#119 Voorbereiden op de Heiligen der Laatste Dagen (met Dick)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein.
Renco:Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert
Dick:naar geloofsvoer gesprek.
Renco:Dick, we zijn met deze nieuwe aflevering zijn we eigenlijk weer aan het innoveren.
Dick:Ja, want dit is eigenlijk een soort voortbouwen op onze autorit, maar dan eigenlijk nu in een meer geformatteerde setting.
Renco:We zitten gewoon bij mij in de woonkamer.
Dick:Ja, precies. Dus zeg maar die auto, daar waren we nog bang voor ruis. En nu zitten we gewoon eigenlijk heel chill.
Renco:Ja, maar we hadden ons eerst zouden we hier hevig, nou niet we, ik zou me hevig zorgen hebben gemaakt over de akoestiek van deze opname. Ja. Maar inmiddels gebruiken we een online tool, Auphonic, om zeg maar de bewerking op de audio te doen.
Dick:Vette AI, dus we zitten helemaal in het nu.
Renco:Precies. En die filtert zelfs een scooter die bijna over mijn tenen heen rijdt tijdens de opname eruit. Nou, dan kan die ook wel die vreselijke akoestiek in mijn woonkamer, die kan die ook wel aan.
Dick:Ja, ja, dat vind ik nog steeds opmerkelijk. Dat wij dachten van hey, hier moeten we even pauzeren, want dit is verschrikkelijk voor de luisteraar en je hoort gewoon niks. Dus dit gaat echt stappen verder dan ik ook dacht. Maar goed, aan de andere kant biedt dat dus nu de mogelijkheid om gewoon in plaats van ons hele hebben en houden bij jou 2 trappen op te slepen. Ja, En daar tussen je zwetende sportkleding Kunnen we nu gewoon heel chill hier?
Dick:Dit komt nu wel er even uit na al die jaren. Nou, volgens mij had je het nooit hangen terwijl je gesport had, Het meeste was het wel gewassen.
Renco:Ja, meestal wel, ja.
Dick:Ik denk misschien 1 of 2 keer dat ik inderdaad die rook waarvan ik dacht dit moet anders.
Renco:Ja, dus het is wel grappig dat doordat die techniek zeg maar steeds meer mogelijkheden biedt, dat je eigenlijk steeds minder dingen zelf hoeft te controleren op voorhand en dat je dus eigenlijk veel vrijer en makkelijker in de auto gewoon opname doet. Ik vind het eigenlijk wel leuk.
Dick:Ja, je hebt, dat is misschien voor de luisteraar wat minder interessant, maar je hebt ook verteld dat zeg maar omdat je nu ook alles wat wij praten, dat wordt ook meteen eigenlijk op tekst gezet en dat je ook nog, ja, kunt terecht, je hebt me uitgelegd wat we hier allemaal nog meer mee zouden kunnen. Ik was wat terughoudend, maar het is wel heel cool. Ik bedoel, je kunt allemaal tussen hoofdstukken maken als mensen echt geen zin hebben om een hele podcast te luisteren, kun je stukjes eruit filteren, dan kunnen wij voor ze maken en dergelijke. Dus zonder helemaal al te lyrisch te worden, moet ik ook wel toegeven dat er wel dingen bij zaten die we met de Ja,
Renco:die zou moeten de hand niet
Dick:doen. Nee, nee, echt niet. Dat kost echt heel veel tijd.
Renco:Echt, en nu is het natuurlijk nog wel de vraag wat de AI dan oplevert, of je dat dan qua eindresultaat zeg maar goed genoeg vindt. Vaak is het dat niet. Kun je natuurlijk zeggen, nou, iedereen accepteert dat het dat niet is, omdat het AI is. Daarmee kan je natuurlijk prima afdoen. Een alternatief is dat je die laatste kwart of 20 procent whatever dat je die nog zelf plust.
Renco:Maar dan moet je alsnog weer alles door weet je wel, om foutjes eruit te halen en dan ben je eigenlijk alsnog weer veel tijd kwijt dus. Misschien maar nu te binnen. We hebben natuurlijk een onderwerp bedacht voor deze opname, maar dit is eigenlijk ook een leuk bruggetje, want die online tool die we nu dus gebruiken, Auphonic, dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat heb ik geleerd van een andere podcaster.
Dick:Ja, klopt. Die waren eigenlijk, of die zijn moeten we niet meer terugwerkende kracht. Maar dat is grappig. Er was ook een soort iemand die net zo in de techniek zat als jij. Die was Nee,
Renco:hij zag gewoon het woord nerd gebruiken.
Dick:Ja, je hoorde dat ik me probeerde in te houden. Dat was een Dat was ik. Ja, ja, ja, dat was dus jullie vonden elkaar ook. En hij had hij was ook echt aan het experimenteren. En er gingen bij jou gingen allemaal gewoon allemaal zintuigen aan waarvan ik heel gretig was.
Renco:Ja, zeker.
Dick:Jij zegt van van hoe werkt dit? En, ja, heb je dat ook al geprobeerd? Oké, en dan een beetje, ja, dat was
Renco:Inmiddels vinden die gesprekken nog steeds plaats, maar zonder jou
Dick:erbij, omdat ik me dan
Renco:niet hoef te generen voor mijn gretigheid.
Dick:Ik voel pas in de auto ook van, zijn dat dan lekker in gesprekken? Ja, want dan kunnen jullie gewoon helemaal, hebben jullie je eigen jargon en buitenstaanders ook echt denken van waar heb je het over? Maar goed, ik profiteer er ook van mee, want uiteindelijk zorgt het voor heel veel gemak ook. En dan krijg een iets vrolijkere Renko terug, want dan jij hoeft eigenlijk minder handarbeid in dit geval te doen, dat je niet dat helemaal zelf hoeft te editen. Zuchtsteunen, ik
Renco:dit of dit er weer uitfilteren.
