#115 Wat die kerk toch maar mooi biedt (met Dick)
Welkom bij Geloofsvoergesprek, een podcast over geloof, religie en kerk in brede zin.
Speaker 2:Ik ben Dick en altijd op zoek naar de diepte in geloofsvragen. Wat drijft ons? Inspireert ons? En waar kunnen we misschien afscheid van nemen?
Speaker 1:En ik ben Renco en ik mag graag de praktische kant van het geloof bespreken. Hoe maken we
Speaker 2:het relevant en toegankelijk voor iedereen? In deze podcast delen we soms met gasten verhalen, ideeën en onze bedenkingen. Geen onderwerp is te groot of te klein.
Speaker 1:Of je nu al jaren gelooft, twijfelt of gewoon nieuwsgierig bent. Leuk dat
Speaker 2:je luistert naar Geloofsvoer Gesprek.
Speaker 1:Oké. Ik voel me echt een loser met deze koptelefoon. Ziet er
Speaker 2:ook zo grappig uit. Ik denk dat het heel raar is. En ook met die vriend die zo hoogsensitief is.
Speaker 1:Ja, die is een hoogsensitieve vriend.
Speaker 2:Ja, die kan niet zo goed tegen prikkels. Dus dan heeft hij zo'n geluiddempende
Speaker 1:Ja, ik stel ook voor dat we gewoon begonnen zijn met onze podcast.
Speaker 2:Ja? Ja? Ja, maar dan moeten we misschien wel dus het beeld schetsen van wat we nu we nu aan het doen zijn. Nou, schets het eens. Nou, wij lopen dus nu in jouw straat aan het begin van een wandeling en ik loop naast iemand die gewoon een koptelefoon op heeft.
Speaker 2:En ja, ik denk dat buitenstaanders nu denken van die jongens zullen het vast heel gezellig hebben. Maar die ene die heeft volgens mij niet zo heel erg zin om naar die ander te luisteren.
Speaker 1:Ik heb wel lekkere muziek opstaan, moet ik zeggen. Dat is echt lekker. Wat zei je trouwens?
Speaker 2:Maar dit vraag ik me ook altijd af als jongeren zo. Die zie je wel eens zo naast elkaar rijden en dat ze dan allebei oortje in hebben. Nou, dat is nog tot daaraan toe dat je dat luistert, maar soms hebben ze dat oortje ook aan de kant waar die ander fietst. Dus dan bijvoorbeeld jij rijdt links van me, dat je dus ook links dat oortje in hebt. Dan denk ik, maar wat ben je nou aan het doen?
Speaker 2:Ben je nou ondertussen zeg maar muziek aan het luisteren en met je vriend aan het praten of?
Speaker 1:Ik denk dat het met die vriend praat, dat leidt eronder denk ik. En dan is dit nog wel een soort overtreffende trap. Want ik heb gewoon een over-ear headphone.
Speaker 2:Ja, inderdaad. Deze is wel vrij extreem.
Speaker 1:Maar goed, doe hem zo af, want ik heb er vertrouwen in dat we ook daadwerkelijk aan het opnemen zijn.
Speaker 2:Ja, want dat is eventjes de serieuze achtergrond, is dat we zeg maar omdat we nu buiten lopen, we erg benieuwd zijn wat de audiokwaliteit is en we niet weten wat de invloed is van wind en andere dingen. Vogeltjes. Vogeltjes dus. Volgaande kinderen. En dat hoor jij nu allemaal op je oren en ik er niet.
Speaker 2:En jij gaat nu bepalen of het te doen is of niet.
Speaker 1:Ja.
Speaker 2:Maar wij lopen nu richting een kasteel. Het speelkasteel. Dan ben jij
Speaker 1:ook wel eens te vinden, toch, met je kinderen?
Speaker 2:Ja, hier ben ik, hier kom ik niet zo heel vaak. Ik kom niet zo graag in Stadsharen.
Speaker 1:Nou, Stadsharen is dus een wijk van Zwolle, hè?
Speaker 2:Ja, dat is een beetje het afvoerputje van.
Speaker 1:Afvoerputje, ja, precies. Ik woon hier al 10 jaar.
Speaker 2:Ja, waarschijnlijk de helft van onze luisteraars ook, maar die zijn we nu ook allemaal kwijt vanaf nu.
Speaker 1:Maar het voelt wel als een moment dat ik deze koptelefoon even af ga zetten, want ik voel me echt wat ongemakkelijk in deze offset.
Speaker 2:Ja, echt? Ik vind het minder storend dan dat jij het vindt.
Speaker 1:Ja, mijn oren worden ook
Speaker 2:heel warm. Ja, dat is wel een goede reden. Maar goed, we moeten sowieso toch even schakelen naar gewoon ook even een serieus onderwerp, toch? We gaan niet zomaar wandelen. We hebben ook iets bedacht om over te praten.
Speaker 1:Ja, je denkt dat als wij gewoon gaan wandelen in een half uur kleppen zoals we dat normaal doen, dat dat niet luisterwaardige materiaal oplevert?
Speaker 2:Dat denk ik wel, maar ik ben, dat weet je wel, afgelopen vrijdag met je wezen wadlopen. Ja. En toen dacht ik wel, we hebben maar weinig momenten gehad tijdens die 14.5 kilometer door de slik en zandbanken.
Speaker 1:Was leuk, hè?
Speaker 2:Hebben we weinig momenten gehad. Ja, ik ben op een gegeven moment maar een beetje apart gelopen, waarin we heel eventjes gewoon liepen,
Speaker 1:weet je? Ja.
Speaker 2:En we zien elkaar heel vaak en toch kunnen we klaarblijkelijk nog uren met elkaar.
Speaker 1:Ja, dit is eigenlijk wat ik mijn vrouw Sarah dan verwijt als die dan zegt, ja, maar ik heb die vriendin of die vriendin al een week niet gezien.
Speaker 2:Ja, precies. Wauw, een hele week.
Speaker 1:Exact. Ja, maar kennelijk zijn we uit hetzelfde hout gesneden.
Speaker 2:En soms is het dat frappant, dat sowieso mannen eigen, dat je dus ook nog dat je dan na die tijd dan wordt er zo aan je gevraagd van en hoe sta ik met zijn kinderen en met zijn vrouw. Ik denk dat ook ja, je hebt uren gepraat, maar ik weet niet precies waar je het over hebt gehad, maar die essentiële die is naar bod Dus ja, dat gebeurt ook al een beetje.
