#118 Hebben we meer heiligen nodig? (met Dick)
Welkom bij geloofsvoer gesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Dick:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Renco:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Dick:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein.
Renco:Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert
Dick:naar geloofsvoer gesprek .
Renco:Hey, Dick. Ben je een beetje bekomen van ons concertbezoek op dinsdagavond?
Dick:Ja, ja, ja, dat was wel leuk om naar iets toe te gaan waar je vooraf eigenlijk niet zo heel goed weet waar je in terecht komt. En wat ik al zei in dat voorprogramma, ik was even bang dat dat de voorbode was. Maar we hebben het eigenlijk ook heel weinig over die bandnaam gehad, We Came as Romans. Ja. Wat ik echt goede naam vind.
Dick:Ik denk dat ik ook al een beetje aansloeg op die Ik dacht, dat is echt een toffe naam. Weet je wel? Ik weet niet. Waarom vind je hem tof? Ja, ik weet niet.
Dick:Het klinkt echt zo heel strijdvaardig. Ik bedoel, het is vast allemaal dingen op de Romeinen aan te merken, maar het klinkt wel als, dat is iets waar je in mee wil marcheren, weet je. Dus die band, soort grootsheidwaanzin of zo, weet je wel, maar wel in de goede zin van het woord een beetje van, nou kijk eens, dit zijn wij.
Renco:Nou, en ik vond ook dat, dat beeld maakte ze ook wel waar tijdens het optreden.
Dick:Ja, ja en in dat opzicht waren ze ook gewoon echt Amerikanen. Zeiden al van ze hadden wel een aantal clichés voor wat die bands in dat genre hebben, maar dat doen ze wel met veel bravoure en zo. Dus eigenlijk hoort die titel daar heel goed bij. En daar sla ik ook wel op aan, dus dat vind ik ook leuk. Dan was het de volgende ochtend.
Dick:Ja, is oké.
Renco:Ja, kinderen moesten wel weer gewoon naar school.
Dick:Ja, nee, maar dat was eigenlijk prima. Nee, dat is trouwens niet waar, Want ik kwam thuis.
Renco:Wat is dit? Is dit dan dus je autopilot antwoord of zo? Ja, ik zat
Dick:in 1 keer. Nee, ik dacht dat was een hele gonnavel, maar dat was niet zo. Want ik had mijn sleutel niet meegenomen. En de achterdeur van het huis was dicht. En ik heb geklopt, gebeld, maar het was echt half 1, Of kwart voor 1 was het.
Dick:En niemand deed open. Dus ik heb, denk ik, Anouk 24 keer gebeld, letterlijk. Ik kan het straks laten zien. Niemand nam op. Dus ik dacht, ga ik naar mijn ouders toe, die wonen niet zo ver weg.
Dick:En toen uiteindelijk heb ik de tuinmeubelkussens gepakt en heb ik in onze schuur neergelegd. Ben ik daar op gaan liggen, heb ik de zeg maar de tab, weet je wel, zeildoek wat we ook in de tuin Nee, dus zeg maar. Dus ik heb gewoon een half uur lang heb ik daar gewoon gelegen. Het was een soort anticlimax naar het concert, heb ik gewoon in de schuur gelegen. En ik denk dat ik toch wel in slaap was gevallen, ware het niet dat op een gegeven moment ik onze jongste huilend wakker werd en dan ook dacht van, hè, Dick ligt niet naast me.
Dick:Toen op de telefoon keek, 24 gemiste oproepen had, toen naar beneden is gerend, zichzelf ook nog heel wat bezeerd heeft, want die schrok zich een hoedje die dacht, er is wat aan de hand. Dus die heeft nu een blauwe plek op de elleboog. En ze vond mij gewoon slapend in, nou net niet, in de schuur.
Renco:Dus ja, ik was het helemaal vergeten,
Dick:maar dat gebeurde ook nog naar aanleiding van. En het was gewoon superlaat ook. Dat was het nadeel van ons concert dat we zo laat terug waren, want anders was Anouk echt nog niet zo diep weg.
Renco:Zo, ik moet wel heel erg lachen dat ik jou op die tarpussens onder die tarp in die schuur. Maar het is ook bij hem.
