#116 Haar naam was Anneke (met Dick)
Welkom bij Geloofsvoergesprek. Een podcast over geloof, religie en kerk in de brede zin.
Speaker 2:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Speaker 1:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Speaker 2:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein.
Speaker 1:Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat je luistert naar Geloofsvoer Gesprek.
Speaker 2:Ja, ik weet niet of we echt een opening moeten nu doen. We zijn nog steeds aan het lopen, maar ja, misschien kan ik de opening wel doen. Want eigenlijk Wat jij de opening is. Moeten we hem nog een keer met een hallo en zo erbij?
Speaker 1:Dan moeten we eigenlijk de luisteraar vragen. We hebben onze nieuwe intro laten horen als het goed is.
Speaker 2:Ja, dat is goed. Ja, dus dan loopt dit natuurlijk over.
Speaker 1:We moeten er helemaal aan wennen nog.
Speaker 2:Ja, maar we hoeven niet meer helemaal helemaal onszelf voor te stellen of te vertellen wat we gaan doen. Oké, nou, dan steek ik gewoon meteen van wal.
Speaker 1:Doe dat.
Speaker 2:Jij dacht, ik moet een keer over mijn moeder praten. Nou, toen dacht ik lekker luchtig.
Speaker 1:Ja, is de laatste aflevering van dit vijfde seizoen, hè?
Speaker 2:Ja, dat is ook nog dat onderwerp. Maar aan de andere kant, weet je, ik heb daar in al die periode ook al wat over gevoeld en gedachten en met je over gesproken. Dus ergens voelde het ook heel natuurlijk om daar toch mee te af te sluiten, ondanks dat ze weten dat het natuurlijk het onderwerp nog vers is en dichtbij komt en heel persoonlijk is om on air te gooien.
Speaker 1:Het voelt ook raar om iets wat zo dominant in mijn leven aanwezig is om daar altijd in de podcast dan over te zwijgen. Omdat het ook wel een beetje is. Ik heb wel natuurlijk zelf de regie over hoe persoonlijk
Speaker 2:je het wil maken.
Speaker 1:Ja, Maar ja, wat mensen die luisteren dan niet weten waarschijnlijk, maar mijn moeder is vorige maand overleden. Ja. Dus ik heb geen moeder meer. Dus dat is ook raar om hardop te zeggen. Ik heb geen moeder meer.
Speaker 1:Ik heb nu alleen nog een vader. Ja. Dus we zitten in een wat, of ik zit in een wat onwennige periode na.
Speaker 2:Ja, en ik denk onze ouders zijn van dezelfde leeftijd toch, dus eind 60. Dus ja, dat is tegenwoordig nog jong.
Speaker 1:Ja, ja, precies. Ik ben, ik was redelijk jong al getrouwd en had ook redelijk jong al een eerste kind. En zo heb ik ook redelijk jong helaas al, ook hier heb ik discreabele eer dat ik dan Ik ben
Speaker 2:ook
Speaker 1:de eerste ben die Of een van de eerste ben die een ouder verliest. En
Speaker 2:Ja, en dat aspect maakt het natuurlijk ook, los van dat ik jouw moeder ken, maakt het ook voor mij heel dichtbij, omdat je dan het soort al die tijd ook altijd in de veronderstelling leef zoals veel mensen dat doen, dat je ouders ongeveer in de gedachten ondanks dat je weet dat het niet zo werkt, er eeuwig voor je zijn. Ja. En als dit al ter sprake kwam, dat dat nog wel eventjes in de nabije toekomst niet ter sprake hoeft te komen. Maar niks bleek minder waar natuurlijk.
Speaker 1:Ja, wat goed is om te noemen, denk ik ook, is dat mijn moeder niet acuut per ongeluk in 1 keer of zo overleden is. Mijn moeder is daarvoor een heel aantal jaren zeer depressief geweest, tot op het punt dat ze niet meer wilde leven. Ze zag niks meer om voor te leven, kon het ook niet volhouden meer om te leven. En wij als kinderen hebben op een gegeven moment gedacht oké, we moeten haar gaan helpen om niet meer te hoeven leven. Dus ik kies heel bewust mijn woorden, dus ik zeg niet dat mijn moeder dood wilde, Nee.
Speaker 1:Maar mijn moeder wilde niet meer leven omdat het leven haar niks meer te bieden had anders dan zwaar lijden. En toen zijn we met haar een traject voor euthanasie ingegaan.
Speaker 2:Ja. Maar je hebt ook wel eens gezegd dat doordat je dit traject zo was en omdat je moeder dus deze gevoelens al langer had, dat je eigenlijk ook al langer afscheid van je moeder had genomen dan letterlijk dat fysieke afscheid. Eigenlijk mentaal en qua interactie en zo had je eigenlijk al veel langer je moeder niet. Hoe raar het ook klinkt omdat ze er nog wel in leven was, maar
Speaker 1:Ja, dat klopt. Ja, dat merk je ook nu. Ik merk dat ook nu ze dus overleden is en er niet meer is, daar kan ik verdrietig van zijn en dat ben ik ook, omdat het ook de manier waarop ze is overleden, alles wat eraan vooraf ging vooral. Ja. Dat maakt het zwaar.