Speaker 1:Ja, joh. Nee, maar we hadden inderdaad wel wat bedacht ook voor deze aflevering. Het is even anders. Normaal zitten we achter mijn bureau of ervoor, afhankelijk van wat een perspectief je neemt. Meestal ben
Speaker 2:ik verstopt achter een beeldscherm. Ja, ja, en dan hebben
Speaker 1:we onze geloofsvoerachtergrond en camera's. Nu hebben we dus een andere kitje, een opnamekitje, zullen we zeggen. En kunnen we buiten opnemen. Dus ja, als luisteraar valt het je ook op dat je meer achtergrond lawaai hoort.
Speaker 2:Het is een experiment. Ja, maar als we het aantal luisteraars ook heel snel zien dalen tijdens de aflevering, dan kun je ook zien, toch? Nee, dat kan
Speaker 1:ik niet zien. Nee, dat overschat je de techniek.
Speaker 2:Ja, nou ja, dan zou het kunnen betekenen dat het experiment niet gelukt is. Maar voor ons is dit wel leuk.
Speaker 1:Ja, het idee was, we hebben natuurlijk een aflevering opgenomen, ik denk 2 afleveringen geleden hebben we het gehad over, of nog langer geleden, ik weet het niet meer precies. Toen vroeg jij mij, en ik daarna ook aan jou, hoe ziet jouw ideale kerk eruit? Nou, dat leverde volgens mij best een aardige gesprek op. Omdat je dan in 1 keer gedwongen wordt na te denken over waar schort het hem aan? Het
Speaker 2:rare is, vraagt om iets positiefs, maar dan daardoor ga je nadenken over wat je dus mist. Dus eigenlijk over iets negatiefs, denk ik.
Speaker 1:Ja, wat je
Speaker 2:Misschien maak ik het iets te zwaar, maar
Speaker 1:Zo, ik voel dus Ik hoor wel flinke wind nu.
Speaker 2:Ja, we moeten toch iets meer in de wijk
Speaker 1:lopen, denk ik, ja. Ik nu allemaal een hoop gevestigd op AI-tools die deze winter en rijk stilteren.
Speaker 2:Volgens mij kun je daar zo links, toch?
Speaker 1:Ja. Maar inderdaad, dus dat En toen dachten we nou, we kunnen ook nog een aflevering andersom maken, waarbij we onszelf de vraag stellen. Wat heeft die kerk nou gebracht of wat brengt die kerk nog steeds? Waarom?
Speaker 2:Ja, en dan niet in algemene zin, maar je bedoelt echt persoonlijk, toch?
Speaker 1:Ja, Ik kan het wel. Jij dwong mij om jouw vraag te beantwoorden. Hoe zou jouw. Ik moest direct formuleren van jou.
Speaker 2:Ja, exact. Nee, maar ook. Ik bedoel, oké, je kan nu allemaal zeg maar een geschiedkundige allemaal gaan zeggen van de oprichting van het Rode Kruis hebben we te danken aan de en dat soort dingen. Maar dat bedoel je niet van wat heeft het nou specifiek ons.
Speaker 1:Ja, exact. Mij. Ja, dus wat drijft jou nog steeds zo nu en dan naar die kerk? Ja, jij. Ja, dat
Speaker 2:is ook wel een beetje een gewetensvraag. Ik denk dat het namelijk ook wel zekere mate, dat denk ik dan meteen, dus dat zegt ook wel iets, dat er ook wel een beetje plicht is.
Speaker 1:Ja, oké. Dus dat ik, ik
Speaker 2:ben dan, ik denk dat ik ook wel heel trouw ben, dus dan ja, ik ben nu eenmaal lid geworden van deze club en dat, nou ja, maar dat nu antwoord ik wel heel functionalistisch. Dan denk je nou, Dick, is dat alles?
Speaker 1:Maar de aflevering is nog niet afgelopen.
Speaker 2:Nee, precies. Maar ik denk dat het wel achter zitten van ja, waarom doe je het nog steeds? Er zijn ook wel momenten dat je je dat afvraagt van waarom zit ik eigenlijk bij deze club? En dan denk ik soms gewoon, weet ik niet, moet je er ook gewoon zijn, denk ik. Dat klinkt heel raar, maar ik denk dat daar ergens ook iets de kerksein ook in zit dat het ook niet altijd te maken heeft met, nou, vast ook alvast ene antwoord, niet altijd over mezelf gaat, wat ik heel prettig vind.
Speaker 2:Oké. Dus je bent echt dat grotere geheel, dat gewoon altijd
Speaker 1:prettiger als het gewoon altijd wel over jezelf gaat?
Speaker 2:Ja, denk in mijn gewone leven wel, maar dan gaat het al heel vaak over mezelf. En dat je zeg maar meer in die kerk setting wordt het toch altijd, zoals ik het altijd opvat, wat meer teruggebracht altijd naar ik ga gewoon op in het grotere geheel. Wat je misschien ook wel kunt hebben als je lid bent van een voetbalclub, hoor, dat je dan jezelf ook niet die ene supporter noemt, maar gewoon een supporter. Ja. Weet je, dan zit het hem in dat woordje een gewoon.
Speaker 2:En ik denk dat ik dat ook in de kerkgang, dat ik het fijn vind dat ik daar gewoon op bepaalde momenten in mijn leven erop wordt, bepaald, mooi, christelijk woord, ik gewoon onderdeel ben van het geheel.
Speaker 1:Ja, en het geheel is dan groter dan alleen de kerk waar jij dan op dat moment bent. Dat?
Speaker 2:Nee, wel zo. Ja, precies dat. En dan maakt het dus dat gebouw niet zo heel veel uit. Maar aangezien je fysiek wel ergens in een gebouw bent, betrek je dat dan eventjes op die locatie. Maar ik bedoel het eigenlijk als ik het nu uitleg wel in de bredere zin.
Speaker 2:Dus ik zou ook net zo goed Ja, je zou bewijs ook een begrafenis kunnen zeggen als een moment waarin je dat hebt. Dus ja, ik denk dat dat kerkgang voor mij wel een van de belangrijkste factoren is. Dat ik het fijn vind om onderdeel te zijn van die gemeenschap en dat ik dan ondanks dat je jezelf, dat is misschien wel een beetje een contradictie, maar dat je dan ondanks dus dat je jezelf wegcijfert, toch het idee hebt dat het ertoe doet dat je er bent.