Dick:Heb geen grote schuur. Dus ik lag ook zeg maar zo'n 1 trapper die lag zo ook over mijn voorhoofd heen. Ik kon maar in ene houding liggen, namelijk op mijn zijkant, zeg maar, want zelfs op mijn rug liggen paste eigenlijk niet. Dus het was echt Ik dacht
Renco:ja, dan zeg ik eerst tegen je, nou, hoe was het? Ja, het is allemaal prima. En in 1 keer zie ik de schrik in je ogen terug. Dat ik in 1 keer, het was helemaal niet prima.
Dick:En ik dacht ook nog wel, ja, hoelang zou ik hier dan moeten slapen? Toen dacht ik, ja, ik denk dat ze al een hoogstens een uurtje of 5, weet je, als ik dan al rond 6 uur wakker word. Het niet best, maar dan moet ik hopen dat 1 van die kinderen ook vroeg wakker is. Dat red ik nog wel. Ik had nog wel goede hoop.
Dick:Ik was ook niet in paniek en ik dacht
Renco:Heb je ook nog
Dick:Nou goed, ik heb niet heel
Renco:steentjes tegen het raam gegooid.
Dick:Nee, dat niet, maar ik heb wel echt hard geklopt. Ik dacht echt mensen En met die telefoons zo naar binnen zitten schijnen en zo. En ik dacht dat Ja, als gewoon de politie daarna een kwartier later was geweest, die had ook wel gedacht. Ja, en ik heb ook wat te veel schroom. Ik dacht op een moment, hoelang wil je nog bellen?
Dick:Dan Ja, ik
Renco:ben alleen maar anders op een gegeven moment.
Dick:Ja, en de buren, kijk, zijn, we hebben zo'n 3 onder 1 kap, weet je wel. Jouw buren zit nog wat verder weg, maar ik dacht, ja, wij horen de bel van de buren ook altijd hartstikke goed, dus als ik daar als een dolle, nou ja, goed, we dwalen een beetje af, maar
Renco:de Ja, ik vind het wel een hele leuke anekdote voor in de podcast.
Dick:Ja, dat is we gamen is rond dat voor mij altijd gepaard gaan met een nachtelijk avontuur. Maar niet zo erg dat ik hem dus meteen ophaalde.
Renco:Ik weet niet hoe we nu ook een bruggetje moeten maken waar
Dick:we het eigenlijk over willen hebben, maar ja.
Renco:Ik vind het ook mooi eigenlijk dat je deze onbewust deze anekdote echt live pas in de opname aan mij vertelt. Ja, dit hebben we niet geprept. Nee. Ik moet de volgende keer ook dingen achter gaan houden en dan gewoon aan jou vertellen in de podcast.
Dick:Ja, ja, ja. Ja, maar aan andere kant, als je het weer bewust doet, dan ben ik het niet. Maar goed, we hadden eigenlijk een, ja, dat was een leuk bruggetje, maar nu moeten we nog een bruggetje maken, want
Renco:Ja, dat is, nou, ja, nee, dat heeft me
Dick:ook te maken, kijk hè?
Renco:Is dit nog aan mekaar te knopen, maar nee, dat wordt heel moeilijk. Nee, want waar we het over wilden hebben, is we wilden het dus hebben over een podcast maken over heiligen. Ja. En dan specifiek mensen. Het zijn eigenlijk altijd mensen, zover ik weet.
Renco:Mensen die heilig zijn verklaard in de Rooms-Katholieke kerk.
Dick:Ja. Toch? Ja, en dan nu heel specifiek, ik weet niet of mensen erover gelezen hebben, over Carlo Aquitis, een vijftienjarige jongen die, nou eigenlijk heel opmerkelijk vind ik dan, misschien, het was een Italiaans, die zijn wat meer in de Rooms-Katholieke leer, maar hij was een ontzettende eugarustifen. Dus ja, dat is eigenlijk wat wij het avondmaal noemen. Dus zeg maar eigenlijk wanneer brood en wijn veranderen in het bloed en het lichaam van Jezus.
