#12 Rationeel geloof
Hey hallo welkom bij aflevering 12 van Geloofsvoergesprek. Vandaag gaan Dick en ik in gesprek over dat rationele geloof van ons. Of tenminste de ratio heeft wel de bovenhand en is dat nou oké of is dat niet oké? Wat zien we bij anderen? Kan dat ook veranderen over tijd?
Speaker 1:Ja, kan. Dat verklap ik alvast en we bespreken dit thema naar aanleiding van een tv programma wat we allebei keken. We hopen dat je het een interessante aflevering vindt en blijf vooral aan het einde even hangen want dan heb ik nog een leuke aankondiging. Veel plezier. Hé Dick, goedenavond.
Speaker 2:Joe, goedenavond.
Speaker 1:Daar zijn we weer.
Speaker 2:Ja, Ach.
Speaker 1:Ja, en we hebben weer veel te veel te bespreken wat weer in een half uur geperst moet worden.
Speaker 2:En ja, zoals een lezer van onze blog zei Het zit niet zo conservatief te wezen, het mag best wel wat langer duren als je een goed onderwerp hebt. Dan had hij een punt.
Speaker 1:Ja, die ene lezerluisteraar die zegt trouw, dus dat was hartverwarmend.
Speaker 2:Nou ja, ik ja, nee, maar zijn commentaar was ook goed. Ik dacht ja misschien had hij wel gelijk. Want dat was een onderwerp die we misschien te voortijdig hebben afgekapt omwille van de tijd. Dus we zullen het zien voor vanavond.
Speaker 1:Precies, we gaan het meemaken. Ik had voor vanavond voorgesteld om een televisieprogramma te kijken allebei, waarin Andriesnevel Jurian, hoe heet hij ook weer van zijn achternaam?
Speaker 2:Van Houwelingen.
Speaker 1:Van Houwelingen, ja. Juriën van Houwelingen interviewt. We hebben allebei, jij en ik hebben allebei, dat televisiefragment gekeken. En het leek mij leuk en interessant om eens wat te bespiegelen over dat fragment. Over wat er wel besproken is, naar mijn idee wat er ook is laten liggen.
Speaker 1:Ik van dacht, hier zou, ja wow, hier is nog zoveel meer over te vertellen of over de vragen. In plaats daarvan kregen we enkele vragen voorgeschoteld die een soort herverpakking van ongemak waren. Dus ja, het was ook een vrij kort fragment. Maar nou, we hebben het allebei gekeken, dus misschien wil jij eens een indruk delen met ons over dat programma en ook hoe het heet, want dat ben ik eigenlijk al weer kwijt om hier te zijn.
Speaker 2:Poeh, dit is volgens mij gewoon Andries en ik weet het eigenlijk niet. Nou ja, dat zegt misschien ook wel genoeg. Maar goed, ja het was ten eerste ik ik zat ook te kijken met van waarom laat Renco dit mij zien? Want daar heb je niks over verteld. Dus dat was ook nogal een beetje uitzoeken van hé wat waarom dit?
Speaker 2:Want Andries ontvangt klaarblijkelijk meerdere en deze wilde jij bespreken. Dus ik ik heb moet ook zeggen dat ik ook wel een beetje gekeken heb en geluisterd heb op een manier waarvan ik dacht wat zou Renko hier nou precies mee willen? En toevallig kende ik Jurian van Houwelingen al, omdat hij al een paar wel best wel heftige columns ook op Lazarus dat online platform geschreven heeft. Ja. Onder andere over depressie en dat soort dingen.
Speaker 2:Dus ik ik kende hem en nou ja het het het was een ik ik hou altijd wel van het format van 24 minuten gewoon weet je wel? Niet te lang, niet te kort. Ik vind Andries een hele irritante interviewer, dat heb ik altijd al gevonden en ook nu bewees die weer zijn mijn gelijk weet je wel? Dat ik dacht pffff.
Speaker 1:Waar waar zin waar zin we dat dan in? Waarom waarom zei
Speaker 2:je Ik weet niet. Hij hij hij stelt dan zo'n vraag en dan zegt hij van nou ja, wat wat zijn je handicaps? Nou dan heeft hij dan heeft hij eigenlijk al samengevat. Dus het is al een beetje dat heeft hij eigenlijk zelf al verteld, maar dan mag die gast dan nog een keer vertellen. Nou dat is nog niet zo heel erg.
Speaker 2:Maar dan gaat die daarna gaat hij dan er oeverloos erop door van ja en hoeveel zie je me dan? Want Joyian kan heeft heel weinig zicht nog. Ja. Wat jij ook zegt dan gaan ze minuten lang gaan ze het hebben over hoeveel percentage zicht die heeft. Zodat ik ja, je hebt maar 24 minuten.
Speaker 2:Er is over deze jongen nog veel meer te vertellen en zit je hoeveel manieren wil je erachter komen dat die bijna niet kan zien dacht ik. Weet niet, was dat nou zo interessant? Ja,
Speaker 1:ik denk toch dat hij een beetje het ijs probeerde te breken op zijn manier. Maar het lukte ook weer niet heel erg of dat er nou mee te maken was.