Speaker 1:Ja. Ja, waar ik aan moet denken, het sluit wel denk ik al op aan op wat jij net zei, is dat je in die kerk, er zijn geen voorwaarden verbonden aan je komst, aan je lidmaatschap. Je kan gewoon lid worden. Ik denk niet dat iedereen dat altijd zo ervaart. Dus op papier klinkt het altijd iets mooier dan hoe we het in de praktijk, vind ik, toepassen.
Speaker 1:Dat mag van mij veel ruimhartiger. Maar het maakt dus niet uit wat je, ja, of je nou rood haar hebt of een heel goed betaalde baan hebt of heel goed kunt praten of juist niet, geen cent te makken hebt.
Speaker 2:Of je zelf dus misschien in geloofstermen heel gelovig vindt. Ja. Of niet, of een beginneling, of misschien vind je jezelf wel een pro, of ik weet niet wat voor een terminologie je daarvoor gebruikt.
Speaker 1:Ja, dat maakt eigenlijk allemaal niet uit.
Speaker 2:Terwijl je denk misschien bij andere terreinen in je leven nog wel eens denkt van ja, hier moet ik heel goed in zijn. Voordat ik mag deelnemen aan of.
Speaker 1:Ja, dus er geen voorwaarden. Het moment dat ik dat zeg aarzel ik wel, omdat ik denk dat mensen dat wel zouden kunnen ervaren. Maar goed, dat is dan misschien voor een andere opname, voor een andere podcast. Maar als ik denk naar wat heeft die kerk nou gebracht, dan is dat een soort Iedereen zou, en het is misschien niet voor iedereen even makkelijk, maar iedereen moet geloven daar dat iedereen gelijk is aan elkaar. En toch zijn er dingen, bepaalde dingen die in de kerk, de ene die kan dit, de ander die kan dat.
Speaker 1:Er zijn ook mensen die zeggen misschien, ik kan bijna Ik heb weinig talenten of ik heb zoveel omstandigheden in mijn privéleven dat ik deze talenten heb gestopt.
Speaker 2:En ik zit er alleen maar eigenlijk.
Speaker 1:Ik zit er alleen maar, ook dat mag dan. Dus die grote soort grootte gelijkmaker. Ja. Dat vind ik een heel krachtig aspect van de kerk. Wat ik ook bijna, ik kan ook niet zo goed bedenken waar ik
Speaker 2:dat nog meer tegenkom. Nee, en dat menselijke aspect wat natuurlijk wel een kerk maakt. Ja, het voelt ook wel als ik, dat komt natuurlijk omdat ik daar werktchnisch meer mee te maken heb, ik ook, ja, je kunt je ergeren aan mogelijke menselijk contact of interactie, weet je wel, maar dat ik dan al heel vaak dat kan relativeren. En dan bedoel ik dan niet om het probleem daarmee weg te halen, maar om te denken van ja, maar dat is, we zijn allemaal arbeiders op Gods akker of zoiets dergelijks.
Speaker 1:Zijn deze dingen dan ook hard op? Nee, dan
Speaker 2:zeg ik dat niet hardop, maar ik kan het wel dus tegen mezelf zeggen van ja, ook hierbij refereer ik weer aan het groter dan die mensen of soms mijn ergernis. Ja. En ik geef toe, dit zou je ook kunnen denken als je bij de voetbalclub van onze kinderen of hockeyclub daar je vrijwilligerswerk doet en je irriteert je aan iemand en denkt je, dit doe ik voor de club of zo. Geef toe, er zijn wel seculiere organisaties waarbij je hetzelfde kan denken, maar in de kerk heb ik het wel meer, dat ik het dan opzij kan schuiven, omdat ik dan toch wel vaak dat hogere doel kan aanspreken. En dat ook echt meen.
Speaker 2:Dus wat ik al zei, is geen trucje om maar van die ergernis af te zijn, omdat ik dan ook daadwerkelijk geloof.
Speaker 1:Dat lukt je dan ook echt.
Speaker 2:Ja, omdat ik denk dat we een hoger doel met zijn allen nastreven. En gelijkelijk is de uitingsvorm en daar heb je dan vaak ruzie over. Er is wat anders onderling, weet je wel. Dus die vindt dat het zus moet en ik denk, nou, dan moet dat nou zo, maar Ja, ik kan in de beste, vooral op de beste momenten kan ik dat met gemak counteren. En daarom zit ik nog bij die club, want ik denk er zijn ook genoeg dingen waar je je in een kerk aan kan ergeren.
Speaker 2:Maar ik denk omdat dat Ook
Speaker 1:daar podcast er wel eens over.
Speaker 2:Ja, mannen het perspectief, omdat het letterlijk dat kruis, zeg maar, dat er bovenop een kerk, dat is altijd een hoger iets wat je dan Ja,
Speaker 1:een hoger iets en een hoger iets wat ons daarmee ook allemaal gelijk maakt.
Speaker 2:Ja, ja, precies.
Speaker 1:Dus het is iets wat boven iedereen
Speaker 2:die heel veel uitspijt,
Speaker 1:maar ook in individueel lid allemaal aan elkaar gelijk schuift.
Speaker 2:Ik denk in die zekere zin relativeert dat, dat maakt dat dus ook weer nederig, omdat je dan dus denkt oké, ondanks dat we dit missen, wij geloven toch in diezelfde Jezus of wij hangen toch diezelfde God aan, weet je, dat je dat broeders en zusters waren, je zo vaak hoort. Ja, dat je dat dan zo voelt.
Speaker 1:Ja, ik vind ook wel het sociale aspect van een kerk eigenlijk ook best wel meetellen. Ik heb dat wel eens eerder volgens mij gezegd. Het voelt wel echt alsof er, ja, er is gewoon een stoel voor mij in die kerkgemeente.
Speaker 2:Ja, ik weet ook niet of jij dat nu hebt, maar omdat je nu wat ouder bent, je ook daadwerkelijk gewoon niet alleen maar dus sociaal denkt van nou ja, daar moet ik mee samenwerken, maar dat je nu ook daadwerkelijk nu vrienden, ja, zo zou je het kunnen noemen, in de kerk vindt, omdat je volgens mij allemaal jezelf En elkaar dus dan ook op hele oprechte redenen elkaar vindt. Dus dat je nu niet meer in de kerk zit omdat nou eenmaal een dienst moet worden gedraaid. Maar omdat je het ook leuk vindt om die en die tegen te komen om daar samen wat mee te organiseren.