Dick:Dus de letterlijke zin. Dus wij geloven dat symbolisch, maar de katholieke kerk vindt dat dan
Renco:Ja, die
Dick:Ja, dat verandert echt in het lichaam. Ja, en specifiek eigenlijk die hele eucharus die alles wat daarbij hoorde, dat had zijn voorliefde. En dan had hij besloten om dat op een website te publiceren en dan allemaal mensen aan het woord te laten en dergelijke. Hij was een ontzettende promotor daarvan.
Renco:Hoe oud
Dick:was hij?
Renco:15. 15. Dus je bent 15.
Dick:Hij is overleden op zijn vijftiende. Dus er was hier al mee bezig toen die Dat heb ik niet meer precies nagezocht, maar toen die jonger was.
Renco:Dat is wel op zich al iets opmerkelijks als je zo jong bent en je bent een liefhebber van eugaristiek. Tenminste, woord ken ik waarschijnlijk op die leeftijd nog niet eens.
Dick:Nee, exact. Dus dat vind ik dus ook opmerkelijk. Nou ja, met die disclaimer dat die als Italiaan mogelijk opgegroeid is in meer dan een Nederlandse jongere, laat ik zo Maar dan nog is het opmerkelijk dat je dan op die leeftijd dan Roy eigenlijk de game of zo, weet je wel. En dat hij dan eigenlijk zijn vaardigheden inzet om zo'n website op te tuigen. En dat an sich is nog niet eens voldoende om heilig verklaard te worden.
Dick:Maar hij scheen ook echt heel Want hij wou
Renco:ook een website. Ja, exact.
Dick:Dit zou kunnen. Maar hij was wel Ik denk dat hij wat opbaatzuchtiger was of zo. Dus dat
Renco:ik zo bij Maar dat was
Dick:een beetje een groot lemma van sorry, een groot hoofdstuk over Hij zorgt ook nog voor de armen. Maar ik heb niet mijn huiswerk gedaan en wat daar nou precies voor bedoeld werd. Als in, er komen misschien dat ze nu ook erop van wanneer word je nou heilig verklaard? Dan zou zo'n website bouwen niet genoeg moeten zijn. Dus je moet wel een aantal meer hokjes afvinken.
Dick:Daar hoort dat dus. Het was gewoon sowieso een goed mens. Daar komen
Renco:we misschien op het spoor van. Ja, want is dan een heilige, een soort, een zeer gelovig, zeer betrokken, zeer integer? Ik gebruik elke keer het woord zeer. Ik bedoel een aantal deugden, maar dan in het kwadraat. Zou dat dan, maar is dat wat maakt dat iemand zeg maar in aanmerking komt om heilig verklaard te worden?
Renco:Of is het iets wat je, is het 1 grote gebeurtenis actie of een bepaalde daad die je gedaan hebt die zo'n grote impact heeft dat dat dan je heilig kan doen laten verklaren?
Dick:Ja, dan, er zijn wel meerdere definities daarvan, dus het is ook volgens mij meer welke je zelf hanteert, want je hebt dus heiligen die inderdaad eigenlijk een soort bovenmenselijke dingen laat zien die dan nastrevenswaardig zijn.
Renco:Maar
Dick:we hebben dit onder andere ook dit onderwerp hebben we uit het theologisch elftal van trouw hebben we dit. Daar gaan we verder niet heel veel over uitweiden, maar die maken er ook bijvoorbeeld een van diegenen die uit dat theologisch elftal die maakt dan ook de opmerking ja als iemand zo bovenmenselijk is dan heb je dan is het misschien ook niet nastrevenswaardig want je haalt dat menselijk aspect dan weg. Want je denkt ja, kan ik niet zijn.
Renco:Dat zou je eigenlijk kunnen ook kunnen zeggen over Jezus. Jezus zegt volg mij en je kunt als mens af en toe ontmoedigd raken omdat je denkt ja, ik kan niet zo leven zoals hij leefde, omdat ik elke keer nou ja, dingen toch niet goed doe, fout doe.
Dick:Ja, ik zeg dat dan heel vaak dat is dat menszijn van Jezus ook benadrukt wordt van hij was echt een van ons. Het was niet iemand die zeg maar een soort godheid maar die dan toevallig een menselijk jasje aan had. Nee, hij was echt mens waardoor Jezus dan ook echt dichterbij komt als in je kan zijn zoals hij of hij was zoals ik was. En dat is ook een definitie van heilige. Althans de wet, dat was in ieder geval voor 1 van die theologische elftallen een reden om te benoemen van heiligen waren voor hem mensen die toch ook mens waren zoals jij en ik.