Speaker 2:Het viel ook al paar keer stil enzo. Ja, een beetje ongemakkelijk ook.
Speaker 1:Ja, inderdaad, het was een beetje ongemakkelijk. En daardoor kwamen we relatief laat in een vrij korte uitzending. Naar mijn idee pas eigenlijk om de vragen waarom ik dit fragment was gaan kijken en dus ook nadat ik het gekeken had. Nee trouwens, waar. Ik had het ding met jou gedeeld voordat ik het zelf ging kijken ook.
Speaker 1:Maar het leek mij dus interessant en ik zal vertellen waarom want ik had helemaal niet bij verteld. Ik volg hem al een tijd op Twitter, al een paar jaar denk ik. En hij hebt dus ook zijn schrijfsels of dat nou in tweets was of in wat langere overdenkingen columns op Lazarus misschien nog wel, ik meen zelfs nog wel ergens anders op een eigen site van hem of zo. Ik weet het eigenlijk niet eens.
Speaker 2:Hij heeft een eigen website, klopt.
Speaker 1:Ja, dus daar heb ik ook door de jaren heen wel eens wat van gelezen. En op die manier toch een soort inkijkje gekregen in alle heftigheid van wat hij heeft meegemaakt. Een soort, noemde hij het nou, een cyste in zijn hersenen.
Speaker 2:Goed, blokkeerde eigenlijk, die heeft voor een soort vochtophoping gezorgd. Dus dat was eigenlijk een soort blokkade en dat vocht bleef zeg maar ophopen en toen is het in 1 keer geknapt volgens mij.
Speaker 1:Ja hij is dus vrij. Dus zijn, ik bedoel niet in dezelfde valkuil stappen als Andries. Hij is in ieder geval, hij heeft een enorme invloed op zijn leven. Zijn hele leven is op zijn kop. Zijn leven wat hij kende, wat hij had.
Speaker 2:Ja, moet misschien wel even vertellen wat die eigenlijk was voordat die dit allemaal had. Want dat wordt ook door Andries een paar keer benoemd. Vond ik op een gegeven moment zelfs tot het pijnlijke toe ook, maar goed.
Speaker 1:Ja, hij was eigenlijk naar mijn idee dominee, een spreker. Graag graag geziene en welbespraakte iemand. Die volgens mij ook een keer, want daar kende ik hem oorspronkelijk van. Dat hij ook een keer de eeuwen jongerendag aan elkaar gepraat heeft. Nou dat is toch niet het minste podium wat je dan hebt.
Speaker 1:Maar dat is ook een gevierd spreker. En hij bleek ook nog een eigen bedrijf te hebben. Ik weet eigenlijk niet eens met wie maar ook in ieder geval daarin
Speaker 2:Internetbedrijf, ICT bedrijf.
Speaker 1:Ja, en het ging hem kennelijk ook daarin voor de win. Dus des des te scherper het contrast zeg maar, met hoe zijn leven eruit kwam te zien nadat die hersenen, die NAH, niet aangeboren hersenafwijking kreeg.
Speaker 2:Ja, hij is ook vrij jong van onze leeftijd denk ik. Want zijn bedrijf heeft dus ook 3 dochters waarvan die volgens mij de leeftijd waren 4, 7 en 9 ofzo. Dat zit wel dicht in de buurt van onze kinderen leeftijd. Dus hij zal ook wel gok ik ergens begin 30, half 30 zijn.
Speaker 1:Ja, dus er zitten wel wat raakvlakken, zou je kunnen zeggen. Niet in zijn aangeboren hersenafwijking, maar wel gewoon in hoe hij In welke levensfase hij zich bevindt, zeg maar. En hij was ook met name wel een gevierd spreker in wat meer evangelische kringen. En Ja, werd dus door die NAH, als ik het even zo mag afkorten, in 1 keer helemaal Daar wordt zijn hele leven, zijn hele alles wordt daar in een keer bij bepaald. En hij schrijft daar dus over, dat heb ik dus door de jaren heen gevolgd.
Speaker 1:En toen werd hij dus geïnterviewd, dacht ik hé ik ben benieuwd hoe hij dan nu in het leven staat. En de ondertitel van het programma was, of de beschrijving van het programma was, hoe je je langs de meer rationele Godsargumenten, de rationele geloofsbeleving zijn geloof heeft weten te behouden, teruggevonden. Welke van de 2 woorden ik moet gebruiken weet ik niet helemaal. Maar dat vond ik interessant, ik vroeger eigenlijk altijd het andersom heb gezien. Dus ik dacht vroeger van oké, ik zit in een kerk waarbij we vrij droog de materie tot ons nemen.