Dick:Dat hoort de luisteraar niet, maar dat is, ja, er zit wel, jij doet altijd wel veel, nou veel, dat zul zelf waarschijnlijk niet zo vinden, maar nog wel wat bewerking.
Renco:Ja, nog wel wat, ja.
Dick:En daar hebben zij ons mee geholpen onder andere.
Renco:Ja, ja, dus ik ben bij deze, ik hoop dat hij luistert, dank. En wat ook nog wel leuk is om erbij te vertellen is dat zij, 2 andere podcasters, ons dus al vorig jaar een keer benaderd hadden om te gast te komen in hun podcast. Daar zijn we ook geweest. Die podcast staat ook allang online. En wij gaan die aflevering ook nog online zetten.
Dick:Maar die hadden we eigenlijk altijd in ons archief. Ja, en we
Renco:hadden bewaard met het idee dat komt nog wel een keer. En ja, die keer die lijkt nu dan aan te zijn gebroken.
Dick:Ja, ik probeer ook omdat we het gaan inbedden, maar dat is voor onze andere aflevering in een wat grotere serie eigenlijk. Dus waar zij gewoon onderdeel van zijn. Of eigenlijk, nou, ze hebben dat eigenlijk veroorzaakt of zo. Ja, dat klinkt een negatieve, denk ik. Hoe noemen
Renco:we deze serie dan? Waar dit dan de eerste aflevering van is? Een soort korte reeks.
Dick:Ja, nou, kijk, eigenlijk moeten we de reeks zeg maar wat opener houden. Gaan nu heel specifiek naar een bepaalde kerk toe, maar ik zou zeggen van als we dit nog gaan herhalen, dan moeten we eigenlijk een titel kiezen.
Renco:Moeten we even
Dick:over nadenken. Een titel kiezen waarin zeg maar elke kerkgenootschap of levensbeschouwelijke instelling.
Renco:Oeh, nog algemener. Ja, nou, ons idee was natuurlijk om in dit seizoen wat meer erop uit te gaan. En dat gaan we dus ook. We gaan over een aantal weken gaan we een kerk bezoeken hier in Zwolle waar wij wonen. En dat is de kerk waar de 2 podcasters die ons hadden uitgenodigd ook lid van zijn.
Renco:Dat wisten we toen wij in hun aflevering kwamen overigens nog niet.
Dick:Nee, wat eigenlijk achteraf heel leuk was.
Renco:We gingen er heel onbevangen dat gesprek in. Vond ik ook een heel leuk gesprek. Ook wel een gesprek waarbij wij af en toe dachten,
Dick:Ja, dat bleek achteraf dat misschien huiswerk vooraf toch beter was geweest.
Renco:Ja, dat hebben we dan nu alsnog gedaan, denk ik. Ja, ik wel. Ik weet niet of jij het ook, dat zullen we merken dan.
Dick:Precies, ja. Ik heb een beetje crossread. Nee, maar wij gaan daar naartoe en ook even voor de alle duidelijkheid, wij gaan geen kerken recenseren. Deze heeft eigenlijk echt een 8 of zo, weet je wel. Dat gaan we niet, we hebben niet een soort lijstje, maar we zijn oprecht nieuwsgierig.
Dick:Dat zeiden we ook vooraf dat we het eigenlijk wel leuk vonden om dit allemaal te gaan doen. En dan helpt dus deze mobiele setting heeft dit idee wel naar een.
Renco:Ja, kunt toch altijd meer reporting style gaan podcast In plaats van dat het allemaal boven altijd aan het bureau moet of zo. Kan je gewoon on the road, onderweg. Nou ja, we hebben natuurlijk met dit conceptbezoek hebben we dat even geprobeerd. Dat gaat eigenlijk best wel oké. Dus ja, een soort nieuwe wind.
Dick:Ja, en hebben wij nog zo'n derde? Kunnen wij ook nog iemand interviewen of moet hij dan een van onze kastjes hebben? Nee, het is
Renco:wel een setje van 2 zenders inderdaad, dus geen derde. Dus je kunt niet op deze manier ook iemand interviewen. Dat zou je dan wel op de manier doen waarop we de vorige vijfjarige podcast hebben.
Dick:Ja, dat is, dit bedenken we allemaal tijdens de aflevering, dus misschien niet zo goed. Maar ik dacht in 1 keer, wow, als je daar bent, is het nog hoe, ja. Ja, dan heb je nog meer vrijheid.
Renco:Ja. Hey, maar het voelt allemaal nog een beetje zo als een soort teaser waarbij de luisteraar kan denken ja, maar waar ga je nou precies heen? Nou, we gaan naar een kerk met een hele lange naam.
Dick:Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik hem even om recht te doen aan het kerkgenootschap moet ik ook heel even.
Renco:Ja, jij pakt het
Dick:Of weet jij hem uit je hoofd? Ik zeg hem, want we hebben dus een artikel gelezen dat we geen eigenlijk niet mormonen moeten.
Renco:Dus niet een mormoonse kerk?
Dick:Nee. Ja, ik denk dat in de volksmond kennen mensen die wel, maar we hebben begrepen dat je liever moet zeggen.
Renco:Ja, die hadden het ook lekker.
Dick:De kerk van Jezus Christus van de Heilige der laatste dagen.
Renco:Ja, dus ik ken hem vooral in het Engels kende ik hem al wel. Ja. De Church of Jesus Christ and the Latter Day Saints
Dick:Ja, precies. Ja, van de Latter Day Saints vind ik altijd zo'n vreemd woord, Latter Day
Renco:Ja, daarom heb ik het toch altijd onthouden.