Renco:Ja, dus het moet niet iemand zijn die eigenlijk in de contreien van Jezus komt.
Dick:Nee, maar het is wel
Renco:dat je vanuit een goddelijk perspectief kan zeggen dat Jezus juist heel dicht bij de mens kwam. En tegelijkertijd kun je vanuit het mensperspectief nog steeds voelen dat Jezus perfect mens was waar je niet zo dichtbij komt als
Dick:je zou willen. En dat is
Renco:Zit die hele tijd daar dan tussenin?
Dick:Ja, precies. Want ik kijk, want net zoals dat je kinderen leert lopen, volgens mij moet dat snoepje niet zo heel ver uit je, want anders heb je gewoon geen zin om in beweging te komen. Dan denk je, ja, kom je toch nooit weet. Moet in bereik zijn. Maar er zijn dus verschillende definities, want er zijn wel mensen die zeggen, dat is het juist wel.
Dick:Maar ik denk gok ik met die definitie wil ik je aan niet opdringen, dat die andere heiligheid, daar valt in ieder geval Carlo Aqrutis denk ik in. Volgens mij wordt er nergens geprinteerd dat hij meer was dan die vijftienjarige jongen, weet je wel. Een soort reïncarnatie van iets groters of een soort Maar goed, dit artikel gaat er ook over van dat als je dat terugbrengt naar het menselijke aspect dat er ook een aantal, nou er zijn wel een aantal voorbeelden ook van dat moeder Teresa was ook niet de liefste, Martha Luther King was ook een schuinsmacheerder en nou ja, dat soort dingen weet je wel. Een schuinsmacheerder. Hij ging vreemd.
Dick:En volgens mij had hij buitenechtelijke kinderen en zelfs Augustinus. Ja, weet je, dus ook
Renco:dan Dat opzicht hoef je dus niet dat onberispelijke leven te leiden om heilig verklaard te kunnen houden.
Dick:En dat willen soms de protestanten nog wel eens zeggen, omdat ze dan een moeite hebben met van, hé, hoe kan dat nou, weet je wel, die, daar zeg ik maar even, wij hebben daar moeite mee als mensen dan op een gegeven moment voor ons doen, iets te veel richting hemelse sferen gaan. En eigenlijk is het dus die heiligen zoals Carlo is eigenlijk een soort poging van de kerk, althans voor de katholieke kerk om het wel dichterbij te brengen en speciaal voor jongeren eigenlijk ook. Ja, maar dan,
Renco:in welke volgorde gebeuren dan de dingen zeg maar. Want dan, dan zou je kunnen zeggen hé, we hebben als kerken hebben we een imagoprobleem onder jongeren. Ik ben maar even kort door de bocht hoor. We hebben een imagoprobleem onder jongeren en we zouden eigenlijk wel een identificatiefiguur kunnen gebruiken Die heel dichtbij staat voor de jongeren waar we dat imago probleem hebben. En als we nou iemand vinden of iemand, er wordt iemand ons aangereikt, volgens mij zit er een heel proces ook
Dick:wat er aan vooraf gaat. Je wordt sowieso voorgedragen en dan. Voorgedragen, Zelfs als dat nog is, dan vindt er nog een keer, dus er is al, je wordt niet zomaar voorgedragen, dus dan zal onderzoek plaats, heeft er al plaats gevonden.
Renco:Is al helemaal gebeurd,
Dick:hè? Ja, en dan in de tweede keer wordt eigenlijk dat hele onderzoek nog een keer overnieuw gedaan door een speciale commissie. Dus het is niet van, Remco, dragen je voor en volgende week ben je het. Dat vind wel daadwerkelijk. Precies.
Renco:Dus dat geloof ik ook direct dat daar echt wel een grondig onderzoek aan voorafgaat. Maar toch, bij het lezen van zijn heiligverklaring, dat zat dat ook al een beetje eraan te komen zeg maar, dacht ik dit wel. Ik dacht ja, je hebt een imagoprobleem. Het is inderdaad wel heel handig om dan een jongere heilig te verklaren. En je kunt natuurlijk ook andersom redeneren.