Speaker 1:Dat religieuze leven inkleuren met bepaalde rituelen en sacramenten. Ja, die woorden gaf ik er natuurlijk toen niet aan. Maar als ik dat nu zou moeten beschrijven, dan zou ik deze woorden wel gebruiken. En ik dacht daar altijd van ja, mensen die meer in een evangelische kerk komen, die zijn veel meer gewend om heel alledaags over God, maar zeker ook over Jezus te praten. En ik kan me nog een keer herinneren dat ik een keer bij een bijbelgroep zat en dat er een vrouw was en die had een onderwerp voorbereid.
Speaker 1:En die ging gewoon een rondje maken en die zei: 'wie is Jezus voor jou'. Dat ik echt dacht 'oeh'. Ik vond het heel bedreigend bijna, dat ik dacht jeetje, hier ben ik helemaal niet toe geëquipeerd zeg maar. Alsof ik wat gebeurt hier? Ik probeer helemaal te zweten.
Speaker 1:Maar ik dacht daar altijd wel van oké, maar dat is dus, daar streven we uiteindelijk naar. Die vrijmoedigheid, dat is een beetje een bijbelterm. De ontspanning, de gelatenheid waarin je Ja, helemaal goed.
Speaker 2:Dan noteren we straks zo'n scheepstoet erin.
Speaker 1:Ja, dan word ik gestraft.
Speaker 2:Ja, dat
Speaker 1:is trouwens best een leuk idee. Dan moet ik het allemaal wel weer in editen weer,
Speaker 2:door die uitzending heen, prima. Goed, vrijmoedigheid.
Speaker 1:Nee, maar een soort gelatenheid, een soort ontspannenheid en eigenlijk met redelijk alledaagse taal dan over God praat. Alhoewel ook de meer evangelisch georiënteerde mensen ook wel natuurlijk een bepaald jargon hebben. Maar goed, ik dacht altijd oké, dit is de route. Je begint eigenlijk een beetje zo zo droog als ik zoals dat ik begonnen ben, zeg maar. En dan gaandeweg komt er meer vertrouwdheid daarmee, God en met Jezus en daarover praten.
Speaker 1:En dat in je leven, het had daar een bepaalde verwachting van, dat dat steeds meer zijn plek in zal nemen in je leven. En dat op een gegeven moment kom je dan op het punt dat je dus op die vrije manier zeg maar daarover kunt praten. En zo'n vraag als wie is Jezus persoonlijk voor jou? Ja, die beantwoord je dan eigenlijk met hetzelfde gemak als dat je zegt joh, wat doet jouw buurman eigenlijk voor de kost? En dan ga ik ook op me praten, want dan ben ik weer benieuwd naar wat jij te melden hebt.
Speaker 1:Jöjen die loopt eigenlijk door die omstandigheden het tegenovergestelde pad. Hij is juist iemand die evangelische roots heeft, vanuit mijn perspectief gezien althans, en hij overkomt hem iets ernstigs en hij wordt helemaal teruggeworpen op bijna niets en vindt dan juist op die meer rationele, wat meer droge, analytische wijze vindt of hervindt of behoudt hij zijn geloof toch ondanks al het heftige wat hij moet meemaken. Dus die omgekeerde route die staat haaks op wat ik dus altijd dacht wat er in het verschiet lag voor mij. Dus ik ben benieuwd hoe jij dat beleefde vroeger ten eerste.
Speaker 2:Ja, is wel grappig dat je het zegt, want zelfs Andries is een beetje verbaasd over het feit dat deze houvast vond bij die rationele argumenten. Dus die is zelfs een beetje verbaasd van Kan dat weet je wel, kan dat een houvast zijn? Dus ik wil zelfs stellen dat het volgens mij niet eens zozeer evangelisch is, dat het gewoon überhaupt een raar antwoord is. Althans, raar tussen aanhalingstekens. En je moet er ook eigenlijk bij zeggen dat hij dan ook nog een keer Immanual Rutte noemt.
Speaker 2:Nou die doet het met een soort wiskundige precisie hé, die heeft het echt over ontologische Godsbewijzen dus ja, dan krijg je echt van die van die dingen als God is iets groters dan wat we ooit kunnen bedenken. Dus aangezien we dat dus niet kunnen bedenken moet een of ander opperwezen die gedachten al bij ons hebben ingebracht. Nou ja, dat soort spielarijn met woorden enzo weet je wel echt supermoeilijk. En die moet je dan ook weer filosofisch uit elkaar gaan trekken.
Speaker 1:Ga er maar aan aan.
Speaker 2:Dit is wel interessant. Ja, maar wel ja ik ik heb dit ook altijd, heb dit vooral tijdens mijn studie heb ik dit wel geleerd. Dat sluit dus meteen aan op je vraag van wacht even zo mag je ook geloof beleven. Ik had al een beetje hetzelfde als jij. Ik dacht ik ben ik was altijd zo nuchter dat en en ik ik kwam ik kwam niet bij dat gevoel of ik had dat gevoel niet.
Speaker 2:Ik weet daar het antwoord eigenlijk nog steeds niet. Dat ik ook wel eens dacht van ja, dit is klaarblijkelijk. Zit ik nog gewoon heel laag op de sport of zo weet je wel?