Speaker 1:Maar het is niet zo dat ik nu in 1 keer allerlei momenten die ik met mijn moeder had, dat ik die nu niet meer heb. Nee. Want die momenten, die was ik eigenlijk door de jaren heen al kwijtgeraakt, omdat zij dat niet meer kon opbrengen.
Speaker 2:Ja, of dat vul ik nu voor je in. Of je bent er op een ander moment verdrietig om geweest, maar
Speaker 1:Ja, ja, ja.
Speaker 2:Ik denk dat dat natuurlijk het verschil is met een plotseling overlijden. Dan krijg je dat na die tijd. En het rare tussen aanhalingstekens aan jouw situatie is dat je hier eigenlijk naartoe leeft.
Speaker 1:Ja, het
Speaker 2:wel een raar woord is, maar
Speaker 1:Ja, maar het is wel waar, hè? Eigenlijk, je zou kunnen zeggen dat ze over meerdere jaren heen, scooter over meerdere jaren heen langzaam eigenlijk aan het sterven was. Sterven in de zin dat zij delen van zichzelf al is kwijtgeraakt.
Speaker 2:Ja, en jullie dus eigenlijk ook al aan het rouwen waren.
Speaker 1:Ja, en voor zover er delen waren waar wij ook een rol in hadden, zijn wij dat ook kwijtgeraakt. Alleen noem je dat op dat moment geen rouw. Ik niet althans, omdat dat heel erg samenvalt met het moment dat iemand echt doodgaat.
Speaker 2:Ja, aan de andere kant zou ik het ook wel weer wel zeggen, want rouwen gebruiken mensen ook wel eens voor situaties waarvan je weet dat je het nooit meer terugkrijgt. Zo zul je militairen die door een of andere missie in een ledemaat zijn kwijtgeraakt. Je kunt toch houden om het verlies van dat je niet meer alles kan.
Speaker 1:Maar dat ben ik met je eens hoor, maar voor mij was het op het moment dat ik die dingen kwijtraakte, was ik me er niet, 1, niet heel erg bewust van dat ik ze echt aan het kwijtraken was. En 2, had ik ook heel lang nog de veronderstelling gehad dat dat een tijdelijk kwijtraken zou zijn.
Speaker 2:Ja, dat maakt het wel verschrikkelijk.
Speaker 1:Mijn moeder is in haar leven vaker depressief geweest en is die vorige keer er toch weer bovenop gekomen.
Speaker 2:Ja, zo ja. Ja, dus je hebt nooit het idee gehad dat dit voor altijd
Speaker 1:Nou, op het einde natuurlijk wel. Op een gegeven moment kom je op een punt, wat ik net zei, dat je
Speaker 2:Dat wist ik helemaal niet. Ik heb al die andere periodes ook al, maar misschien heb ik dat achteraf kleur ik dat in. Dat je toen ook al aan het rouwen was, maar ik denk dat je dat wel Ja, dat is natuurlijk zo.
Speaker 1:Ja, dus we hebben een kerkdienst voorbereid, een uitvaart voorbereid. En daar ben jij ook geweest. Ja. Ik
Speaker 2:moet zeggen, het was indrukwekkend. En ik moet ook In de vorige podcast afleveringen hadden we het over een goede preek. Ik merk dat ik niet zo heel veel medestanders had, maar ik was samen met Anouk waren we allebei erg onder de indruk van wat daar vanaf de kansel werd gezegd. Heel eerlijk waarin de onder andere die ene zin waarin jouw moeder eigenlijk de hele ontroerende woorden sprak van dominee, denkt u dat ik straks in de hemel kom? Ja.
Speaker 2:Of iets dergelijks. En daar gaf hij lief antwoord op van ja, ik weet het natuurlijk niet, maar ik denk het wel. Ja. Dat was zo prachtig. In die twijfel, weet je wel, ik bedoel, was niet om je moeder te zeggen van, dat een twijfelachtig te maken of dat gebeurde of niet, maar dat hij natuurlijk daarmee zei van ja, ik weet het niet, maar ik denk het wel.
Speaker 2:Ja, dat vond ik iets blootleggen van geloof in het algemeen, maar ook in die dominees, ja, wie hij was. Dat kwam heel mooi samen tijdens die, dus dat, en daarna merkte ik dat dat ook de dienst helemaal samen bond. Dus ja.
Speaker 1:Ja, dat was, was eigenlijk voor ons nog de meest onvoorspelbare factor. Ik bedoel, ik ga niet over waar een dominee over.