Renco:Ja, er zijn door de jaren heen verschillende mensen heilig verklaard. Ja. Waarom zou niet een keer een jongere heilig kunnen worden verklaard? En met als mooie bijvangst dat de jongere generatie zich misschien makkelijker identificeert.
Dick:En het dus makkelijker te begrijpen als we die definities dus gewoon nu juist hebben. Als je zeg maar het meer in dat menselijke aspect doet, het niet heel erg dat dat meer een soort ook een menselijke keuze is. Ja, Die andere maakt dan dat je denkt van ja, hoe kan iemand nou in 1 keer heilig worden of zo, weet je wel. Ik bedoel dat ben je toch al of niet. En snap je dat dan die ene
Renco:En ja, er wordt daar ook wel min of meer verweten dat ze wel erg veel baten heeft bij feiten.
Dick:Ja, dat moest. Ze heeft er nu al een aantal boeken uitgegeven waarin inderdaad En dat vindt de katholieke kerk zelf ook moeilijk. Dat uitbaten ook bij lourdes en zo. Ja, aan de ene kant vinden ze heiligheid heel belangrijk, maar er zit altijd dat randje aan, nou ja, wat jij net zei, wat een beetje schuurt. Maar waar wij volgens mij over ook willen hebben, is het soms een beetje als we ons daar druk over gaan maken wegneemt van waarom wij heilige
Renco:boven nodig Ja, je kunt daar heel lang lekker protestantse allerlei procedurele en criteria bezwaren over. Exact. Daar gaan we niet de hele, vind ik goed, dat is een goed punt van je. Daar gaan we niet de hele aflevering aan besteden. Ik zat me wel gewoon af te vragen waarom hebben wij in de protestantse traditie geen heiligen?
Renco:Waarom hebben wij dat niet?
Dick:Ja, we hebben het eerder over voorbeeldfiguren gehad. Dit sloeg wel daarbij aan dat ik het wel jammer vind, omdat je in zekere zin door heiligverklaring een paar mensen voorspiegelt. En zij hadden het ook heel erg mooi in dat artikel ook over een soort norm wat je ook aan wereld laat zien van, nou, hier gaan we voor. Dit zijn mensen die hebben gestreden voor rechtvaardigheid, voor hoop. Nou, en dat in deze wereld waarin iedereen elkaar zeg maar de tent uit lijkt te vechten.
Renco:Maar mensen dus ook in het hier en nu. Mensen die, ja, ze zijn, je kunt pas heilig verklaard worden als je overleden bent, toch? Zijn ik
Dick:dat goed?
Renco:Volgens mij wel.
Dick:Ik heb dat niet nagezocht, maar volgens mij is dat wel zo.
Renco:Dat gevoel heb ik ook. Maar het is natuurlijk, je kunt ook de Bijbel lezen en dan kan je ook inspirerende figuren aantreffen, maar die hebben natuurlijk wel lang geleden geleefd. En die hadden geen website.
Dick:Exact, dus je haalt wat mensen naar voren en dan is heiligheid echt wel wat meer dan we zetten even de capslock aan en dan zetten we die naam wat groter. In ieder geval vanuit de katholieke traditie heeft het wel meer cachet als je dat dan doet. Als in het krijgt daadwerkelijk, het is niet alleen maar een trucje, weet je wel. Je wilt gewoon echt zeggen van dit is nastrevenswaardig en dan wel op die menselijke manier. Je wilt iemand dus Ja, en
Renco:ik vind dat dus eigenlijk, dus als ik even over mijn initiële reactie heen stap, met terwijl ik allerlei lastige vragen wil stellen over dat proces en de bedenktelijkheid daarvan en de commercie en als we dat allemaal even weggooi.
Dick:Dan leidt eigenlijk af van de vraag.
Renco:Ja, dan denk ik eigenlijk, wat gaaf eigenlijk dat je inderdaad hedendaagse figuren hebt, mensen hebt die veel recenter geleefd hebben, waarvan die iets, die gewoon, ja, op een, die bijzondere dingen teweeg hebben gebracht of die
Dick:heel. Nou, een hele belangrijke term, die heb ik wel onthouden, dat is zelfopoffering. Oké. Dit zijn mensen die zichzelf echt bestuiven.