Speaker 1:Dan moet ik
Speaker 2:nog een paar sporten omhoog en dan kom ik wat hoger in die op die ladder. Exact. Dat herken ik wel. En dat ik dat ik pas tijdens mijn studententijd eigenlijk ook de vrijheid voelde om Ik kwam ook gewoon namelijk hele slimme mensen tegen, weet je wel. Echt Einstein, Niels Boor, weet je wel.
Speaker 2:Echt van die grote natuurkundigen, maar ook dus Aristoteles en zo, weet je, die allemaal ook over God hadden nagedacht. En misschien niet helemaal op de manier zoals wij erover hadden gedacht, maar voor mij net zoveel waarde hebbend. En ik merk dat ik daar een enorme boost van kreeg. En ik denk in dat opzicht dat Jurjen dat ook kreeg, weet je wel? Van dat er iets moois in zat.
Speaker 2:Zelfs al die grote geesten, dan kon je het bijna niet fout hebben, weet je wel. Zelfs hele intelligente mensen dit gewoon ook behandelde en zo. En daardoor heb ik ook steeds meer geaccepteerd van oké dit dit kan ook gewoon. Totdat ik misschien zelfs anno nu gewoon ook een wel een pleitbezorger ben van zo'n kritische geest en ook best de ratio af en toe wel een grote plek geef. Ik ik zeg ook altijd van ik wil mensen zeg maar die zeg maar niet gelovig zijn die wil ik niet per die wil ik niet bekeren of zo weet je wel.
Speaker 2:Maar ik wil hem wel met hen als ze gewoon goede argumenten hebben, dan zeg ik oké nou ja prima weet je wel. Dan dan heb jij op basis van die argumenten heb jij besloten om geen Christen te zijn of niet gelovig te zijn. Maar er zijn ook mensen die zullen echt afdoen met een paar van die weet ik veel van die slappe excuses van ja en dan denk ik ja dan dan denk ik ja daar kan je de ratio best wel voor gebruiken. Dat vind ik gewoon een slecht argument denk ik. Kom in ieder geval met een beter verhaal dan dit, hè Jan.
Speaker 1:Ja, kosteren we eigenlijk weer Dat eigenlijk die ontwikkeling die jij in je studententijd hebt gehad zal ook te maken hebben met het feit dat jij volledig ging studeren. In die zin dat je naar een andere stad trok, daar naar een universiteit ging. Je onderdompelde in het studentenleven, daar het verenigingsleven, daar opzocht. Is natuurlijk een iets andere route dan ik heb gelopen. Daarnaast deed je ook een totaal andere studie natuurlijk.
Speaker 1:Hebt natuurlijk Rergiewetenschapper gedaan en ik heb marketing gestudeerd. Dus we hebben een ander pad gelopen. Ik heb ook al bij dit vraagstuk heb ik dan het gevoel van hé jij hebt eigenlijk daar een aantal dingen in die jaren hele waardevolle dingen geleerd in die jaren die ik in die jaren niet geleerd heb.
Speaker 2:Ja, denk dat misschien dat is het nadeel van zo'n technischere studie natuurlijk, hè? Dat past dan ook wel heel goed bij jouw rationele geest, hè? Dus daar zat je ook zeker op zijn plek. Maar ik denk dat jij het ook wel leuk had gevonden om theologie erbij te doen. Dat klinkt wel heel arrogant, weet je wel, maar je gewoon Nee, maar dat je nu misschien met met achteraf zo zei van ja, dat zou dat zou best wel geinig zijn geweest om daar nou laat ik zeggen 2 uurtjes in de week ergens nog 1 of andere filosofie klas te volgen of zo.
Speaker 2:Ja, Omdat ik dan ja, dat ik ook wel denk van ja, dit dit heb jij gewoon nooit zo aangesproken terwijl het was misschien best wel latent in je zat. Ik denk denk ook meer dat het een soort aanspreken is van iets wat misschien heel diep verborgen altijd al in je zat. Maar ja, dat moet dan echt een beetje wakker gekust worden eigenlijk. Ja, dat gaat dan bij marketing denk ik niet zo snel gebeuren.
Speaker 1:Nee, een kleinere kans inderdaad. Maar dat is dus de reden om zo'n televisieprogramma dan dus te nemen als gespreksonderwerp voor deze podcast is dus ook denk ik wel, als ik eerlijk ben, een soort bevrijdende legitimering van zie je nou wel? Dat zit er ook wel een beetje in.
Speaker 2:Ja, wat ik dus ook bij al die al die schrijvers had die ik dus allemaal tegenkwam bij al die al die vakken weet je wel, al die grote namen dat je dacht zie je wel, je hoeft allemaal niet je Hosanna en Hallelujah, dat las ik nooit in die teksten weet je wel. Het was gewoon nee. Ja, God is groot stond gewoon soms op die pagina en dan was het weet je wel. En dat hoefden we niet 5 keer te herhalen. En opwekking maar even weer aan te halen, maar goed.