Speaker 2:Nee, je had natuurlijk je eigen tekst, maar die heb je zelf geschreven, dus je weet wat je gaat zeggen misschien. Precies, ik heb dezelfde soort afscheidswoorden gesproken, als je dat zo moet noemen. Wat ook dapper was trouwens.
Speaker 1:Ja, daar zag ik, daar heb ik ook wel lang over getwijfeld. Ik heb die woorden trouwens ook online gezet op onze website, geloofsvoer.
Speaker 2:Ja, wat ik ook dapper vond. Ook kwetsbaar.
Speaker 1:Nou, ik ben nog wel Waar we even op verder zouden kunnen praten, wat mij betreft is, ik heb die woorden gesproken, dat waren persoonlijke woorden. Nou, iemand die dat wil lezen, die kan dat nalezen. Een andere ingrediënt, een persoonlijk ingrediënt in die kerkdienst was een filmpje op het einde van de dienst.
Speaker 2:Ja, ja, die hakte er wel in.
Speaker 1:Ja, dus misschien, ik heb hem zelf natuurlijk al vaker gezien dan mijn lief is. Hij was erbij. Kan je iets vertellen over hoe dat, waar dat ongeveer over ging en waarom dat er dan in hakte?
Speaker 2:Ja, daar kom ik. Ik zag je lopen daar ergens in de uiterwaarden van tussen wij en ons. Dus ik denk ik vermoed ook dat jullie daar vaker waren als gezin. Dus ik zag ook een soort hoe noem je dat een soort re-enactment, een soort herbeleving waarvan ik dacht dat hebben jullie vast als gezin vroeger gedaan, ook in betere tijden. Ja.
Speaker 2:Dus dat ontroerde me al dat ik beelden van nu zag en ik ook zag hoe je moeder nu aan toe was op dat moment. En ik dacht jeetje, hier loopt wel een heel gebroken gezin nu dacht ik ook. Maar daar kwam ik ken jullie natuurlijk ook allemaal heel goed, dus ik kende die verhalen erachter. Dus dat ontroerde al. Maar ik had je moeder eigenlijk behalve wat foto's die je wel eens wat liet zien, had ik haar bewegend en zo had ik haar al heel lang niet gezien.
Speaker 2:En toen kwam het toch echt dichtbij hoe fragiel ze was en hoe kwetsbaar, toch ook wel in zekere zin al bezig met het einde. Dat zat in haar houding weinig zelfvertrouwen. En ja, weet je, daar kun je 100 uit over vertellen, maar dan, dat weet jij ook als serie- en filmliefhebber, dat beelden doen dan gewoon zoveel meer, komen zo directer binnen dan wat je kan vertellen. En dat was denk ik voor heel veel mensen in de kerk, kan het niet helemaal voor ze zeggen natuurlijk, maar denk ik wel het punt dat het naast alle praatjes en de preken het meeste binnenkwam. Van ja, dit was de realiteit.
Speaker 2:Dit was het. Dit is waarom ze ook niet meer verder kon. Want ja, zo zag ze eruit en zo ziet haar Ja, dit is het.
Speaker 1:Ja, jij vroeg mij eerder een keer van niet dat het filmpje misplaatst was of zo, maar je vroeg mij waarom wil je dat laten zien? Ja. Waarom zit daaronder?
Speaker 2:Nou, plus, dan moet je misschien nog over je eigen, mensen kunnen dat nalezen, maar in je eigen stuk neem je ook geen blad voor de mond dat je je kijk, je kunt op verschillende manieren kun je op een begrafenis praten. Kun je dat kan alleen maar een een soort hagiografie worden, een soort heldenverering. Maar jij koos ervoor om alles in zijn rauwe en ruwe, mag ik wel zeggen, werkelijkheid te schetsen hoe het is geweest. Ja, dat was niet per se een hele prettige opsomming om aan te horen. Nee.
Speaker 2:En dat was wel een bewuste keus, toch?
Speaker 1:Ja, dat was zeker een bewuste keus, ja.
Speaker 2:Ik bedoel, je broertje koos voor een wat, ik zal niet zeggen luchtigere aanpak, maar wel een andere, ja, die koos hem toch iets. Ja, ik snap je hoor.
Speaker 1:Niet om iets af te willen doen aan wat hij daar had.
Speaker 2:Nee, nee, precies.
Speaker 1:Hij sprak ook mooie woorden, vond ik. Met een paar zinnen die hij sprak, die zullen me ook altijd bijblijven. Dus dat vond ik erg fijn dat ik daar met hem stond. Dat we allebei wat konden vertellen. Maar inderdaad, je denkt dan van tevoren na, sterker nog, als je al zo lang weet dat die dood een keer in de agenda landt, want zo is het dan, dan heb je ook heel veel tijd om over die woorden na te denken.
