Dick:Nee, en in die manier, want ondanks, ik zou voor de mensen hier teruggaan, maar voor de leer niet, zeg maar. Dat is, ja. Ik denk dat we dat goed verwoorden, omdat je, Nee, ik weet niet zo goed We kregen ook een heel klein inzicht in Dat moet ik eens nazoeken dat de NBG wil eigenlijk liever ook niet dat de Bijbel opnemen in hun kerkapp. Ja. Dus hij moet zijn hele profiel op Engels zetten dan mag je de old en nieuw zie je dan wel verschijnen.
Dick:Maar hier in Nederland hebben we zelfs waardoor er ook een soort idee staat van ja, dit is toch wel echt een aparte
Renco:Ja, waarom dat dan precies in zit, dat weten we niet.
Dick:Nee, dat weten we niet. Nee,
Renco:nee, maar
Dick:ik denk dat dat hier iets mee te maken heeft met toch ook wel het belang of de plaats van de Bijbel misschien in je kerkgenootschap of zo. Maar goed, daar weten we dan te weinig van. Maar ik denk dat dat een beetje aansluit bij wat jij zei van ja, als je zo'n boek ook heel erg, ander boek zo ook belangrijk maakt en dan eigenlijk op dezelfde niveau. Ja, voet. Ja, dat is wel het gedeelte waar je denk ik ook, maar dat zal landelijk zo zijn, heel mensen heel minder makkelijk in meekrijgt.
Renco:Nou ja, we hebben ons natuurlijk voorgenomen en ook al gepland volgens mij dat we nog een soort nagesprek voeren met Koos en Rafell, die natuurlijk lid zijn van dezelfde kerk, weliswaar niet in Zwolle dan. Voor nu, dit zijn onze rauwe bevindingen.
Dick:We laten het nog maar eens even
Renco:een beetje indalen. En dan kunnen we Koos en Raphael ook deze aflevering eerst al luisteren voordat wij de volgende opnemen. En dan zien we het.
Dick:Koos en Raphael die kon je ook gewoon bij de voornaam aanspreken. Dan knikte hier allemaal mensen. Ja, we weten over wie
Renco:we Ja, dat is wel even de shout-out misschien. Ja, grappig hè?
Dick:En ik heb
Renco:nog een foto gemaakt op het prikbord. Naast de adventsviering hing er ook een flyer van hun podcast.
Dick:Nee, serieus. Dus ze komen, ze zijn nu gewoon bekenden hier.
Renco:Ja, ja, inderdaad. Flashame Basis.
Dick:Ja, nice.
Renco:Nou, dank je wel. Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook, we staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprek@geloofsvoer . nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer. Blijf nieuwsgierig en