Speaker 1:Nou even even klein, is net zo. Ik ik had een opwekkingslied toegestuurd gekregen, een vrij nieuw opwekkingslied. Toen was ik aan het luisteren. En mevrouw Sarah kwam thuis en die Er was weet ik veel eten aan't koken ofzo. Maar die hoorde op de achtergrond dat er iets aan stond.
Speaker 1:Alleen het geluid van de afzuigkap al was al zo hard dat je eigenlijk bijna geen muziek meer kon onderscheiden. Maar goed, op een gegeven moment zei ze: Waar is die opwekking? En toen vroeg ik ja, of zei ik ja, klopt. Hoe weet je dat? Toen zei ze ja, ik hoor elke keer hetzelfde.
Speaker 2:Nou ik weet niet Ik kan nog aansluiten op die liturgie. Ik moest vandaag voor de kerk voor aankomende zondag moest ik een, dan ga ik voor in een jongerendienst eigenlijk. En ik ik was de liturgie aan het maken vandaag en ik kreeg een vraag terug van ja, je hebt al die nummers opgeschreven, maar zou je ook de lyrics erbij willen doen, songteksten? Ja, ik zeg tuurlijk, maar ik ik een paar van die nummers zoals heel song united met de awesome god en zo. Ja en dan dan knip ik zo zeg maar die die die tekst en die plak ik dan ergens in.
Speaker 2:En dan zie ik gewoon dat ik gewoon 11 coupletten heb, weet je wel? Ik zit altijd door te door te scrollen en dan kom ik gewoon bij 1 nummer kwam ik er gewoon achter. Dat is het nummer Oceans was dat. Dat 1 couplet wordt gewoon 6 keer herhaald. Dus heb ik er gewoon 5 weggehaald en heb ik achter dat coupletje gezet 6 keer.
Speaker 1:6 keer.
Speaker 2:Dus dat was heel bizar. Ik dacht dat heb ik nooit in mijn
Speaker 1:leven opgeschreven. Groot dit dit wat je nu zingt moet je 6 keer.
Speaker 2:Dat sluit heel erg aan bij, ja Sorry,
Speaker 1:ik moet dan denken aan Ik heb een zoon van 8 en die, als die dan, dan zaten we in de kerk en dan gingen we liedjes zingen en dan keek die altijd al meteen naar de pagina van het lied. Weet dan zag je bijvoorbeeld een liedje had bijvoorbeeld slide 1 van 12 en dan zag ik hem soms zuchten. Ik dacht shit, 16, 16 slides alleen dit liedje.
Speaker 2:Ja, dat is echt en ja, omdat je en als je het dus op platte tekst ziet, dan denk je nog meer van dit is echt, dus de tekst kun je soms echt, dat zijn soms maar 10 regels weet je wel, terwijl ik dus, terwijl 11 coupletten achter elkaar plak. Dat is echt bizar.
Speaker 1:Ja, maar goed dat Ik
Speaker 2:vond het heel mooi om weer terug naar te gaan naar het onderwerp, dat ik, dat ik gewoon merkte van ja er waren ook niet altijd van die wollige dingen voor nodig. Er waren sommige mensen die prezen zeg maar ook gewoon God aan. Gewoon ook heel rationeel gewoon van dit is gewoon prachtig. Of dit dit is gewoon ontzagwekkend, weet je. Dit is gewoon echt iets echt iets bovenmenselijks, weet je.
Speaker 2:Gewoon echt meer van die dat wat ik dan noem, maar gewoon van het meer van die down-to-earth dingen, weet je. Niet van die jargon, maar gewoon van die die teksten waarvan ik dacht ja, ook al heb je dit geschreven 17 36 weet je wel? Ik snap nog steeds waar je het over hebt in plaats van die taal gebruikt tegenwoordig waar je we hebben al heel vaak wat gezegd over jargon, maar volgens mij als je af en toe binnenstapt dan denk je echt van waar hebben die hebben ze het over? In die teksten van die rationele dingen, ja dat blijkt heel erg houdbaar. Ja, zeg ik dat goed?
Speaker 1:Ja, ik begrijp wel wat je zegt. En ja, als we dan nog even teruggaan naar Jurjen Want hij wordt dus ook bevraagd door Andries over wat die gebeurtenis in zijn leven gedaan heeft met zijn geloof en hoe die dat dan heeft weten te behouden. En naar mijn idee heeft die daar ook veel laten liggen. Ook wel veel kwetsbare grond. Dus ja Ja, het is natuurlijk wel precair, zeker op televisie.
Speaker 1:Dus ik wil ook niet zeggen van nou, dat had allemaal anders gemoeten. Maar ik dacht wel ja, hier zijn nog wel 12 andere vragen over te stellen. Soms bleef het antwoord, dacht ik ja, raken hier het topje van de ijsberg. Maar ik zie al bijna aan hoe die de vraag beantwoord of hoe die erbij op zijn stoel schuifelt dat we niet het achterste van zijn tong zien. En nogmaals, dat hoef je misschien ook niet te verwachten van een televisieprogramma.