Dick:Maar het is dus vooral, we hebben daar ook een soort preek van gekregen, dat ze besloten hebben om die mormoonse, wat zeg maar buitenstaanders vaak zeggen, dat vinden ze zelf niet prettig, omdat eigenlijk Jezus Christus in de titel van hun kerkgenootschap thuishoort. En dat is niet zo arbitrair of een, dat zeggen ze ook, dat is niet zomaar een cosmetische makeover of
Renco:Een polletje rondgestuurd met wel een Nee,
Dick:het is gewoon eigenlijk vinden ze het jammer dat al die kerken in de loop der jaren, dan bedoel ze ook alle kerken zeg maar dat Jezus Christus uit hun titel verloren hebben. Dus vooral in het Nederlands benader ik ze, en ik heb ook Koos en Raphael dat kunnen we misschien wel zeggen, zoals ze heten, heb ik volgens mij ook nog nooit zichzelf als mormonen horen. Nee. Dat zeggen ze ook niet op die manier. Dus ik heb
Renco:het idee van, nou ja, als we ze echt serieus willen nemen, moeten we dit ook. Ja, dus als we af en toe in kartermologieën er even een beetje naast zitten, dan ontbreekt het ons niet aan goede bedoelingen. Nee, klopt. Maar het is ook wel een mondvol. Ja.
Renco:De heilige der laatste dagen.
Dick:Ja, precies. De kerk van Jezus Christus. Nou, dat stukje lukt nog wel, maar dan die van de heilige der laatste dagen.
Renco:Ja. En ik kom ook wel veel de kerknamen of een variatie erop tegen in combinatie met het woord hersteld. Dus de herstelde kerk van Jezus Christus. Ja. Dus er is iets hersteld.
Renco:Dus dat wordt Ja, restaurationistisch. Restaurationistisch.
Dick:Ja, dat heb ik Dat
Renco:is gewoon een heel duur woord voor hersteld.
Dick:Ja, klopt. Ja, oké. Er is duidelijk iets gerestaureerd. Daar komt het op neer. Maar klaarblijkelijk zijn er een aantal, daar was ik ook niet heel erg mee bekend, maar zijn er gewoon een aantal kerken volgens hetzelfde principe die vinden dat de kerk eigenlijk in ere hersteld moet worden.
Dick:En dan verwijder ik allemaal terug naar dezelfde periode, namelijk nadat de laatste evangelist is overleden, laatste apostel Johannes. Oké. Daar is zeg maar de cut-off en we moeten terug naar die tijd. Dus alles wat eigenlijk al daarna is, dat is niet Maar
Renco:als je zegt cut-off, toen is de kerk eigenlijk is die dan verloederd of zo? Maar een beetje.
Dick:Ja, ze zijn zichzelf toen wel een beetje kwijtgeraakt. Die laatste apostel, dat is dan de ware
Renco:Oké, oké. En dus deze kerken beoogt dus terug te gaan qua vorm en inhoud en leer naar dat moment.
Dick:Ja. Maar er zijn er dus meer van. Daarom dat dat restaurationistisch slaat niet alleen op de kerk van Jezus Christus der heiligen nog wat dus, wat we net zeiden.
Renco:Ik vind dat je nu even harder je best doen.
Dick:Ja, maar ik moet die pagina openen. Daar zijn er meer van. En ik heb dat hele lemma niet gedaan, want ik ken ze ook niet allemaal. Maar er zijn meer kerken.
Renco:En wat
Dick:is dat lemma? Hoofdstuk.
Renco:Maar hoe zeg je dan niet gewoon hoofdstuk?
Dick:Ja, ben ik
Renco:Een beetje een Stefan Paas wordt het hier.
Dick:Ja, ja, sorry. Dit zal vooral lennna uit. Die vindt het altijd heel vervelend als we dan te veel van dat jargon.
Renco:De onnodig dure woorden gebruiken.
Dick:Ik zal nog 1 keer zeggen. De kerk van Jezus Christus van de heilige der laatste dagen. Ja, correct. Je
Renco:hebt je eerdere opmerking nu gerestaureerd.
Dick:Ja. Maar eigenlijk zouden we het helemaal niet hierover hebben. Dat was volgens volgende aflevering, toch? Of zetten we dit nu voort?
Renco:Nou ja, we hebben ons in ieder geval in tegenstelling tot het gesprek wat we met Koos en Raafel hadden, zeg maar ergens vorig jaar, hebben we ons nu wel wat meer ingelezen op wat dan de, ja, wat geloof je eigenlijk als je een aanhanger van die kerk genootschap bent? Overigens ben je gewoon een christen dan. Het is gewoon een Wij noemden het volgens mij net
Dick:in ons voorgesprek een soort neef, verre neef. Ja, een soort van het is duidelijk familie, maar wel eentje die wel wat verder afstaat van waar wij.
Renco:Ja, dus wij zouden misschien zeggen van nou, ik behoor tot de, wij geboren allebei tot de gereformeerde stroming. Ja. Dan zou je zeggen nou, iemand die in de hervormde kerk zit, ja,
Dick:Vrijgemaakt, NGK, CGK, dat voelt allemaal nog wat
Renco:meer dichterbij. Of evangelies, Pinkstergemeente. Verschilt dan wat meer van onze kerkgenootschappen. Dan heb je eigenlijk nog iets verder van ons af qua vorm. Dat weten we dan niet, hoe een viering of een dienst gaat.
Renco:Dat gaan we dan bezoeken, maar misschien wel qua leer hebben we ons natuurlijk wel wat verdiept in wat je dan eigenlijk gelooft. En dat voelt inderdaad wel alsof dan deze kerk de heilige der laatste dagen wel wat verder van ons afstaat.