Speaker 1:En dat is niet per se een zegen kan ik je vertellen, omdat je zit te wegen van ja, wat moet inderdaad de toon zijn van mijn afscheidswoorden? Wat zou ik nou willen laten weten aan al die mensen die de moeite hebben genomen om te komen, om afscheid te nemen van haar en ons te steunen in het verdriet wat we hebben? Wat wil je dan zeggen? Dat is best wel lastig lang over nagedacht en een paar dagen voor de begrafenis klom ik in de digitale pen zogezegd. Ja, ik denk anderhalf uur later of 2 uur later had ik wat ik gesproken heb.
Speaker 1:Dus ik heb op een gegeven moment gewoon gedacht, krijgt hoe het erin zit bij me. En ik laat alles wat ik op voorhand zeg maar zou willen dat het ademt, mijn verhaal laat ik allemaal los en dan krijg je gewoon de versie zoals ik hem beleef en die is dan wel ja, ruw en rauw en.
Speaker 2:Nou ja, en je vertelde natuurlijk over al die zware kanten dat ik op een moment wel dacht van ja, maar Renk, waarom wil je zo graag dat wij dit allemaal mee voelen, weet je wel? Ik bedoel, ja, ik zal niet zeggen van spaar ons, want dat hielp je helemaal niet. Maar ergens dacht ik wel van poeh, dit is allemaal wel Ja. Ja, nou ja, zo ben je dan ook wel een klein beetje. Dat is allemaal wel heel zwaar, weet je wel.
Speaker 2:Dat je denkt, ja, alsof je zeg maar echt eventjes tegen de zaal wilde zeggen van het was echt niet makkelijk, Het was gewoon
Speaker 1:Ik had nog wel mijn best gedaan om luchtig te beginnen. Ja, sowieso. Was ook wel gelukt,
Speaker 2:Ja, ja, ja.
Speaker 1:Maar op het einde was het wel
Speaker 2:En je had een soort raamwerk waarin een zin de hele tijd terugkwam waardoor je wat lucht in het bouwslot deed. Dus qua Ik
Speaker 1:snap je punt, hoor. Dit was natuurlijk
Speaker 2:Nou ja, kijk, ik bedoel, het is een keuze. Ook een onbewuste keuze. Ik denk niet dat je er helemaal op gaat zitten denken van wat doe ik die mensen nou allemaal aan of zo. Maar ik bedoel, dit is toch Ja, kijk, is ook wel een vorm uit zoals je net zei, waarin je ging zitten en dan rolt het eruit zonder dat je daar dan heel veel filters overheen hebt gedaan. Dan, nou, dan ben ik wel benieuwd van waarom dan deze versie?
Speaker 2:Waarom wilde je nou dat mensen dit hoorden?
Speaker 1:Ja, nou, dat sluit aan bij dat filmpje waar we het net eerder over hadden, waarin wij dus nog inderdaad in de week voor haar euthanasie nog een keer wandelden. Dat is best wel lastig, Ik kan hierover praten en ik haal gewoon even rustig adem, hè? Maar als ik dat zou willen, zou ik nu ook keihard kunnen huilen.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Ja, wat dan ook gebeurt.
Speaker 2:Ja, ja. Nou ja, begrijpelijk.
Speaker 1:Nou kijk, als er iemand, in dit geval is er heel wat aan voorafgegaan, voordat zij uiteindelijk dan niet meer hoefden te leven, hebben we heel veel jaren gehad waarin het vooral voor haar heel moeilijk was. Maar ja, het is ook wel moeilijk om iemand die zo depressief is, om dat van zo dichtbij mee te maken. Ja. Dus dat is, ja je zit eigenlijk iemand die het leven gitzwarte tot zich neemt. Daar word je ook elke keer aan blootgesteld.
Speaker 1:Dus je gaat, ik ga op bezoek bij haar en je weet van tevoren, door ervaringen weet je, dat wordt een moeilijk bezoek. Ik zit er van tevoren al een paar dagen tegenop. Ik heb er na de tijd nog een paar dagen last van.
Speaker 2:Nou ja, ik vul dat ook maar in, maar ik denk dat je ook, Euk, als je daar komt, want je bent immers een kind van je moeder, dat je ergens toch ook hoopt dat je haar nog kan helpen. Zeker. Ik neem nog wat van die duisternis neem ik dan maar mee, hoop je dan of zo. Ik weet niet hoe dat zo gedacht is.
Speaker 1:Ja, heeft zeker door de jaren heen gespeeld. En ook daar loop je dan eigenlijk vast, omdat je moet onderkennen dat je daar niks kan brengen. Je kunt ook niks van die zwaarte mee terugnemen. Enerzijds niet omdat ik hem zelf bijna niet kan dragen, die zwaarte. En anderzijds moet je ook onderkennen dat de verlichting aan de andere kant, dus aan haar kant, er ook gewoon domweg niet komt.