Speaker 1:Maar ik dacht wel bij mezelf van
Speaker 2:Ja toch wel een beetje als je dit onderwerp aanpakt dat je dan toch het idee hebt van ja dan moet je het er eigenlijk ook wel over hebben. Op een bepaalde manier van ik denk als je liever niet hierover praat dan moet je hier überhaupt niet gaan zitten. Want inderdaad wat jij zegt het voelde ook gewoon toen ik het uitzette voelde ook heel licht. Heel makkelijk behapbare uitzending, terwijl ik dacht goh, dat thematiek is op voorhand echt best wel zwaar.
Speaker 1:Ja, het midden ook. Je hebt zijn schrijfsels ook gelezen, dus je hebt ook iets gezien van en op dat moment toen hij daar middenin zat, heb je iets meegekregen van de heftigheid En van zijn depressie. En zelfs daarvan denk ik nog, ja we hebben nog niet eens de echte narigheid natuurlijk gezien. Want die heeft die helemaal niet gedeeld op Lazarus punt nl of waar dan ook. Dus dat maakt ook dat ik in ieder geval nog meer het gevoel had van ja, blijft hier een hoop onbesproken.
Speaker 1:Maar ik vond het tegelijkertijd dus wel ergens bemoedigend dat, maar ook wel confronterend dat je dus alles, ja die hele geloofsbeleving, want ook jij en ik hebben onze eigen geloofs belevings momenten zonder die nu verder te Ja,
Speaker 2:we hebben het over godsbeelden gehad dat die veranderen. Ja,
Speaker 1:ook wij hebben die, maar dat je dus iets kunt meemaken waarbij alles waarvan je helemaal aan optrok, waar je al je zekerheden eigenlijk aan ontleende, dat dondert zo gezegd allemaal in mekaar, valt allemaal weg. En wie en wat ben je dan nog? Ja, dat vond ik, en ik hoop dat, ja ik wil jullie niet reduceren tot die vraag, maar die vraag belichaamt hij voor mij zeg maar. Ook met die uitzending van hoe ga je daarmee om? Hoe blijf je dan overeind?
Speaker 1:Hoe verhoudt je je dan opnieuw tot God? Hoe krijgt je geloof dan opnieuw handen en voeten? Ja, dat ik echt een fascinerende vraag. Als je zoiets meemaakt en dan vond ik het dus ergens bevrijdend om dus de ondertitel of het onderschrift bij die aflevering te lezen van ja, langs die rationele weg, en dat sluit weer aan denk ik op wat jij net zei over de houdbaarheid zeg maar van die manier van geloofsbeleving. Dat die de tand des tijds of misschien zo je wil, de tegenslagen van het leven, het lijden, toch beter kan weerstaan ofzo.
Speaker 1:Ik weet niet, het is natuurlijk wel generaliserend gesteld. Het is ook meer een vraag eigenlijk dan een stelling hoor van mij. Maar dat zit er een beetje achter, van als puntje bij paaltje komt en shit hits the fan en het wordt aan alle kanten moeilijk en zwaar. Kun je dan op allebei de golflengtes zullen we maar zeggen dat goed aan? Of zou het dan toch die rationele invalshoekje dan uiteindelijk meer voor je kunnen betekenen?
Speaker 1:Dat is eigenlijk de vraag die ik heb.
Speaker 2:Ja, nou ik denk ook dat het meer een vraag is aan jezelf natuurlijk. Het is zeker. Aan mijzelf dat we allebei denk ik het vermoeden hebben dat dit ook ons zou helpen. Ik denk dat dat het antwoord is. Dat we denken als alles wegvalt dat we dan misschien onszelf ook wel terugvinden hier.
Speaker 2:Dat we ons misschien ook moeilijk kunnen voorstellen dat er in een keer hele emotionele dingen zitten, maar ja dat is heel moeilijk te voorspellen.
Speaker 1:Ja terwijl dat natuurlijk ook prima kan hé, dat je dus
Speaker 2:Ja dat kan zeker niet. Dit had hij ook niet vermoed denk ik dus.
Speaker 1:Nee dus andersom kan ik me ook voorstellen dat je heel erg in je hoofd zit, dat ik heel erg in mijn hoofd zit en dat ik mijn eigen tegenslagen heb. Maar dat er iets gebeurt, een soort bijna een soort mystieke ervaring ofzo. Die heeft niks met ratio te maken, maar er gebeurt iets waardoor waardoor dat een keerpunt wordt of zo. Dus ik, ja, het kan. Andersom zou het net zo goed kunnen.
Speaker 1:Ook daar hoor je natuurlijk wel over van mensen.
Speaker 2:Ja, ik had toevallig een ander programma van Andries waarin die gelukkig wat minder aan het woord is, dus iets beter te pruimen was Andries en de wetenschappers. En dan gaat hij echt nou echt hele grote wetenschappers hè dus echt Heino Falke en zo weet je wel? Die is van die die foto van dat zwarte gat. Weet je wel? Dat is wel een ja, weet je, zijn echt grote namen.