Speaker 1:Het betreft wel een langetermijninvestering om daar te komen. Dus dat geef ik wel direct toe. De eerste paar jaar heb je dat misschien niet.
Speaker 2:Nee, als je, ik weet ook nog wel, dat heb jij vast ook als je tiener bent, dan sta je daar ook helemaal niet voor open. Dan denk je, ik wil best wel vrienden worden, maar met deze lui, weet je wel. En dat dat. Ja, dat dat nu zo veranderd is. Dat bedoel ik.
Speaker 2:Dat is denk ik nu, dat maakt de kerk voor mij ook wel waardevol. Dat ik daar, dat ik gewoon mensen tegenkom waarvan ik denk, ja, ik zou ook daadwerkelijk gewoon gewoon voor de lol met jullie een kopje koffie willen drinken in plaats van dit te zien als een soort werkrelatie tussen aanhalingstekens.
Speaker 1:Ja, ja, dus ik heb vroeger wel eens over gedacht van ja, als de kerk, als de sociale component van een kerk zo groot is, dat is eigenlijk een teken dat het wel schraal wordt. En toch aarzel ik nu niet meer om dat als een groot pluspunt neer te zetten van kerk. Ja. Dus dat is wel zwaarder gaan tellen. Dat heeft inderdaad mee te maken dat je ik ben lang lid van een en dezelfde gemeente en er zijn andere mensen, leeftijdsgenoten, vrienden, die zijn lid van diezelfde gemeente en die kom ik daar tegen.
Speaker 1:Dus het is gewoon gewoon gezellig. Het is gewoon leuk om er doorheen te gaan.
Speaker 2:Ja, nou, plus, ik denk dat dat verdiepende aspect wat je zegt van ja, als dit alles is, ik snap dat je dat zegt, maar aan de andere kant, als je elkaar met elkaar langer optrekt, ik denk 1 plek waar dat allemaal, elk huis heeft zijn kruisje, maar ik heb soms wel eens als ik mensen in de kerk spreek, ik zal niet zeggen dat de kerk nou een soort opvanghuis is voor gekneusde zielen of zoiets dergelijks. Maar ik vind altijd, ik hoor altijd wel veel leed achter. Ja, dat kan zijn van iets met kinderen.
Speaker 1:Maar is dat dan omdat de mensen die in de kerk zijn bovengemiddeld veel leed hebben? Of is het omdat het bovengemiddeld vaker benoemd en besproken wordt
Speaker 2:in de
Speaker 1:Ik kan
Speaker 2:wel zo doofblé horen zeggen dat we wel moeten uitkijken dat we zeg maar de kerk niet gaan een soort opvanghuis wordt voor ja, een soort reputatiehuis voor voor gekneusde zielen, weet je. Alsof mensen denken van ja, daarvoor zijn we er alleen maar. Er zijn alleen maar mensen die zeg maar op een of andere manier ergens geknakt zijn in het leven. Daarvoor zijn we er.
Speaker 1:Nee. Dus als je dat niet ervaart dat je geknakt bent, dan heb je er niks te zoeken.
Speaker 2:Ja, plus een kerk is ook gewoon meer dan dat. Ik bedoel, je mag ook gewoon, er mag ook gewoon helemaal niks zijn voorgevallen in je leven. En dan ben je net zo goed Ja, graag zelfs weet ik.
Speaker 1:Maar die grote gelijkmaker, die geldt dus ook hier. Dus je bent niet een extra goed lid als je heel
Speaker 2:veel ellende hebt meegemaakt.
Speaker 1:Nee, heel weinig ellende.
Speaker 2:Maar het is wel omdat je denk ik op een bepaald intiem niveau met elkaar praat in een kerk, wat ik dus ook heel bijzonder vind en waarom ik dus daar ook graag kom. Ja, er blijkt ook maar de Ja, er speelt zoveel in ieders leven waar je dan eigenlijk gewoon ook Nou ja, hier kom je weer terug ook bij dat grotere geheel. Waar je zo vaak in je gewone handelen gewoon aan voorbijgaat.
Speaker 1:Weet je wat ik ook wel mooi vind? Een kerkorgel.
Speaker 2:Kan zeker. Zeker, ja.
Speaker 1:Wij hebben in onze kerk een klein orgel wat dan versterkt wordt over de speakers. Dus ik waardeer de man die sinds een tijdje in onze gemeente daar weer op speelt. Maar ik kom uit de kerk in het plaatsje Windesheim met een orgel. Sorry daarvoor. Echt orgel.
Speaker 1:En ja, ik kan er echt genieten. En dat is niet omdat het nou zo heel dicht tegen mijn muzieksmaak aan ligt, want die zit in een ander hoekje. Maar het transporteert mij ook wel terug naar
Speaker 2:Ja, er zit een soort nostalgie.
Speaker 1:Ja, er zit een soort nostalgie in. Maar ik kan oprecht ook genieten van bepaalde liederen. En dan, het orgel is gewoon wel een heel mooi instrument. Dat kom ik nergens anders tegen in mijn muzieksmaak. Zeker niet.
Speaker 1:En in die kerken, dat orgel, ja, ik weet niet dat, Ik denk dat het wel vooral nostalgie is. Dus het corpideert mij terug naar al die jaren dat ik daar ook al zat.
Speaker 2:Ik zou er wel willen aanvullen dat ik, ik vind soms zo'n samenzang. Ik zal niet zeggen dat ik eigenlijk naar de kerk kom voor de zang of liederen, weet je wel. Ik denk als je het mij vraagt, kan het wel met de helft minder. Oké. Maar ergens op de beste momenten snap ik de functie en datgene wat ik ook altijd zou zeggen waarom we zingen werkt wel op die manier dat je dan echt gegrepen wordt.
Speaker 2:En eigenlijk moet ik daarom denk ik ook maar voor lief nemen dat het soms dat je op een zondag zit en niks komt binnen. Ja. Dat je dan een andere zondag hebt en dan zwelt die hele of die ene tekstregel die komt dan wel binnen. En soms kan het dus. Ik hoorde denk ik 2 jaar geleden zo'n Urker mannenkoor.