Dick:De kerk van Jezus Christus. Ja. Die is heel belangrijk. Die moet ertussen.
Renco:Ja, ik doe mijn best, man. Ja, maar ja,
Dick:nee, dat klopt. En mij, het is dus wel volbloed familie, want wij waren natuurlijk in onze voorstudie. Ik bedoel, heb de helft gewoon overgeslagen omdat ik denk dit ken ik wel. Ja. Dus ik bedoel, zoverre is het niet het vreemde neefje of zo.
Dick:Nee, nee, dat had ik ook.
Renco:Ik dacht, ja, want ik Ten eerste een compliment voor die websites en alles wat daar over deze kerk verteld wordt. Ik vond dat echt heel consistent, goed uitgediept, toegankelijk te lezen. Ik dacht echt een heel goede reclamefolder eigenlijk.
Dick:Ik had de enige kerk waar ik naar gezocht heb of waar ik zelfs voor werk nog een puntje aan zou uitleggen.
Renco:Jij gaf net het voorbeeld dat je regelmatig op zo'n pagina komt waarvan je zei ja, deed Arie altijd. Die hield dat bij, maar Arie is al
Dick:3 jaar geleden overleden. Exact. Sindsdien is die pagina nog zo. Dus daar zeg ik me nog predikanten op die al 6 jaar verdwenen zijn en zo. En heel veel.
Dick:Ja, ik had dat pas ook hoor. Ik zocht gewoon wat simpele informatie op van waar kunnen mijn kinderen dan aan deelnemen. Weet je, gewoon eventjes een blokje van van 0 tot 6 hebben we dit. Nergens te vinden, weet je. Of ik zat onder 48 subkopjes te kijken.
Dick:Ja, en zij hadden, zij hebben gewoon hun informatie gewoon heldere kopjes.
Renco:Ik vond het echt heel toegankelijk, heel duidelijk. En ja, wat je zei, op een heel aantal punten dacht ik ja, ik zat een beetje zo check, check. Ik heb ze niet allemaal natuurlijk tot 3 cijfers achter de komma nagelezen, maar ik dacht wel ja, dit herken ik vanuit mijn eigen geloof. Dus er is veel overlap met mijn stroming, onze christelijke stroming, zeg maar. Maar er vielen mij ook wel een aantal dingen op.
Renco:Die waren echt totaal nieuw voor mij. Ja,
Dick:precies. Daar kun je erbij ook, waar je ook gewoon niet omheen kan, weet je. Dat maakt ook heel belangrijk deel uit wie ze zijn. Ja. Moet sorry, ik zeg dit tijdens de aflevering, maar ik had nog steeds het idee dat dit een intro was voor onze vorige aflevering.
Dick:Maar we kunnen dit beter nu uitdiepen. Ja, misschien hebben we dat niet goed genoeg afgekaderd waar we deze aflevering over gingen doen. Ja, exact. Ik dacht, bewaren we dat. Dat hoort de luisteraar wel.
Dick:Maar ja, weet je wat zij gewoon hebben. Ik ga heel af en toe wel naar de mormonen. Ik vind die andere titel moet dan de hele tijd mijn ding bij doen. Dus ik ken wat ik nu allemaal las, ken ik dus wat de meeste mensen noemen mormonen. En dat vinden ze zelfs heel vervelend omdat dat lijkt alsof ze de aanhanger zijn van mormon.
Dick:Maar dat is niet zo. Dat is gewoon namelijk een boek naast de Bijbel die zij heel serieus nemen. Het boek van mormon. En dat is zeg maar in de loop der jaren spraakverwarring geworden of Of dat is hen verweten. Dus daarom dat ze dat mormonen niet graag dragen.
Dick:Oké.
Renco:Maar die disclaimer voeren wij toch dat
Dick:Ja, het is wel eens makkelijker. Omdat ik denk ook dat de luisteraars dan ook denken van dat zijn zij, weet je wel. Ik bedoel niet disrespectvol naar die andere naam. Maar ik gok wel dat de luisteraars dat Kijk, dan hebben ze dat boek en dan kwam ik erachter dat ze nog 2 boeken hebben die ze ook net zo
Renco:Nog 2?
Dick:Ja. Ja, dat leer en
Renco:Nou ja, nog 2.
Dick:Nog 2. Ja, maar dat zijn hele serieuze boeken. Die ene, is zeg maar dat boek van Moorman, echt een, ja, dat heeft hij dan, ja, moeten we eigenlijk de hele ontstaatsgeschiedenis dat dan ook bij vertellen?
Renco:Ja, met het risico dat ik dat helemaal verkeerd vertelde.
Dick:Ja, nou heel kort. Josse Smith, dat is zeg maar de oprichter van de Mormoonse kerk, die heeft ooit een engel op bezoek gehad. En die heeft hem 2 gouden platen gegeven met al die regels erop. En dat is eigenlijk zeg maar, dat boek van Mormel is een soort weerslag van wat hij toen gelezen heeft. En er zijn een aantal getuigen geweest die hebben ook gezien dat dat daadwerkelijk bestaan heeft.
Dick:En dat is dat boek geworden. Maar er zijn een soort appendixen geweest, dus bijlages, waarin Josefemin nog wat gedaan heeft. Dus nog iets wat een boek wat Mozes zou hebben geschreven, een of ander Egyptisch boek wat hij ook nog, en dat is ook nog iets. En dan heb je dat noemen ze de parel van, ik heb mijn huis eigenlijk niet goed genoeg gedaan, maar goed, dus we hebben nog een boek en daar staan wat meer hedendaagse. Er zijn nog meer toevoegsels van profeten na Josel Smith die ook nog een bijdrage hebben gedaan.