Renco:Dat zijn gemeenschappelijke delen tussen die mensen die heilig zijn verklaard.
Dick:Ja, bijvoorbeeld ook eentje. Ik interrumpeerde die verhaal, dus die moet je zo echt even verder doen. Maar dat er bijvoorbeeld ook Navalny stond bij dit artikel. Dat is echt zo'n man waarvan je echt denkt van waarom ben jij ooit weer teruggegaan naar Rusland? Weet je, je wist toch je lot?
Dick:Maar iemand die moed heeft betoond die zeg maar het belang van het Russische volk of waar Navalny voor streed, anti-corruptie, anti-geweld. Ja, er werd een soort gezegd van ja, is een Navalny niet voor de huidige maatschappij dat je daar echt met zijn allen naar kijkt van echt bijzonder wat die man heeft gedaan. Ja, nou, dus Opstaan tegen een opressie of zo, hoe zeg je dat?
Renco:Ja, en ik denk dat er dus in die protestantse traditie, ja, zal er denk ik te veel schroom zijn. We zien te veel procedurele of principiële bezwaren om een mens dus een soort tussenstatus te geven. Want dat, alhoewel je dat misschien niet helemaal zo bedoelt, krijgt het wel snel die lading. Dus we hebben mensen en we hebben Jezus en God en we hebben een soort supermensen. Daar krijgen we meteen jeuk van.
Dick:Ja, exact.
Renco:Dus daar willen we wegblijven, omdat we zijn niet voor niets niet katholiek, we zijn protestants. Maar ja, ik dacht gewoon wel, ik ben er wel een beetje jaloers op, dat ik denk, hè, wat gaaf eigenlijk dat je dus als kerk je heel nadrukkelijk verbindt via die heiligverklaringen aan mensen die veel recenter geleefd hebben. Ook dus op een bepaalde manier geleefd hebben waarvan je als kerk zegt kijk dit.
Dick:Ja, en het zouden leeftijdsgenoten kunnen zijn. Maar toen we het over voorbeeldfiguren hadden, hebben we het ook wel eens volgens mij gehad over mensen die dicht bij ons staan, waarvan je dacht, zoals zij, weet je wel, die dan eigenlijk hun hele leven heel onbaatzuchtig, die kwam je overal tegen of weet je wel waarvan je weet van nou, die heeft al jarenlang gedaan. Kijk, dan zouden we vanuit een heilige verklaring misschien wat ver gaan om hen allemaal een voetstuk te doen. Maar ik denk dat wij ook daarmee aangaven dat we wel nodig hebben dat je gewoon mensen tegenkomt waarvan je denkt dat is echt
Renco:Maar het is nu dus heel individueel. Jij hebt een opa en ik heb een buurman en zo hebben we misschien allemaal wel mensen die in ons leven richtinggevend voor ons zijn.
Dick:Ja, maar dit gaat een stapje.
Renco:Ja, nou, dit haalt het uit het individuele. Als kerkgenootschap te zeggen, deze persoon verklaren wij heilig, formaliseer je natuurlijk iets, dus je geeft het een bepaalde formele status en je bent in 1 keer als leden van het kerkgenootschap allemaal gericht op die 1 en diezelfde heilige mens.
Dick:Ja, dat is een goede analyse, want ik denk ook dat maakt natuurlijk precies dat verschil tussen die katholieken die überhaupt meer die nadruk leggen op die gemeenschap, terwijl het protestantisme nou vooral die individuele vrijheid toch ook wel viert, ook wel zegt dat we allemaal gezamenlijk gemeenten zijn, maar we hebben gewoon veel moeite om dan allemaal ons laten vastpinnen op 1. Dat zit eigenlijk niet in de protestantse aard. Nou, dat is de meest korte bocht die ik kan nemen. Maar wel een beetje te zeggen van ik denk dat katholieken gewoon überhaupt van nature gewoon beter zijn om iemand neer te zetten die, ja, wat jij zegt, een soort, daar willen we met zijn allen naartoe.