Speaker 1:Nee. Dus dan is het aan 2 kanten, levert het niks op, levert het niks positiefs op.
Speaker 2:En daarvan wilde je eigenlijk wat laten zien in die dienst?
Speaker 1:Ja, ik denk dat daar, als ik eigenlijk met mijn woorden en met dat filmpje wil laten zien, kijk, dit is in de ruwe en in de rouwheid hoe het was. En het was zwaar en moeilijk. En een aantal dingen heb ik natuurlijk ook gewoon letterlijk zo verwoord, letterlijk zo gezegd. Ja. Dat ik dan, ik wil 1 laten zien dat er heel wat voorafgaat voor zo'n keuze die mijn moeder gemaakt heeft om in leven.
Speaker 2:Was je dan ergens bang dat je dan misschien nog wel dacht van dat mensen niet dit zeg maar dachten dat we dit zomaar even besloten hadden? Als je dit benadrukt dat je ook laat zien van dit is niet Ja, dat wordt
Speaker 1:niet over 1 nacht ijs gegaan.
Speaker 2:Ja, precies. Dat je dat dan ook nog even wil duidelijk maken. Ja, ik Omdat de kerk heeft natuurlijk kerkgenootschappen. Er zijn er genoeg dit natuurlijk zullen veroordelen? Dat je dan ook ergens dacht van ja, als ik het leed maar gewoon duidelijk maakt dat het zwaar was, dat het ook een soort
Speaker 1:Ondraaglijk was. Ja, dus dat was niet het hoofddoel. Ik denk als ik eerlijk ben op die vraag van waarom dan deze woorden en waarom dan dit filmpje? Dat het eigenlijke antwoord is dat ik dan daarmee ook iets laat zien van hoe het dan voor mij moet zijn geweest. Ik denk dat ik al heel lang met die last loop
Speaker 2:en Ja, was het. Nou, ik hoop ook niet dat die ene reden die we net noemden, dat je anderen nog dacht te moeten overtuigen van ja, maar het is me echt om goede redenen dat dat ook, ik hoop zelfs dat het helemaal geen enkele.
Speaker 1:Nee, nee, ik dacht net ook ja, waarom noem ik dit eigenlijk eerst? Het staat niet het lijstje, maar meer dus ja, je eigen, je eigen lasten, je eigen moeite en de prijs die ik ook, dat kun je natuurlijk zeggen, valt allemaal in het niet bij de pijn en het lijden wat zij had. En straks direct te beamen, want dat is ook helemaal waar. En tegelijkertijd hebben wij als kinderen en andere naasten, familie door de jaren heen ook Buiten de podcast, er komt nog wel eens een scooter langs.
Speaker 2:Ja. En mensen die de Hoi zeggen.
Speaker 1:Leuk. Maar dus ja, ik denk dat ik dat ten diepste wil laten zien. Dat ik iets wil etaleren misschien zelfs wel van mijn pijn.
Speaker 2:Nou en ik suggereer dat, maar dat was eigenlijk een beetje in het voorgesprek ook van is het ook eigenlijk met dat zo uitspreken dat je dan al die mensen eigenlijk in de kerk mee wil betrekken. Dat je op ergens Ik bedoel, die zwaard heb je zo lang in je eentje mee getorst, dat je nu denkt als ik dan gewoon nu in die open doe, dus gewoon in het openbaar doe, niet dat pijn dan echt verdwijnt, maar dat je dat dan, ja, het is echt echt Nu
Speaker 1:is het van ons allemaal of zo?
Speaker 2:Ja, ja, het van mijn schouders, weet je. Ik kan nu eindelijk, ja, verdeel dit gewoon onder iedereen die hier dit nu maar wil horen. En ergens, ik weet niet ik was pas bij, dat was een paar maanden geleden, bij een jong meisje die was overleden de buurt. Dat was erg, dat was ontzettend verdrietig natuurlijk. Ook, echt jong.
Speaker 2:Maar ergens werd er in die dienst ook gezegd van ja, maar dit is zeg maar dit is verdriet van ons allemaal. Dat klinkt natuurlijk heel raar, maar die dominee wilde eigenlijk zeggen van ja, als dit gebeurt, dan is dat natuurlijk niet 1 factor aan te wijzen waarom dit, dit ging trouwens ook om, hoe zeg je dat tegenwoordig, mooie zelfdoding. Suïcide. Suïcide. Ja, dat is niet 1 factor, 1 iemand die pest of zo dat dit gebeurd is.
Speaker 2:Een soort, dat noemde hij ook zo, is eigenlijk een falen van iedereen. Ja. Zonder dat we daar, zonder dat het te maken heeft met schuldigen, maar wel. En ergens voelde ik hem ook al. Ik dacht ja, eigenlijk ben ik daar ook onderdeel van, weet je wel.