Dick:En die lijken allemaal een beetje op gelijke level met de Bijbel.
Renco:Ja, we moeten gewoon zeggen de Bijbel zelf moeten we niet vergeten in deze opsomming. Dat is nog steeds een heel belangrijk boek.
Dick:Ja, het oude Nieuwe Testament allebei.
Renco:Dus dat even de dingen die ons opviel toen we ons diagonaal aan het inlezen waren op die website was dat er dus meerdere heilige boeken zijn eigenlijk.
Dick:Ja. Waarin dat het boek van Mormoon ik toen, ik heb een keer bezoek van hen gehad van Mormonen. Die kwamen bij mijn ouders toen aan de deur en toen hebben we eerst een gesprek gewoon gehad. En toen zeiden ze nou, we maken een vervolgafspraak. En toen zijn ze nog een keer langsgekomen.
Dick:En bij die tweede keer heb ik dat boek ook gekregen. Nee, maar die heeft een mooi plekje in mijn En ik weet nog wel heel goed, er staat een plaat in. En dat vond ik toentertijd al wel wat bijzonder. Dan zag je zo Jezus Christus zo staan op zo'n Maya tempel. Weet je, je kent hem wel, een soort piramide.
Dick:Ja. Ja, met allemaal aanhangers daaronder. Dus er werd dan gesuggereerd dat hij dan daar, en dat was mij zo vreemd, weet je wel. Dat ik zo dacht, is Jezus dan letterlijk daar verschenen aan een, nou ja, ik heb me daar niet genoeg in verdiept of ze dat ook daadwerkelijk claimen.
Renco:Ja, volgens mij wel.
Dick:Zag de Wikipedia-lemmma wel dat er nooit enig bewijs Hoofdstuk. Dat er nooit bewijs daarvoor gevonden is. Ik bedoel, ik weet dat er heel veel dingen in de Bijbel zijn die niet bewezen is, maar er is nooit enige restant van DNA onderzoeken wat voor een ook dat er ook maar een Hebreeuws iemand daar is geweest. Dus ik ik werd wel een beetje bevestigd in mijn enigszins onbekendheid met dit, dat ik dacht oké, dit is ook eentje die je klaarblijkelijk dan moet aannemen voor wat het is. En dat vind ik al een moeilijke stap voor mij als niet ingewijden.
Dick:Ik denk, ik heb hier echt mijn hele leven nog nooit van gehoord. En nu is dit een feit wat verder ook niet heel erg onderbouwd wordt, maar dit is gewoon zo. Die Josse Smith heeft gewoon een nieuwe openbaring gekregen en dat is
Renco:Ja, en wat mij ook opviel is dat Daar werd in die opname die we na deze opname overigens dus nog zelf gaan publiceren voor alle duidelijkheid. Die opname die wij eerder hadden met Koos en Raphael, kwam ook op een gegeven moment het woord volgens mij het voorsterfelijk leven kwam langs. Daar hebben we het toen ook over gehad. Daar had ik nog nooit van gehoord. Nee.
Renco:En op de website van de kerk zag ik ook dat er ook de overtuiging is dat je als gezin ook na de dood als gezin blijft voortbestaan, mits je als gelovige, door het leven gaat allemaal. Ik denk dat dat wel een voorwaarde is, maar dan zou je ook voor veel christelijke dingen natuurlijk kunnen zeggen.
Dick:Maar dan heb je die 3 lagen waar je in terecht kan komen. Dus zeg maar na je dood heb je eigenlijk een soort 3, de hemel valt eigenlijk in 3 stukken uiteen.
Renco:Oké.
Dick:En eigenlijk alleen in die hoogste vorm is de kans om zeg maar bij elkaar te blijven als ik dat goed begrepen heb.
Renco:Oké. Ja, Maar goed, dat is op zich al iets wat wij niet kennen, zeg maar. Ik probeer gewoon een soort korte samenvatting te maken met wat waren nou dingen in onze eerste research. En jij hebt natuurlijk ook eerdere religiestudies gehad en je hebt al 2
Dick:gesprekken aangekomen. Maar er wordt mormonen echt niet in behandeld of zo. Dit is voor mij eigenlijk net zo, dat hoor je wel. Ik heb geprobeerd het allemaal te bestuderen, maar er kwamen eigenlijk zoveel nieuwe dingen bij waarbij we inderdaad wel hoofd en bijzaken moeten scheiden, denk ik.
Renco:En ook de profeten, dus de hedendaagse profeten die openbaringen hebben, dus eigenlijk ook anno nu het woord van God spreken, En daarmee de dingen die zij zeggen worden, zo heb ik het begrepen, worden eigenlijk ook gewoon op gelijke voet samengevoegd met bijvoorbeeld de heilige boeken. Dus we hebben de Schriften en dan de boeken, daar hebben we het al over gehad, zijn er meer dan alleen de Bijbel. Maar we of ze hebben ook profeten die gewoon vandaag of morgen dingen nog kunnen zeggen. En die hebben eigenlijk qua kracht en impact zijn die vergelijkbaar met de woorden uit die boeken.
Dick:Ja, al lijkt het omdat ze zeg maar die nadruk leggen dus op die terugkeer naar die vroegere kerk. Er zit wel een soort verschil in, weet je. Die apostelen die hebben, wij kennen natuurlijk ook apostelen of althans discipelen of moeten we even kijken, leerlingen van Jezus natuurlijk. Ik denk dat het allemaal hetzelfde woord is ongeveer. Zij geven heel veel kracht aan, want ze hebben niet voor niets die wat ze dan restaurationistisch, weet je, dat ze daar die gezegd hebben van nou die 12 die hadden echt impact, weet je wel.