Speaker 2:Nou, daar ben ik helemaal geen fan van. Toen dat zo Nu wel? Ja, toen dat in zo'n kerkgebouw allemaal
Speaker 1:Ja.
Speaker 2:Unisono eigenlijk echt als 1 stem
Speaker 1:Dus wat zit daar dan onder? Een soort gevoel je dan ook ervaart dat we allemaal een en ander gelijk zijn? Ja,
Speaker 2:omdat je soms mensen heel veel moeite hebben om dan te vertellen wat het geloof voor hun betekent. Maar dan kan ik zo'n oude opa die zegt dan, weet je, die komt dan zo met rollator binnen en die trekt dan in 1 keer dat open. En dan voel je gewoon dat dat echt helemaal uit het diepst van
Speaker 1:En dat deel je dan?
Speaker 2:Ja, dat deel je dan. Dat kan
Speaker 1:je beste man niet. Exact. Dan kun
Speaker 2:je dan gewoon naar iemand kijken en hoef je daar ook niet naar hem toe te lopen om dat te vertellen, maar soms kan je gewoon al even om je heen kijken en dan voel je je gewoon 1.
Speaker 1:Ik heb ook een
Speaker 2:beetje kippenvel nu we erover praten, joh. Ja, dat denk ik. Dus ik voel het nu. Ja, we het eraan voelen. Dus dat is en dan voel
Speaker 1:je dat heel hardstocht lukken. Oké, oké. Maar als ik even kijk naar wat er zich zoal afspeelt op een zondagochtend in de kerkdienst, dan is dat natuurlijk dat zingen, de koffie drinken, het sociale aspect. Ja, want dan hebben het
Speaker 2:over kerkdienst of hebben we het over kerk zijn? Want ik bedoel, ik pak
Speaker 1:nu even de kerkdienst, maar we hebben het over kerk zijn, hoor. Ja, precies. Ik kom even in op de
Speaker 2:Ja, ja.
Speaker 1:Zo, wij trouwens wel even hard hier nu. We moeten zo weer even afslaan om te voorkomen dat mensen totaal afhaken vanwege de ruis. Nogmaals, alle hoop op AI. Ja, precies. Kom maar met die grijze onderdrukken.
Speaker 1:Dus ik vind wat ik ook fijn vind aan die kerk is dat ik vind bidden best wel moeilijk. Ik ben niet iemand van lang gebeden. Ik bid ook niet veel, niet veel meer. En het is heel fijn om in de kerk mee te kunnen doen. Ik kan gewoon aanhaken op iemand die dan bidt.
Speaker 1:Ja, ja, ja. Dat vind ik lekker, omdat ik dan zelf niet de, ja, misschien niet de moeite wil nemen of gewoon niet goed weet wat ik dan moet zeggen. Maar dat als ik dan, als iemand anders het woord neemt, dat het dan, ja, wel gemeend voelt om dat op die manier mee te bidden. Dus ik zit niet al die woorden
Speaker 2:in mijn hoofd letterlijk mee
Speaker 1:te spreken of zoiets, maar ik voel wel, ja, dit komt nu ook van
Speaker 2:Ook hierbij is het weer denk ik dat je dus weer even weer ook gewoon mag meegaan met die groep. Zeg maar. En ik denk, nou ja, ik denk de keerzijde daarvan is dat mensen nog wel eens worden verweten van je kunt dit namelijk jarenlang volhouden, gewoon eigenlijk alleen maar gewoon inschuiven. Waarvan ik ook zou zeggen ja, dat mag ook gewoon. Maar ik denk dat de kerk ook wel bestaat bij gratie dat je ook een keer misschien zelf een actieve rol doet.
Speaker 2:Maar een kerk an sich hoeft daar eigenlijk, zou je gewoon al die woorden die je kan vinden, niet kan vinden of niet kan zingen of niet kan bidden, ja, die zou je elke zondag gewoon gratis gewoon.
Speaker 1:Ja, je kunt gewoon instappen eigenlijk. En dan bedoel ik niet alleen instappen in die dienst, maar je stapt ook in die traditie in.
Speaker 2:Ja, ja, precies. En
Speaker 1:die traditie reikt van alles aan.
Speaker 2:Ja, en dan zou ik als werkzaam in de kerk zou ik wel hopen dat er op een gegeven moment iemand iets verder komt dan die passieve deelname, maar eigenlijk
Speaker 1:iemand is lekker aan het koken. Ja, gewoon koken. Oké, meteen terecht.
Speaker 2:We zijn toch niet met 4D? Wat is het als je dat tegenwoordig?
Speaker 1:Nee, we hebben geen podcast met Ruk.
Speaker 2:Nee, weet je zo dat je dat straks krijgt. Soft maar goed ook trouwens. We staan
Speaker 1:nog even terug te lopen.
Speaker 2:Als we, zeg maar, als ik met Ruk, en ik zit me nu te bedenken dat we wel eens boven bij jou bij die wielerkleding en zo.
Speaker 1:Ja, mijn sportkleding hangt daar uit de dampen.
Speaker 2:Ja, dat zou jammer zijn voor de opname. Zou ons echt luisteraars kosten. Ja, dan zou eerst Sarah elke keer weer zo'n lekkere taart moeten bakken en dan pas durven op te nemen. Maar eventjes terug dat je ja, dus zo kun je ook kerk zijn. Al zou ik daar dan wel graag tegen willen betogen, maar dat is niet voor deze podcast, dat ik denk dat kerk zijn ook wel betekent dat je daar ook actief aan deelneemt.
Speaker 2:Maar het zou niet hoeven. Nee. Maar ik denk dat als iedereen passief zou zijn, dan hou je volgens mij geen kerk over.
Speaker 1:Maar vanuit welke overtuiging zou je dan toch mee moeten doen? Is dat dan praktisch omdat de kerk nou eenmaal draait? Ja, maar
Speaker 2:ik denk ook omdat je al doende dus ook je, ja, op manier geven we natuurlijk ons geloof handen en voeten. Je kunt zeg maar jarenlang naar waterskiën kijken, maar volgens mij ga je het pas echt kunnen. Of weet je pas hoe moeilijk het is. Komen dat blijkt toch eigenlijk moeilijker te zijn. Dat kan eigenlijk alleen maar als je daadwerkelijk op die waterski staat, weet je wel.