Speaker 2:Zonder dat dan, dat als dat ik daar slecht van geslapen heb, maar wel van ja. Zo werkt dat. Zo ging het iedereen in de kerk aan. Want ook bijvoorbeeld zij was lid van de kerk dat je in zekere zin kunt zeggen van ja, wij zeggen altijd, we zijn er allemaal voor je. Dus ja, als het dan iets gebeurt, dan draag je dat dan ook niet met zijn allen.
Speaker 2:Maar ik weet niet of dat een reden is waarom je dat zo wilde vertellen.
Speaker 1:Ja, ik denk wel dat speelt, Zolang mijn moeder nog leefde, had ik natuurlijk in het klein bijvoorbeeld met jou, met andere vrienden, het er wel over. Jullie hadden natuurlijk wel in de gaten dat dat zwaar was om van zo dichtbij mee te maken. Dus je ziet dat dat onbenoemd bleef. Maar als je iets verder uitzoomt, was ik toch wel eens over het algemeen, ging het over haar, want ze liep er nog. Ze was er nog.
Speaker 1:En op het moment dat ze dan overlijdt, dan hoef je dat niet meer. Ik hoefde niet meer, mijn gevoelens, pijn of verdriet die ik daarover heb, al heel lang, die hoefde ik niet meer, zeg maar, ondergeschikt of uit te lijnen met dat van haar, wat altijd nog weer groter zwaarder en verselijker is.
Speaker 2:Dus er
Speaker 1:kwam ook een soort ruimte denk ik om dat eindelijk maar eens met een soort gerechte rug hardop iedereen aankijken uit te spreken.
Speaker 2:En ik besef me ook in 1 keer eigenlijk heel cru gezegd dat je voor het eerst ook gewoon iedereen, ik bedoel je vertelt deze verhalen, maar dat was abstract omdat we je moeder dan vaak niet bijzagen. Dus dan vertelde je over je moeder, maar dan en nu is het gewoon cru gezegd, er is gewoon een lichaam, een dienst en het is gewoon zo, weet je, iedereen heeft een haar Ja en iedereen is, nee, maar iedereen wordt er letterlijk met de neus opgedrukt. Weet je, was het daarvoor nog een, misschien soms voor sommige mensen een figuurlijk verhaal of nou ja,
Speaker 1:in ieder geval een droevig verhaal.
Speaker 2:Ja, droevig verhaal. Nu kan je niet anders, want je ziet een huilende familie, je ziet alles, weet je wel? Ik denk dat dat ook iets is, dat je dan Ik besef nu in 1 keer dat dat een van de functie is van de begrafenis die je eigenlijk nog nooit eerder zo onder woorden hebt gebracht.
Speaker 1:Ik heb me al gedacht inderdaad van ik kan ook gewoon niks zeggen. Is dat niet makkelijker? En ergens, nou, we hebben een beetje lawaai op de achtergrond. Maar ergens dacht ik, ja, er doet zich ook een kans voor, dat woord heb ik letterlijk gedacht, kans voor om te zeggen wat ik wil zeggen tegen een groep mensen die mijn moeder allemaal goed kennen, die waarschijnlijk nooit meer in deze samenstelling bij elkaar zullen Precies, nooit meer.
Speaker 2:En de stomme zelfs nog, en dan bedoel ik niet hard ofzo, maar je kunt je ook niet verschuilen. Dus het is ook gewoon je directe krijg je die. Ja. En ik besef me in keer, probeerde dat onder woorden te brengen dat ik dacht, hé man, dat is inderdaad gewoon zo'n kans. Ja.
Speaker 1:We zijn op een verkeersader beland.
Speaker 2:Dat is een kans om eigenlijk zo van iets heel abstracts iets concreets te maken. Misschien, nou ja, misschien, weet het we waren natuurlijk aan het analyseren van waarom heb je gezegd wat je hebt gezegd? Dit zal vast allemaal niet, dit zal je vast niet allemaal op die zolderkamer allemaal mee hebben genomen, maar
Speaker 1:Nee, dat zijn niet allemaal dingen die heel bewust allemaal als een gedachte voorbijkomen die gewikt en gewogen worden. Maar ik denk wel als ik erop terugkijk en als jij het me zo vraagt, dan denk ik dat dit eronder zit. Iets van ik heb een kans om een aantal dingen te zeggen tegen de mensen die ik nooit meer op deze manier zal spreken. Er is ook iets te zeggen, ook nog wel voor een deel namens haar. Dat zijn mijn woorden natuurlijk, maar zij was niet meer in staat heel veel relaties te onderhouden.
Speaker 1:Dus heel veel mensen zijn in contact met haar verloren. En ik kan eigenlijk nog namens haar, nou, nee, niet namens haar, want het zijn wel echt mijn woorden, maar het gaat natuurlijk ook haar aan.