Speaker 2:Maar ook in Amerika zo echt van die lui. En gaat die vragen van ja hoe hoe wetenschap nou met het geloof te rijmen. Nou, dan altijd hetzelfde antwoord. Ja, ja dat kan prima, weet je wel?
Speaker 1:Dat Verschillen domeinen.
Speaker 2:Ja, precies. Dus dat die conclusie is elke aflevering hetzelfde. Het is natuurlijk wel mooi, ik vind het wel mooi die persoonlijke verhalen vind ik mooier dan de hele tijd, nou ja ik weet niet wat de bedoeling van de programma's, ik hoop dus die persoonlijke verhalen. Maar er vertelde 1 man die zat dan echt in een laboratorium allemaal met DNA bezig en dan liep die naar 1 van een kapelletje, dat zat echt 2 huizen verderop van zijn werkplek. En dan ging hij zitten in de kerkbank en toen keek hij naar zo'n kruis en die zei weet je wat zo mooi is aan dat kruis?
Speaker 2:Dat is zo compleet egalitair. Dat is gewoon, dat is voor iedereen te begrijpen. Weet je, dus hij ging weer, hij was overdag heel erg bezig met super moeilijke dingen als DNA structuren uit elkaar trekken en weet ik veel waar hij allemaal mee bezig was met genetisch materiaal. En dan ging hij naar de kerk en toen bewonderde die gewoon eigenlijk de eenvoud van micrystice symbolen. Daar werd hij op een hele andere manier werd daar klaarblijkelijk aan hem geapelleerd dan aan hele rationele dingen, maar gewoon meer aan hoe emotioneel dat is.
Speaker 2:En dat emotionele eigenlijk om te bedenken dat het kruis voor iedereen zo meteen herkenbaar is en dat je daar dus geen kennis eigenlijk ook voor nodig hebt om het te begrijpen. Althans misschien moet je een beetje kennis hebben van het Christelijke iets, maar dat heel veel van die dingen zo ja dat dat zijn natuurlijk al die rituelen weet je wel. Dus dat dat dat Voor iedereen. Ja precies dat zou je wel een beetje onder emotie kunnen doen. Ik vond het mooi dat leek hij wel heel ander persoon te zijn in zijn werk dan dan kon die in 1 keer die eenvoud weet je wel.
Speaker 2:Dan werd die op een heel andere manier aangesproken leek wel. En en dat is misschien dat wat jij zegt van dat je dat je niet helemaal goed kan zeggen. Weet je dat ene zocht die dus duidelijk in zijn werk en dat andere vond die misschien in zijn religie. Dat is misschien een beetje te zwart-wit gesteld, maar ja.
Speaker 1:Het kan misschien iets zeggen over dat wat opvalt. Als je gewend bent om heel rationeel je geloof te beleven en geloofsvragen te stellen en te overdenken. En en er overkomt je iets wat absoluut niet rationeel van aard is, wel diepe indruk maakt op je, ja dan valt dat natuurlijk ook uit de toom. Dus dat trekt natuurlijk ook alle aandacht. En als je gewend bent om het tegenovergestelde meer op een gevoel, op een beleving je geloof te ervaren, zeg maar.
Speaker 1:Ja, en dat valt weg. Je wordt in 1 keer aangesproken meer op de ratio. En natuurlijk stagiaire we nu een beetje, alsof die 2 echt ik weet niet hoe ver uit elkaar staan. Maar ja, dan in 1 keer word je daarbij bepaald. Het is ook Doordat het een andere golflengte is valt het natuurlijk ook op.
Speaker 2:Ja, dat heel goed kunnen. Maar dit zijn hele interessante vragen over over over het lijden en ook waar je dan zelf zou staan. Ik bedoel ik vind natuurlijk alles rond de Tweede Wereldoorlog en en dat soort dingen hè. De de God van Auschwitz hebben we wel eens over gehad. En weet je wel van hoe ging dat dan?
Speaker 2:Hoe hoe is dat lijden te verklaren? Dat is natuurlijk een beetje dat God win ding hè? Dat je er altijd maar weer de Tweede Wereldoorlog bijhaalt. Maar Ja. Het is voor veel mensen wel het.
Speaker 2:Hoe kun je na al deze ellende nog in een God geloven? En als je dat doet wat voor God is dat dan? En en hoe heb je hoe heb je dan bepaalde vragen voor jezelf beantwoord? En ik heb daar eigenlijk nog nooit een heel bevredigend antwoord van die mensen gekregen, omdat het klaarblijkelijk zo'n subjectieve ervaring is. Ja, ik heb nog nooit een overlevende nou echt zo'n antwoord zien geven waarvan ik dacht nou oké nu heb ik het antwoord op hoe om te gaan met dit lijden.