Renco:Ja, de kerk wordt dus ook bestuurd door 12 apostelen nu. Ja, dat is tussen tent volgens mij en 12 apostelen.
Dick:Exact, Die hiërarchie is best een heel hiërarchische kerk. Wel een beetje, ik zou zeggen, katholiekachtig, met die meer in dat opzicht meer verticaal waar de protestantse kerk probeert horizontaal te zijn als in de predikant staat eigenlijk op gelijke voet met de gemeente. Hebben ze hier wel duidelijk een mensen die wat meer vertellen, ik zal niet zeggen meer zijn.
Renco:Ja, en een veel meer een, zeg maar, een centralistische kerk. Net als dat vind ik die vergelijk met de Rooms-Katholieke kerk ook wel helder. Je hebt dan de paus natuurlijk en dan heb je al die andere belangrijke. Er zitten mannen waarvan ik de kardinalen en dan de Ja, klopt. Er zit een soort hiërarchie in.
Renco:Nou, hoe dat in deze kerk allemaal zit, dat weten we niet, maar het is wel duidelijk dat dit een veel meer centraal gestuurde kerk is. Dat proef ik wel heel duidelijk ook aan wat ik op die website zie en lees. En denk nou ja, dit is wel Het voelt ook heel, niet geheel toevallig natuurlijk, het voelt ook wel best wel Amerikaans aan.
Dick:Ja, dat wilde ik, ik wilde het net zeggen. Het is natuurlijk die hele ontdekking vindt in Amerika plaats. Het is echt opmerkelijk om te lezen dat in de beginjaren, dat was voor de jaren 50, dat als je in Nederland bekeerd werd, dat je dan werd geacht vrij snel na je bekering naar Amerika te verhuizen. Dat was gewoon een verplichting. Er zijn gewoon 7000 mensen naar Amerika verhuisd om daar dan, daar werd je dan geacht.
Dick:En pas na de jaren 50, toen zeg maar eigenlijk de kerk zich daar gestabiliseerd had, zeg maar ze zitten nu op hun hoofdstad zeg maar, is nog steeds Sotlick City volgens mij.
Renco:In Uta, toch?
Dick:In Uta,
Renco:En
Dick:daar zit dus een hoofdkwartier eigenlijk. Maar toen ze dat gestabiliseerd hadden in Amerika, toen was die emigratie niet meer nodig. Maar moet je je voorstellen dat die eerste bekeerde je en dan Kon
Renco:je meteen je biezen pakken.
Dick:Ja, zo Amerikaans van oorsprong is het dus. En nu niet meer. Maar ik ben dus eigenlijk wel ook wel benieuwd als we nu hier in Zwolle gaan kijken van wat is zou er een soort is dat dan een soort Nederlandse variant of ik ben wel een beetje benieuwd of je daar nog iets Amerikaans proeft of dat je denkt nou dit is helemaal ingeburgerd hier of zo. Daar ben ik ook
Renco:wel benieuwd naar. Wat voor vibe krijg je daar? Ja, sommige bijeenkomsten hebben zo'n heel duidelijke Amerikaanse saus en dat is niet helemaal mijn smaak, maar dat kun je trouwens, ik vind dat je dat ook van sommige evangelische kerken kan zeggen. Dat wil
Dick:ze zeker
Renco:weten. Echt Amerikaanse
Dick:Ja, veel theater ook zouden we zeggen. En dan bedoel ik ook in de goede zin van het woord. Dus veel, niet sober, maar ook gewoon, ja, wel luit.
Renco:Ja, luid, maar ook in de manier van praten. Gewoon heel, heel, nou ja, goed. Dat gaan we allemaal wel ondervinden.
Dick:Zijn er nog andere dingen
Renco:die jou opvielen in de, we ons je een beetje verdiept hebben? Wat sloeg je nou op aan?
Dick:Ja, ik denk wel dat de oorsprong van dat alles waar we dan vandaan komen, met die hemelse vader, dat nemen ze dan heel letterlijk. Dus wij zijn dan gewoon geesteskinderen, zeggen ze dan.
Renco:Ja, geesteskinderen, ja, dat woord komen we ook voorbij.
Dick:Ja, omdat dan vader is, dan wordt dan veel letterlijker genomen dan, denk ik, wij het in de kerk doen, dan moeten we soms toegeven van ja, dat zal wel gemodelleerd zijn naar of zo. Maar zij geloven echt gewoon in die
Renco:Ja, in die relatie vader-kind. Dus geesteskinderen en hemelse vader.
Dick:Ja, zelfs komt zelfs een hemelse moeder in beeld als we in ons nasterfelijke leven. Want ja, heeft dan te maken met dat huwelijk. Dus dan is het ook nog weer een hemelse moeder. Dus ja, daar werd ook qua terminologie, dat snapte ik ook niet allemaal helemaal. Oké.
Dick:En dan wilde ik daar ook niet, merk dat het was me allemaal zo vreemd dat ik dan ook wel een beetje merk dat ik dan Dan ga je een beetje richting cynisme of zo. Ik dacht ook van Nee, nee, nee, moet je niet doen. Dit moet ik even volgens mij een keer goed uitgelegd krijgen door Als we daar zin in hebben, misschien kunnen Kooser Raven al dat. Van hoe werkt dat nou precies? Ja.
Dick:En ik had wel het idee dat dat wel een belangrijkere rol speelt.
Renco:Het gezin sowieso, het gezin in het, misschien in het voorstreffelijk leven. Ik weet niet of het dan, dan is het volgens mij nog geen gezin, dan ben je allemaal geesteskind en dan in het heden, in het nu zeg maar, als we hier op aarde leven. In de leer van de kerk is dat gezin heel belangrijk. En dan komen we ook terug op dat nasterfelijke leven, waarbij dat gezin dus in een bepaalde variant dus ook intact kan blijven. Maar ook in het hier en nu is dus de waarde van het gezin heel groot.