Speaker 2:Ja. Dat denk ik ook bij kerk, want ik denk dat je het allemaal wel prima gewoon vanaf de zijkant mee kan krijgen, maar volgens mij wordt het pas echt en kun je het ook aan anderen met anderen delen als je er ook actief onderdeel van bent. Maar wat jij zo zegt, soms zitten gewoon van die dagen bij of ik geef ook toe dat mensen zelfs misschien wel jaren hebben waarin ze gewoon heel veel moeite hebben om daar actief in deel te nemen. En ik denk ja, dat vind ik ook wel weer, dan zou ik ook toch zeggen dat de kerk ook op die manier doet. En dat vind ik ook een goed, een groot goed, moet ik het zo zo moeten zeggen.
Speaker 1:Ja, dat die optie er dan is.
Speaker 2:Ja, dat die optie er dan is, ja.
Speaker 1:Ja. Dus dat is ook iets wat de kerk, terug naar de aanleiding van dit onderwerp, dat is wat de kerk ons ontbrengt. Niet alleen maar in abstracte zin, maar dat heb jij ook zelf ervaren en ik ook.
Speaker 2:Ja, exact. En ik denk wel de hele tijd van ja, maar hier heb je ook wel, dat zou je in zekere zin dus ik probeer de hele een beetje advocaat van de duivel te spelen als in dit zou je ook in een voetbalstadium kunnen hebben, want dan hoef je op zich ook geen verstand te hebben van het spelletje en kun je ook gewoon op een stoel gaan zitten. Kan een kaartje komen. Ik hoef helemaal niks zeker. Ik hoef daar ook geen shirtje voor te kopen.
Speaker 2:Ik hoef daar ook niet de liedjes voor te kennen. Ik hoef zelfs het spel niet te begrijpen. Ik kan gewoon gaan zitten. Meer vraagt een voetbalclub eigenlijk ook niet van me. Nee.
Speaker 2:Dus daar zijn nog wel wat seculiere tegenhangers van, denk ik. Maar ik denk gewoon ingebed in dat, omdat we het nu veel van vorm hebben, dat ik bij me ook naar de kerk kom, natuurlijk ook gewoon dus dat inhoudelijke gedeelte. En dan bedoel ik dus niet de preek, maar dat ik, maar dat heb jij volgens mij ook, toch ook over van hou om een mens over die kruispunten in het leven, weet je wel, waar je hebt, dat zijn toch wel een soort, ja, dat soort zoek ik wel eigenlijk ook in menselijk contact. Het ergens over gaat. Maar heb je
Speaker 1:dat soort gesprekken over die kruispunten of zoals jij het noemt, heb je die bovengemiddeld met kerkelijke mensen?
Speaker 2:Ik vind het nu wel heel moeilijk, want dit is mijn werk. Dus ik ja, dan zou ik zeggen ja, maar dan denk ik ja of nee, ik ben nu een beetje vals omdat ik gewoon soms, ja, weet je wel, zit je in zo'n Bijbelgroep of doe je de Alpha cursus, ja, en dan komt van ja, wat betekent dit nou in je leven? Ja, daar komen mensen al heel snel met. Eigenlijk moet ik die vraag eerder aan jou stellen van heb jij het idee dat je met mensen dat niveau vaker aanraakt? Ja, dat
Speaker 1:Ik denk dat het elkaar niet zoveel maakt. Daar bedoel ik mee of ik dat soort zaken nou juist bespreek met gelovige mensen of juist met niet gelovige mensen of met mensen van wie ik helemaal niet weet of ze gelovig zijn ja of nee. Ik denk wel dat het iets gemakkelijker voelt voor me om het met een medegelovige te bespreken. Medagellovige bedoel ik niet eens per se meer dat iemand dan ook christen is voor alle duidelijkheid, maar gewoon dat hij een geloof aanhangt. Dat telt dan ook.
Speaker 1:Dat voelt wel alsof je Dat drempel al laag is.
Speaker 2:Ja, ik heb
Speaker 1:iets meer lef om dan over zo'n onderwerp te beginnen.
Speaker 2:Ja, daar heb je denk ik wel gelijk in. Ik denk op een of andere manier. Maar misschien moeten we dat dus ook wel bij dat rijtje voordelen noemen. Zou ik Dat voorgekookte dat voorgekookte Dat klinkt nu slecht, maar ik bedoel eigenlijk wel dat dat mooi is, weet je wel. Omdat je bij anderen denkt van ja, zal toch eerst 3 keer moeten borrelen en eventjes gezellig moeten hebben.
Speaker 2:Superdrukker moet
Speaker 1:je misschien eerst die derde helft uitgezeten hebben. Ja, voordat ik hem dan onder invloed van
Speaker 2:Ja, dan een keer door te vragen, weet je. Want hoe is het nu een beetje dat iemand zich goed en dan zeg ik ja, want maar dat je even proef van even doorvragen. Ja. Dat doe je ook niet zo snel.
Speaker 1:Ja, ja, de mensen die je ontmoet, die lid zijn van dezelfde kerkgemeente, daar gaat het makkelijker over de over de meer wezenlijke dingen van het
Speaker 2:En dat vind ik fijn. Ja. Maar kijk, weet je, in een ideale wereld zou ik zeggen, dat zou eigenlijk niet zo moeten zijn. Ook hierbij wil ik wel weer graag weer. Ik wil ook wel al de voordelen van de kerk noemen, maar ook dat van ja, misschien ben ik ook een beetje op zoek naar wat maakt het dan uniek?
Speaker 2:Ja, ja. Dus niet eigenlijk niet per se een vraag die jij mij die je ook stelde, maar ik zit wel meteen te bedenken van hé, wat is dan de meerwaarde? Maar ja, misschien is dat al wel een
Speaker 1:heel verkeerd woord Ja.
Speaker 2:We hoeven de kerk niet te verkopen in dat opzicht, vind ik niet.
Speaker 1:Nou, dat is niet in ieder geval per se het doel van deze opname wat mij betreft. Het is meer We hebben een aantal dingen genoemd die we graag anders of beter zouden zien. Maar we weten ook best wel een heel aantal dingen te noemen die prima kunnen blijven zoals ze zijn.
Speaker 2:Ja, zeker. We waarderen ze erg. En een reden waarom we nog gaan.