Speaker 2:Dat en dus ik weet ook niet waar en dat vind ik dus die enge vraag van je weet niet als je nu geconfronteerd wordt met iets heel ergs wat je antwoord gaat zijn.
Speaker 1:Ja, nou ja, dat is inderdaad, dat is natuurlijk ook wel waarom dat levensverhaal als ik het zo mag beschrijven van mij dus zo aanspreekt. Omdat hem dat overkomt in de meest, bijna de meest extreme vorm. Hij wordt, het wordt hem van alles ontnomen. Volgens mij haalt hij zelfs in het programma ook het bijbelboek Job aan. Waar het ook een soortgelijk iets gaande is, alleen dan misschien nog wel erger.
Speaker 1:Maar goed, het gaat ook niet om erger of ergst ofzo. JEUUM maakt echt iets heftigs mee. Het is natuurlijk altijd makkelijker om te geloven in tijden van voorspoed denk ik dan. Maar wat gebeurt er als alles ontnomen wordt? Ja, wat ben je dan nog waard?
Speaker 1:Dat zijn de vragen die ik mezelf stel, die we ook niet hier hoeven te beantwoorden ofzo. Maar daarom vond ik dit programma dus delen waard om eens dit onderwerp te bespreken.
Speaker 2:Ja, ja goed, daar kunnen we nog een hele aflevering over. Dat theodicé weet je wel? Van als God goed en almachtig is, waarom is dan zoveel lijden in de wereld? Ja, daar kunnen we ook nog eens een keer, ik zou dat niet meteen na deze aflevering doen, daar kunnen we ook nog eens een keer een aflevering aan wijden. Van ja, gewoon even wat voorbeelden die je dan te binnen schiet bij wat zouden dan mogelijke antwoorden zijn of zo weet je al.
Speaker 2:Misschien moet je dat niet proberen, maar nou ja.
Speaker 1:Ik heb nog wel, Toen je net dat vertelde over Auschwitz en over die lijdensvragen dacht ik wel, van: Ja, ik heb Dat is dan even een brug naar de blog Ik heb nog wel in het verleden daar eens wat over geschreven, in een poging gedaan. Ik heb toen een keer die film gekeken, God on trial. Dat gaat precies over die Over Auschwitz en precies over deze vraag. Ook over de lijdensvraag. Volgens mij naar aanleiding van een boek van Reinier Zonneveld.
Speaker 1:Volgens mij heet Moeilijke vragen, moeilijke antwoorden, of zoiets. Daar heb ik ook een tweeluik eens een keer over geschreven. Is wel jaren geleden. Ik heb Dus het zijn wel vragen waar ik al eens een keer een schot voor de boeg gedaan. Ja, soms ook wel tot voor mezelf tot bevredigende antwoorden gekomen.
Speaker 1:Zo van, ja En dat is dan vaak, van, ja Je komt er ook niet echt verder mee, ofzo. Maar zolang dat dan ergens ook bevredigend is, is dat dan ook prima. Het is niet zo dat je overal natuurlijk een logisch sluitend antwoord op moet hebben. Alhoewel sommige mensen die verwachting wel hebben van religie, dat het een soort waterdichte constructie moet zijn. En als het niet aan die eisen kan voldoen, dan kan het niks zijn.
Speaker 1:Nou, zie ik absoluut niet zo. Maar goed, voor wie dus nog eens verder wil nadenken over deze vraag. Nou, je kan nog eens een schot voor de boeg doen en zoek opdracht op onze blog uitvoeren. Wie weet kom je nog wat interessante leesvoer tegen.
Speaker 2:Ja, en misschien heb je zelfs nog zin om Andries terug te kijken met Jurriaan van Houwelingen.
Speaker 1:Yes, wij raden het aan. Ik zet hem in de shownotes, linkje naar het betreffende programma. En ja joh, dan zeg ik Dick bedankt voor vanavond weer. Over 2 Interessant,
Speaker 2:dankjewel.
Speaker 1:Doeg. En dat was hem alweer aflevering 12. Vond je het interessant, vond je het niet interessant, wil je reageren, laat dan een berichtje achter op onze website. Daar vind je alle podcasts ook op een pagina of per pagina een podcast. Onderaan heb je de mogelijkheid om een bericht achter te laten.
Speaker 1:Kan natuurlijk ook een tweet sturen. Facebook zou ik niet doen, alhoewel we wel een Facebookpagina hebben kijk ik denk ik nooit iemand daarop. Dus dat is vooral zenden. Maar op kan je ook een berichtje achterlaten en je kan natuurlijk mailen naar gesprekgeloofsvoer punt nl ja, en als ik toch bezig ben ga naar gesprek. Geloofsgoed punt nl en meld je aan voor de maandelijkse nieuwsbrief.
Speaker 1:Op die manier mis je nooit meer muziek, blogs en podcasts van ons. En dan tot slot de aankondiging. Het zou kunnen zijn dat je binnenkort ook een podcast hoort waarin ik in gesprek ga met geloof voor oudgediende Lennard. Dus wie weet tot de volgende keer.