Dick:Ja. En ondanks dat ze zo'n nadruk hebben, het was wel een indrukwekkend, ze zijn er net zoals heel veel christelijke kerken en instellingen wat dan ook, zijn ze heel actief met gewoon welzijn, hoe zeg je dat, armoedebestrijding, zieke zorg. Dus het is niet ondanks de nadruk op een voorsterfelijk leven en een nastervelijk leven is het zeg maar met hier en nu ook belangrijk. Weet je, je hebt sommige christelijke stromingen die dan ons aardse verblijf maar een beetje afdoen als van nou ja, dit is dan zeg maar
Renco:Het station.
Dick:Ja, kom er een kwel, maar straks gaan we naar de hemel en dan zijn we weer terug bij af. Nou ja, dit is een beetje uitzitten.
Renco:Maar dat proefde ik hier niet. Nee, nee, nee.
Dick:Terwijl er dus wel een, ik vind dus wel een bovenmatige interesse in die, of althans hoe dat wordt uitgelegd, in dat nastreferig leven, terwijl wij het dan eigenlijk soms maar, dat bedoel ik niet disrespectvol, maar gewoon over de hemel hebben en that's it. Zij hebben dat helemaal nog echt enorm uitgewerkt. En dan kom je nog ook nog op iets ander opmerkelijks, dat je, noem je dat postmortum, na de dood nog gedoopt kan worden. Dus je kunt nog zeg maar, als je niet gedoopt wordt, je zeg maar nog na de dood herdoopt worden. Zij schijnen ook echt wereldwijd bekend te staan om hun genialogie.
Dick:Ze hebben een enorme databank met wie zijn je voorouders en zo. Die kun dan zeg met terugwerkende kracht kun je die allemaal nog herdopen. En zij schijnen echt super geavanceerd te zijn. Ze hebben ook ergens in een of andere bergcomplex in Amerika hebben ze een enorme database met helemaal hoe je dan je hele familie is helemaal uitgewerkt en zo. En ja, dat schijnen ze echt
Renco:heel heb nog nooit van gehoord.
Dick:Ja, daar schijnen ze echt heel erg op voort te lopen. Maar dat heeft allemaal te maken met dat je nog herdoopt kan worden, zelfs na je dood.
Renco:En waarom zou je dat moeten of willen?
Dick:Ja, volgens mij gewoon met goede bedoelingen dat je hoopt dat zij dan weer terugkomen bij die familie. Alleen ik heb me daarin verder niet in, daar zit ook een controverse in, er komen ook dingen als Anne Frank zou ook herdoopt zijn, mocht dat wel en Holocaust kwam erbij. Dit is een van die dingen waar ze ook wel een beetje controversieel om zijn van in hoeverre mag je gaan? Dat ja, mensen hebben natuurlijk geen zeggenschap over nee. Hun hertopen weet je wel.
Dick:Dus dan gaan we achteraf gaan we iedereen herdopen. Klaarblijkelijk was daar, maar goed hier moet ik ook stoppen want ik weet niet meer zoveel, maar een soort wildgroei en wie dat nou allemaal herdoopt werd. Volgens mij initieel heeft het volgens mij allemaal weer met dat huwelijk en dat je eigenlijk hoopt van, nou ja, die waren toen nog niet bekend met dit gedachtegoed, maar nu
Renco:Nou, je zegt dat huwelijk is zo belangrijk. Als ik dan even naar onze eigen geloofstraditie kijk of eigen stroming binnen het christendom, dan spreken wij ook zeg maar in de hemel of wat er na de dood is. Wij praten over het koninkrijk van God, wat eens ten volle er zal zijn. Ja. En dan wordt er ook gesproken over een bruid en een bruidegom.
Renco:En wordt er ook eigenlijk over een metafoor voor het huwelijk wordt gebruikt.
Dick:Ja, nee, maar dat is ook heel herkenbaar. Maar voor mij ook
Renco:zeg maar wel op een heel andere manier.
Dick:Ja, ze neemt het heel letterlijk.
Renco:Ja, want in ik net in aanvulling op wat ik net zei, volgens mij is het zo dat de ene kant van het huwelijk dat zijn wij, de kerk. En de andere kant is Jezus.
Dick:Ja, maar dan vlieg je hem dus alweer inderdaad metaforisch aan. Ja. Terwijl ik het idee bij hen heb is dat je volgens mij wordt gesuggereerd dat gezin zoals wij hier op aarde hebben daar ook hebben.
Renco:Ja, dat is dus een belangrijk verschil.
Dick:Ja, terwijl ik ook nooit, maar ik heb hier nu ook niet zo heel veel gedachten aan gewijd, ook nooit heel erg. Kijk, ik vind dat ik zal mijn opa en oma's of iedereen die overleden zijn op een of andere manier zou ik die wel weer terug willen zien. Maar het is geen hartenwens in dat opzicht, weet je, dat ik, misschien omdat men dat dus niet geleerd is, om daar dan behoefte aan te hebben. Dat ik denk, ik weet niet, wij weten minder zoals dan zij hebben uitgewerkt hoe de hemel eruit zou zien.
Renco:Ja, na deze aflevering zetten we dus ons gesprek met Koos en Raphael online. En in de daaropvolgende aflevering bezoeken we dus daadwerkelijk de kerk hier in Zwolle. Welk gevoel gaan wij daar nou heen? We hebben nu deze voorbereiding gedaan. We hebben ons wat verdiept in de leerstellingen en wat er geloofd wordt en ontstaansgeschiedenis.
Renco:Met welke, ja, zitten wij daar nou straks?