Renco:Ja, en ook, ik denk dat de katholieken ook wat gelatener zijn in, ik denk dat de katholieken er ook geen moeite mee heeft om toe te geven dat bijvoorbeeld de heiligverklaring van Carlos. Carlo. Sorry Carlo. Dat je daar af en toe ook met gefronst door wenkbrauwen naar kan kijken, naar dat proces. Ik denk niet dat er heel veel katholieken zijn die dat niet erg vinden om toe te geven en tegelijkertijd nog steeds het ontzettend inspirerend vinden dat hij nu heilig verklaard is.
Dick:Ja, ik denk ik denk dat denk ik ook wel, want bijvoorbeeld ook bij Lourdes, dat is natuurlijk helemaal met de souvenirshops rond die grot zijn eindeloos, maar had je eerder paal en perk aan kunnen. Maar dat is gewoon op een gegeven moment volgens mij, katholieken zijn soms ook heel praktisch, gewoon maar gedachten dit gaat nou eenmaal hand in hand en misschien zal niet iedereen er blij mee zijn, maar die zullen veel eerder denken van nou doel is belangrijker, weet
Renco:je wel, waarom mensen daar komen. Ja, bij ons moet het allemaal, zeg maar, kloppen, hè? Ja, het moet allemaal
Dick:zuiver zijn en dat is bijna onmogelijk. En dan kom je een beetje op dat menselijke, dat je, ja, iemand kan ook echt alleen maar supermens zijn. Wij horen liever ook niet dat Martel Luther King dat allemaal gedaan heeft of zo. Eigenlijk moet dat een man van onbegripelijke. Schuins marcheren.
Dick:Zeer. Wilde hem ook niet, ik dacht voordat we in een roddelcircuit terechtkomen, ik, ik weet ook niet. Ik vond het gewoon heel grappig in dat stuk in Trouwst dat er gewoon een aantal dingen voor mensen die ik heel heilig vond dat hij, ja, volgens mij zegt Mark Marry Heidebrechtse dat ook, of zegt hij dat ook een keer, dat Moeder Terresa vast ook wel een keer die deur heeft dichtgesmeten toen er een of andere beenlaag in de regen stond van ja nu even niet weet je wel. Ik ben gewoon heel erg chagrijnig vandaag. En het is een grapje, maar soms heb je dat nodig omdat wij wel eens denken om die status te krijgen.
Dick:Dan ben je inderdaad, dan ben je echt onberispelijk.
Renco:Ja, je gaat eigenlijk ook dan de geschiedenis herschrijven.
Dick:Je gaat eigenlijk heel erg
Renco:naar terugwerkende kracht ga je die, moet die inderdaad zuiveren en het moet allemaal kloppen en die deur voor die armen moet niet 1 keer dichtgesmeten zijn. Exact, Want pas dan mag je die titel dragen of zoiets.
Dick:Ja, waardoor wij dus daarom zitten, denk ik, misschien een beetje die schroom en alles eigenlijk wat we net benoemden bij ons protestanten. We hebben zoveel opgetuigd dat toch niemand aan die status kan voldoen. Dus hebben we daarom geen heiligen? Terwijl ik inderdaad dat jij zei dat nonchalant of ik weet Gelatenaar. Ik weet niet, ze doen er gewoon minder moeilijk over.
Dick:En dan niet als in van het maakt ze niks uit. Maar ik denk dat zij misschien iets beter doorhebben waar zo'n heilige, dat was ook een beetje de verstrekking van het artikel, gewoon beter doorhebben van waar wij mogelijk behoefte aan hebben. En namelijk aan de Carlo of zo.
Renco:En neem het dan op koop toe dat je dit niet helemaal op een, en hebben die eis waarschijnlijk ook niet, maar neem op de koop toe dat dat niet op zo'n protestantse manier helemaal dicht te papier is.