Speaker 2:Ja, precies. En in zekere zin mag je wel een soort van overlap suggereren, denk ik.
Speaker 1:Ja, Ja, en dat geldt natuurlijk ook voor de woorden die mijn broer sprak. Hetzelfde verhaal.
Speaker 2:Maar en hoe is nu eigenlijk de aftermat? Wat overheerst nu eigenlijk qua gevoel? Het is verdriet, opluchting, weet van wat
Speaker 1:Ja, ik vind het
Speaker 2:Of gaat dat per dag, loopt alles Ja,
Speaker 1:ik vraag aan me van, hé, hoe is het nu? Het is nu een aantal weken geleden. Hoe gaat het met je? En dan Ja, ik weet het eigenlijk niet echt. Ik weet het eigenlijk niet echt.
Speaker 1:Ik voel me niet Ik voel me niet heel goed of zo. Nee, nee, dus dat wisselt. Het is helemaal niet allemaal kommer en kwel, maar ik heb meer last van dingen die gebeuren. Ik heb gewoon. Je had ook
Speaker 2:wel een beetje cru, was het ook niet je moeders verjaardag en moederdag ook allemaal nog niet in deze periode, Ik kan me wel voorstellen dat
Speaker 1:Moederdag was er dan net voor, voor haar overlijden, maar inderdaad haar verjaardag was onlangs redelijk kort na haar overlijden inderdaad. Ja, je leeft gewoon door en dat is ook wel lekker. Ik bedoel, het werk gaat gewoon door. Ik werk wat minder en ik probeer wat minder verantwoordelijkheden te hebben. Dat is allemaal wel lekker.
Speaker 1:Dat geeft wat meer, ja wat ik noem, uitdeukruimte die ik ook wel nodig heb. Maar het is, dingen die gebeuren. Ik ben gewoon sneller uit het lood geslagen. Dingen die gewoon anders achteloos langs je heen gaan, die doen nu in 1 keer de meter enorm uitslaan. Dat je denkt van, goh, waarom is dit dan weer?
Speaker 1:Waarom gebeurt dit nu weer? En ja, dat soort dingen merk ik en het verdriet. Ik heb heel veel gehuild voor haar overlijden en tijdens en net na. Dus dan bedoel ik voor de begrafenis zeg maar. En daarna is dat wel een stuk minder geworden, maar ja, soms hoeft het er maar even over te gaan en dan zie ik nog, dan weet ik wel dat ik nog een voorraadje.
Speaker 2:Ja, ja. Gelukkig maar denk ik, op een wel rare manier ook, maar.
Speaker 1:Ja, ja, dat het niet nu in 1 keer allemaal klaar is, maar.
Speaker 2:We lopen nu wel langs de school van je dochter. We zouden ook kunnen zeggen, we maken hier een soort rare afkut van dat jij nu hier naartoe gaat, ik de fiets bij jou ophaal? Ik denk maar even on-air.
Speaker 1:Ja, nee, mijn dochter is denk ik al thuis, dus die belt mij nu ook tijdens dat we aan het podcasten zijn. Ik zal even opnemen. Hoi Lotta, ik ben over ongeveer 5 minuten thuis. Minder. Tot zo.
Speaker 1:Nou, zo gaat dat. Mijn dochter is nu 10 en die heeft sinds kort een telefoon, dus die belt mij dan gewoon. Ja. Omdat ze de deur het huis niet in kan, omdat ik de sleutel kennelijk niet ergens heb neergelegd.
Speaker 2:Maar is dat Ja, is dat Ik had het er toevallig gisteren bij mijn ouders nog over, hadden we het over. Ik weet niet of we het volgens mij wel over jouw moeder en hoe het zou zijn omdat er niet meer is. En toen zei ik ergens mag je als je jong bent en je verliest je ouders, dat heeft eigenlijk vooral heel veel nadelen. Maar in de andere kant is het ook dat je nu natuurlijk Ja, er gebeurt zoveel om je heen, want dit is nou onze levensfase. Je hebt eigenlijk bijna geen tijd om stil te staan, want er wordt aan alle kanten aan je getrokken.
Speaker 2:Eigenlijk heb je helemaal geen Ja, ik heb wel eens gezegd van heb je niet een soort wittebroodsweken voor rouw of zo, weet je? Zwartebroodsweken. Zwartebroods, ja. Dat je ja, dat mensen je even zouden moeten ontzien. Maar zo werkt dat niet.
Speaker 1:Ja, maar
Speaker 2:Is dat ook niet fijn?
Speaker 1:Ik probeer dus wel zelf, voor zover dat nodig is, probeer ik dat zelf wel op te sturen. Dat dat dus, Dat er dus veel meer oningevulde, onbestemde tijd is. Ja. En ook dat ik, als ik dingen afspreek, mezelf, wat ik al van tevoren al de mogelijkheid inbak, dat ik toch niet kom of dat het toch niet doorgaat, omdat ik op dat moment mijn kop gewoon helemaal niet naar heb staan.