Dick:Nou ja, dit kan ik nu natuurlijk alleen voor mezelf zeggen, maar ik denk, ik vraag me af of we alles wat we nu behandelen of dat, ik bedoel het christendom waar wij, dat gedeelte waar wij lid van zijn, dat komt ook allemaal niet op zo'n zondag allemaal naar voren, weet je wel. Dus ik weet niet, misschien is het wel gewoon een hele dienst waar we driekwart gewoon heel veel herkenning in hebben. En zou het best wel kunnen dat deze onderwerpen gewoon misschien wel ergens een plek hebben, maar natuurlijk niet waar wij zo bij stilstaan.
Renco:Nee, ik vind het wel terecht punt. Dat is natuurlijk andersom ook als je een zondag mee pakt in mijn kerkgemeenschap. Er wordt
Dick:ook niks gezegd over abortus of waar we allemaal andere mensen van Nee, maar die denken aan
Renco:Frankrijk is of vol
Dick:met alle leerstellingen. Nou, Ik heb het idee dat sommige mensen wel eens zo naar de kerk kijken van Dat krijg je elke zondag van het podium te horen. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet zo is. Dus ik denk dat het zou nog wel eens best wel eens bekender kunnen aanvoelen dan we misschien op basis van deze voorbereiding zouden vermoeden. Maar ik weet niet hoe jij daar.
Renco:Ik denk dat ik het Kijk, nu praten we er best wel ontspannen over, zeg maar. We hebben er ons wat in verdiept. Ik denk dat als ik daarheen ga, dat ik het ook wel een beetje spannend vind, eerlijk gezegd. Omdat ik dan
Dick:Ja.
Renco:Ik weet ook niet zo goed Aan de ene kant denk ik, nou, het is gewoon mijn christelijke neef, wat je om dat beeld even te Aan de andere kant heb ik ook wel een aantal dingen gelezen waar ik gewoon echt maar moeilijk bij kan. Die ik gewoon die echt bevreemdend zijn voor me. Ook die hele ontstaansgeschiedenis, daar hebben het dan nu niet over gehad, ook wat over gelezen met 2 broers en 2 stammen. Ja, en dan denk ik poeh, het wordt allemaal wel heel duidelijk gebracht als voldongen feiten. Dit is gewoon hoe het is.
Renco:Terwijl ja, ik denk Nou ja,
Dick:kijk, dat zei ik ook net. We zijn een beetje die toch die gereformeerde jongens, denk ik. Dat ik denk van ja, dan iets van onderbouwing of zo. In plaats van dat ik dit maar gewoon moet aannemen.
Renco:Ja, misschien dat dat het is. En wil tegelijkertijd wil ik wel dat we daar, ik vind het belangrijk dat we daar op een respectvolle manier aanwezig zijn. Ik denk wel dat dat ons prima gaat lukken. Maar ik voel ook wel een zekere spanning dus, omdat ik denk, hé, ga naar een kerk die in mijn ogen sommige dingen vervreemden me gewoon, bevreemden me en ik ga toch naar die dienst. Hoe zou dat zijn?
Renco:En dan gaan we ook nog daarna heel bewust kiezen we ervoor om ook nog een nabespreking te doen. Ja, maar ik moet
Dick:er ook heel, dat herken ik wel, maar ik denk dat het in ondanks dat ik me, en dan heb jij ook denk ik in elke kerk, meer dan bijvoorbeeld Danielle of zo, best wel onze weg vinden.
Renco:Danielle, even voor de duidelijkheid, Danielle bezocht eerder met ons.
Dick:Ja, maar Danielle komt nooit in de kerk. Ik noem maar eventjes als voorbeeld van dat je gewoon iemand die gewoon eigenlijk helemaal niet bekend is met tradities. Ik denk dat er genoeg houvast voor ons is om daar in zekere mate van ons thuis te voelen. Maar ik herken, maar dat is niet alleen bij hen, maar ik bedoel, we hebben ook andere kerken op het oog waarbij ik toch ook wel met enige schroom soms de drempel overstap, dat ik het ook inderdaad wel van wat gaan we hier nou meemaken? Ja.
Dick:Zonder dat ik het echt eng vind, maar wel een beetje wat je zegt. Beetje spannend. Beetje spannend.
Renco:Nou, we gaan het meemaken. Dus over 2 weken of ik weet eigenlijk niet eens over hoeveel weken knallen we eerst die andere aflevering online en dan gaan we onderweg. En nou, ik zou zeggen, luister vooral de podcast weer.
Dick:Ja, en misschien een soort teaser voor die aflevering die we dus al hebben opgenomen. Het is dus wel, misschien hoort de luisteraar ook wel dat wij zo gaandeweg de aflevering achter komen waar Kozer Ravael, dus van welke kerk ze lid zijn. En dan zijn we ook zoekende tijdens die aflevering van, maar wat betekent dat nou? Ja, ja. Toch?
Dick:Dus de eerste helft is nog gewoon heel vriendelijk kennismaken, maar de tweede helft gaan we wel wat dieper.
Renco:Ja, dat komt ook omdat het vocabulaire dan net anders is. Dus zij gebruiken dan woorden waar wij op aanslaan in de zin van, maar wat bedoel je daar precies mee? Hoe moet ik dat zien? En ik vond dat wel een leuke wending ook in de opname. Maar ja, nou ja, dat mogen de luisteraars dan zelf met ons meemaken.
Renco:Dus we gaan eerst even terug in de tijd en daarna dan naar de dienst. Dus nou, ik heb er zin in. Ja, nou kom maar op hè. Dat was het weer voor deze aflevering van Geloofsvoergesprek. Leuk dat je luisterde.
Renco:We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprekgeloofsvoer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer.
Dick:Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot Geloofsvoergesprek.