Dick:Nee, of dat moeder van Carlo dat aan het uitmelken is of zo, dat ze denkt van ja, dat zijn allemaal van die uitwassen waar we ook niet, maar
Renco:Liever niet, maar
Dick:Nee, maar het is belangrijker dat waar Carlo voor staat. En dat we kunnen benadrukken dat die zelfopoffering, dat onbaatzuchtige, dat zorgen voor anderen, nou ja, jezelf wegcijferen. Ik denk dat dat allemaal voor die dingen zijn waarvan katholieken beter begrijpen van die hebben een podium nodig en een gewoon podium door te benadrukken. Dat is een heel speciaal iemand, dat heilige verklaring gewoon nog die extra kaartjes die zij op zak hebben, die daar echt nog wel een nog dikkere streep onder zetten. En wij hebben er ook over gelezen.
Dick:En dat is eigenlijk al genoeg om eigenlijk al bijna En ik heb heel veel mensen over gehoord.
Renco:Maar ik heb niet allemaal parafrania besteld.
Dick:Nee, zou
Renco:mooi worden. Parafrania.
Dick:Ja, maar het feit dat ik over de huidige vraag van Carlo, dat ik daar meerdere mensen, die hadden er ook wat over gelezen of die of dat. Soms was het natuurlijk maar 1 regel of zo, maar dat heel veel mensen zijn naam hebben gehoord. Ik dacht, voilà, dit is al
Renco:Dat is al gelukt nu.
Dick:Ja, dat is al gelukt. Dat is hartstikke fantastisch.
Renco:Maar ik vind het ook wel echt wel gaaf dat je niet altijd zeg maar al heel wijs en heel veel levenservaring moet hebben om überhaupt zeg maar in aanmerking te komen of geselecteerd te worden.
Dick:Hij ligt ook opgebaard in, dat lijkt me trouwens heel vreemd, want volgens mij hebben ze zijn lichaam gebalsemd, dus hij ligt daar nog. Echt als vijftienjarige jongen met een spijkerbroek aan en zo jekkie en zo. Dat is echt, nou goed, die details is misschien een beetje luguber, maar hij ligt daar wel gewoon als jongen van nu. Ja. Weet je wel, als gewoon een vijftienjarige die inderdaad zo'n gewaad en dan Nee, de een
Renco:of andere zijn toch vaak mannen, altijd, maar zijn, ja, misschien zijn er heilige mannen, zijn er ook heilige vrouwen? Vast wel, tuurlijk wel.
Dick:Ja, die zijn er wel, maar zou misschien
Renco:de minderheid. Ja. Maar ja, ik vind het dus wel verfrissend dat dan, dat een heilige niet per se dus een man met grijze haren is die heel veel levenswijsheid heeft en heel ernstig kan kijken, maar dat een jongen van 15 dus ook heilig kan worden verklaard. En ja, dus in dat opzicht denk ik ja, ook al kun je je vraagtekens stellen bij wat was er eerst? Was eerst de wens om meer aansluiting te vinden bij de jongere generatie en hé, hoe gaan we dat bereiken?
Renco:Of was er gewoon een hele bijzondere jongen die waarvan heel veel uitging En in het kielzog daarvan in zijn heiligverklaring vonden we meer aansluiting bij de jongere generatie. Welke van de 2 het ook is. Ik vond het wel, ik heb er zelf, ik kijk er wel wat rationeel naar, wat ik zei. Ik heb geen paraffinaria besteld. Ik heb de boeken van zijn moeder ook niet besteld.
Renco:Dus het is niet zo dat ik hem, hem of, kan je, ik kan hem vast, hem, ja hij leeft natuurlijk niet meer, maar ik kan vast wel een Instagram account vinden waarbij ik elke dag een quote krijg van Carlo. Ja, ja, ja. Of iets. Dat doe ik dan weer niet. Ik zit ook helemaal niet op Instagram, maar ik doe ook niet iets wat erop lijkt.
Renco:Nee, maar ik weet
Dick:ook niet of je materiële dingen hoeft te bestellen. Volgens mij gaat het ook over of je zijn gedachtegoed
Renco:Ja, ik bedoel dus zijn gedachtegoed zelf is me eigenlijk nog tamelijk onbekend. Dus ik
Dick:bedoel dat ik ook, ja.
Renco:Ik heb niet, ik, het heeft mij niet geactiveerd om me er meer in hem te verdiepen en om dan dus meer te leren van. Dat was het weer voor deze aflevering van geloofsvoer gesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Dick:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprek@geloofsvoer .nl
Renco:Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer. Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot geloofsvoer gesprek.