Speaker 2:Ja, maar ik wilde ook zeggen van het is misschien raar om op deze manier te formuleren, maar dat het dus ook omdat je leven nu is zoals die is. Ik moet gewoon aan mijn oom denken en mijn tante overleed. Ze waren heel lang samen, maar mijn oom was al met pensioen. Dus die zie ik nu gewoon eigenlijk en daar word ik wel heel verdrietig van. Terwijl ik denk dat hij verder allemaal wel leuke dingen doet, maar gewoon heel veel thuis zitten.
Speaker 2:Met heel weinig omhanden.
Speaker 1:Ja, ja, zo. Als je dan wel een contrast met zoals wij. We hebben jonge gezinnen.
Speaker 2:Ja, nou kijk, ik zal niet zeggen dat het dus maar te prefereren is dat je in deze fase mensen zou verliezen. Want dat is natuurlijk helemaal niet wat ik wil maar dat je aan de andere kant, er gebeurt zoveel om je heen dat je bij wijze van moet inplannen, maar dan ben je wel zelf in control wanneer je.
Speaker 1:Ja, dan moet je natuurlijk dat wel doen.
Speaker 2:Dat lijkt me lastig.
Speaker 1:Als je dus wat ouder bent en je zit alleen tegen de stilte van de dag aan te hikken, dan word je wel echt geconfronteerd denk ik. Meer dan ik, wat we al eerder zeiden, er is gaandeweg al veel verloren gegaan of ingeleverd, waardoor dat contrast niet heel groot is. Terwijl als je, zoals je jouw voorbeeld, jouw tante overlijdt, is dan weer de wederhelft van je oom, weet je En ze zijn dan oud en gepensioneerd en dan valt er een gapend gat, denk
Speaker 2:ik. Ja, ja, dat zie ik. Ik zie dat dan gewoon. Ik was toen ook bij me op bezoek van zo'n woningwijzer die echt die klok hoort tikken aan de wand, weet je Dat is een beetje zoals ik vroeger bij mijn opa en
Speaker 1:oma
Speaker 1:op bezoek
Speaker 2:En, maar ja, weet niet, ik denk de andere kant wil ik ook geen rouwverwerking met elkaar gaan vergelijken. Dat is misschien wel de raarste vergelijking die je kan maken. Soms probeer ik me wel eens en dat wil je natuurlijk als vriend enigszins in jou te verplaatsen. Dat is zo ontzettend moeilijk. En dan vertelde ook die moeder, die waarvan dat meisje waarvan ik Ja, met die suïcide.
Speaker 2:Die zei zo ja, niks nadelen voor jou Dick, maar jij stapt zo in de auto en dan denk je ja, ik moet zo meteen boodschappen gaan doen. Dan zei ze gewoon letterlijk tegen mij en ik zeg ja, het is gewoon zo. Zij zei ja, ik kan het je ook niet kwalijk nemen, zegt ze, maar het is wel, ik hoef dat leed houdt bij mij toch op. Ja. Ja, tot daar en dat is niet voor jou, dat is niet voor al die andere mensen.
Speaker 2:Dan blijft nou ja, soms heel hevig, soms ergens op de achtergrond. Maar dat is, het maakt het ook wel een beetje eenzaam, denk ik.
Speaker 1:Ik vond het in ieder geval passend en fijn om er een keer on-air over gesproken te hebben. We hebben het ook niet echt van tevoren heel erg goed voorbereid. Van waar willen we het juist wel of waar willen we het juist niet over hebben. Dit is het dan geworden. Ik ben er eigenlijk wel oké mee.
Speaker 1:Voor nu hebben we dan Gaan we met geloofsverlof.
Speaker 2:Ja. En jij hebt wel gezegd dat we toch ook elk seizoen weer iets nieuws moeten proberen. Daar haal jij toch ook wel jouw trok wel voldoening uit. Dus ik Ja,
Speaker 1:dus
Speaker 2:we moeten eens eventjes gaan denken van ja, wat is dat dan wat?
Speaker 1:We gaan binnenkort een keer avondje papiertjes drinken en
Speaker 2:dan Dan komen de beste ideeën.
Speaker 1:Dan komen de beste ideeën.
Speaker 2:Ja, daar geloof ik ook heel erg in. Mooi seizoen zo. Yes. Graag. Ja, thanks.
Speaker 1:En tot de volgende.
Speaker 2:Ja, tot volgende.
Speaker 1:Dat was het weer voor deze aflevering van Geloofsvoergesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Speaker 2:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprekgeloofsvloer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook.
Speaker 1:Tot de volgende keer. Blijf nieuwsgierig en blijf het gesprek aangaan. Tot Geloofsvoergesprek.