Speaker 1:En ook wel best uniek zijn dus voor kerken. Dus je kunt bij sommige dingen zeggen, kan ik dit niet ook bij de voetbalclub halen? Dan denk je, een aantal wel en een aantal zal je misschien ook wel elders kunnen vinden. Maar dan kan je nog steeds betogen dat de kerk een unieke combinatie is dan van al deze factoren. Dus in deze sets gecombineerd heb je niet snel een alternatief voor handen.
Speaker 2:Nee, klopt. En ik zit nu ook wel gewoon nu nog een keer te denken aan geloofsopvoeding, waarvan we ook al in een paar podcasts hebben gezegd hoe moeilijk dat Ja. Maar dat ook wel vind dat dit overdrachtelijke, dat is bijna mijn werk is dat natuurlijk, maar dat ik het ook echt vind heel belangrijk vind dat we dit ook aan de volgende generatie geven. Zo echt een belangrijke reden ook voor mij om te gaan. En de kerk
Speaker 1:die helpt je daarbij.
Speaker 2:Ja, dat ik gewoon, ik vind dit een manier van leven. Niet als in, ik, ik, dit is een waarheid voor mij die waarvan ik vind dat anderen moet kennen. En dan ja, misschien in zekere zin zelfs op een evangelische of missionaire manier, maar dat vind ik dan van die christelijke woorden die ik dan allemaal lastige connotaties ook bij heb. Zo dat ik denk meer gewoon van ik bedoel in die zin dat ik zonder dat ik per se mensen wil bekeren, maar dat ik wel dit graag in ieder geval en vooral de jongere generatie over wil vertellen wat het mij heeft gebracht en eigenlijk alles wat we nu opsommen, dat ik hen dat dan ook gun.
Speaker 1:Ja. En dan echt Dat hangt niet helemaal van jou als individu af, maar je krijgt eigenlijk een gemeenschap en een soort tools aangereikt waarin dat beter lukt.
Speaker 2:Ja, ja, ik denk ook, nou ja, je hebt afgelopen zondag heb jij nog een tent zitten afbreken en dan kun je denken, ja, wat maakt dat nou uit? Maar dat was dan op een kamp. En ik denk dat je dat ook doet. Niet alleen omdat je eigen kind daarop zit, maar omdat je wil dat iedereen daar een goede ervaring heeft. En dan kun je zeggen ja, maar is dat dan dan die overdracht in die zin?
Speaker 2:Ik denk nou ja, ik denk het wel dat je tijd en moeite erin wil steken niet alleen voor je eigen kinderen om dat te vertellen, maar omdat je wil dat het voor al die kinderen Ja, dat de kerk gewoon voor hen altijd een plek is waarin ze ook voelen en niet alleen snappen. Ze daar En ook zien.
Speaker 1:Ja, exact.
Speaker 2:Ja. Soms gewoon dat ook dat, dat vind ik zo'n christelijk woord, maar ik vind het wel een heel mooi woord, dat je je echt gekend voelt. Ja. En ik noemde dat pas ook aan iemand. Ik denk, ik weet niet, je kunt dit misschien ook allemaal psychologisch en allemaal uit elkaar trekken.
Speaker 2:Van ja, in hoeverre voel ik me gekend? Is dat iets karakterlogisch? Heb ik dat door de kerk gekregen? Wie heeft eraan bijgedragen dat ik me zo voel? Maar ik ben wel geneigd om daar de kerk dan ook credits voor te geven.
Speaker 2:Daar
Speaker 1:ben ik het wel mee eens.
Speaker 2:Dat ik denk van, ja, ik voel me ook geliefd, ik voel me ook gezien.
Speaker 1:Even tussendoor, we lopen langs een schaapskudde. Ja, het lijken bijna geiten. Ja, ze zijn allemaal net geschoren.
Speaker 2:Daarom heb ik deze uitspraak ook van mijn ouders. Die zeiden Ik zei zo, goh, dat waren eigenlijk magere scharbinkels. En mijn vader ja, als we geschoren zijn, dan lijken ze dus allemaal alsof je al je schapen kwijt bent en de geiten voor in de plaats heeft gekregen. Ja, dat leuk. Zo'n kudde lopen we nu.
Speaker 1:Ja, het is wel leuk, want we lopen gewoon bij mij in de wijk in Zwolle, maar er is dan een schaapherder met een gepeperde schaapskudde. Daar staan ook borden. En die trekt dan door de buitengebieden, soms ook door de binnengebieden, maar meestal door de buitengebieden van Zwolle. En dan kom je dus zeker in deze tijd van het jaar, kom je die schaapskudde overal tegen. Ja.
Speaker 1:Als je aan hardlopen bent of aan het wielrennen bent, hup, dan staan ze weer daar te vreten.
Speaker 2:Ja, zo ja, En ook ergens staat zo'n bord inderdaad van, kijk uit, een gepeperde. En toen dacht ik, het hele Nederlandse woord.
Speaker 1:Ja, ik denk niet. Gewoon om boten te denken. Had er niks mee te maken.
Speaker 2:Nee, nou, ik ben nu een heel oud boek. Of niet, dat boek is niet oud, maar er staat wel redelijk oud Nederlands in. En dan gaat het ook over iemand die heeft een schaapskooi. En dan wordt dus dan in 1 keer dat woord schepen en schepenen wordt in die context gebruikt. Denk, dit was gewoon vroeger gewoon een veel normalere taal.
Speaker 2:Inschepen, dat ken
Speaker 1:je natuurlijk ook. Mensen gewoon op de boot gaan, toch?
Speaker 2:Ja, precies. Dat heeft toch volgens mij iets minder Ja, of het gaat dan specifiek over schapen die je in een boot doet.
Speaker 1:Zouden mensen nou ook iets gehoord hebben van wat wij net verteld hebben? Of zouden die schapen de overhand hebben genomen?
Speaker 2:Ja, dat kan ik dus nu niet Daarvoor heb jij die oordoppen in.
Speaker 1:Dus dit is nu jouw Ja, ik hoor vooral veel wind op die oordoppen. Dus ik ben echt benieuwd als het straks op de computer zet en hoe het dan klinkt.
Speaker 2:Dat is misschien maar goed dat we nu een beetje onzin praten. Dan kan dit stuk er ook Ik
Speaker 1:werd mijn hart hier bloot en het wordt. Maar wat mij nog opviel, Dick, we hebben tot nu toe nog niks genoemd over dat de kerk ons helpt om iets te leren over God.
Speaker 2:Ja, ik weet niet ook of dat Ja, ik denk dat het wel handig is. Ja, als dat het wel ik het wel een handige plek is om het daar te doen, maar ik weet niet of het altijd of de kerk altijd de plek is waar ik het meest over God leer. Klinkt misschien heel raar, maar ja, tuurlijk is dat een stuk en daar ben je soms ook theologisch mee bezig, maar ik weet niet soms voor mijn geloofsbeleving die vind ik ook wel op andere plekken.
Speaker 1:Maar geloofsbeleving? Wat bedoel je?
Speaker 2:Ja, gewoon dat je God ervaart of dat ik soms buiten de kerk, als ik soms een beetje afstand neem, dus daar niet zo middenin zit, dat ik dan soms beter begrijp waarom ik doe wat ik doe dan als ik daar soms middenin zit. Ik hoor dat je, weet je wel, dat je pas soms thuis de betekenis van een kerkdienst bijvoorbeeld die mooi was, pas op zijn plaats valt. En dat je soms in het gebouw of in een gesprek met iemand nog niet altijd helemaal Daar komt niet meteen mijn kippenvel altijd.
Speaker 1:Maar soms later. Ja, Maar dan kun je dat nog steeds wel toekennen, toch? Die kerk?
Speaker 2:Ja, dat zeker wel.
Speaker 1:Ja. Het is niet dat je het elders hebt opgedaan. Het moet alleen
Speaker 2:op de Nee, en ik zou dus ook wel ook bij jongeren vertellen van En dat is ook wel echt wel waar. En ook voor mezelf. Dat die kerk toch ook altijd wel altijd een soort checkpoint blijft. Volgens mij echt wel de bedoeling is dat je daar ook je geloof toetst. Je niet allemaal Ja, dwaalleer klinkt misschien wat zwaar, maar Dat iemand af en toe zo zegt, ja, wat je daar zegt of beweert, ja, dat vind ik toch gewoon anders.
Speaker 2:En dat betekent niet dat je dan van je standpunt moet worden afgepraat, maar het is volgens mij meteen de toetssteen van ja, Ik denk dat het bij gewoon alle aspecten van het leven is goed dat je af en toe een boek hebt waarin je even kan naslaan van deze wet staat ook echt in het wetboek of weet je wel of
Speaker 1:ja. Maar als ik kijk naar kerkdiensten, maar ook bredere zin kerk zijn en wat daar dan voor mij onder valt en hoe dat zijn vorm krijgt, dan ligt er best wel een grote nadruk op het lezen uit de Bijbel. Dat zeggen we ook vaak toch in de kerk. Hoe kun je God leren kennen? Nou, we komen Hem niet tegen bij de supermarkt, maar we komen Hem wel tegen in die Bijbel.
Speaker 1:Dus daar lezen we uit. Daar preekt de dominee dan over, of de voorganger, hoe je het ook maar wil noemen. Met als bedoeling dat we dat beter gaan begrijpen. Ja.
Speaker 2:Dat Nou ja, precies. En je zet het meer aan door die foto met groet en die zegen op het einde dat je op dat moment ook nog explicieter maakt. En anders van ja, God is hier aanwezig. 2, ik zou kunnen zeggen, maar Hij is er toch altijd. Maar eigenlijk zeg je in dat uur.
Speaker 1:Ja. Hier zitten we. Ja, we zijn hier niet gewoon bij elkaar omdat we allemaal wat tijd over hadden. Precies.
Speaker 2:En dat heterualiseren we dus zelfs. Ja, en we
Speaker 1:maken dat ook wel een heilig moment, door zo te benadrukken dat niet alleen wij bij elkaar zijn, maar dat God dan ook eigenlijk erbij komt.
Speaker 2:Ja, precies. En dan kom je die van ja, wat versta je dan onder liturgie? Ook in jouw kerk, volgens mij hoorde ik, wie zei dat toch alweer dat je van dat sommige mensen denken is dat papieren blaadje met dat programma onderdeel.
Speaker 1:Daar dacht ik dat een paar jaar geleden
Speaker 2:Maar dat het eigenlijk alle handelingen zijn en alles wat je dan eigenlijk binnen dat uur doet. Ja, vind je dat
Speaker 1:dan mooi aan de kerk? Nee, nou De inhoudsopgave van als ik dit nu zeg, dan heb
Speaker 2:ik Nee, niet de inhoudsopgave.
Speaker 1:Ja, maar dan bedoel
Speaker 2:ik dus van dan betekent dus elke handeling die je daar doet binnen dat wat we nu dus net zeiden, hoort, is betekenisvol in die zin dat het dus bij moet dragen aan ja, dit is een heilig moment, dat uur. Ja. Maar ik vind het lastige daaraan, want dat bedoelde ik eigenlijk soms met van ja, ik weet niet ook altijd of ik dat aan de kerk moet toekennen. Dat klinkt al een beetje als vloek in de kerk. Dat ik dat dus nu vind heel moeilijk dat het allemaal in dat uur dan moet.
Speaker 1:Ja, en dat heb ik ook gewoon vaak niet.
Speaker 2:Nee, precies. En dat ik dus dan op dinsdagmiddag het meer heb, kan hebben, moet ik zo zeggen, dan in dat uur. Terwijl ik wel toegeef dat je wel je best doet om dat uur wel elke keer zo te creëren. Maar ja.
Speaker 1:Ja, het is dus wel interessant dat we dan als we steken er relatief veel tijd in in in zeg maar die kerkmomenten om die Bijbel te lezen en daar wat van op te steken en te leren hoe we het beste kunnen leven en hoe we omgaan met elkaar en wie God is en al die dingen steken we best veel tijd in. Maar als wij dan nu zo een gesprek hebben over wat die kerk ons gebracht heeft of nog steeds brengt, dan scoort dit onderwerp eigenlijk pas laag.
Speaker 2:Ja, ik denk gewoon een 6 of zo, weet je wel.
Speaker 1:Ja. Wel een voldoende.
Speaker 2:Ja, wel een voldoende. Ja, maar er zit hier iets in die ik denk in dat afgedwongen, maar dat is ook mijn woordkeus zegt ook alweer genoeg. Dat er zit iets in in natuurlijk. Er zit bijna iets onnatuurlijks in. Nou ja, dan dan zal iemand misschien reposteren.
Speaker 1:Nee, moet even normale woorden gebruiken, Dirk.
Speaker 2:Nee, terugwerpen, dat ligt dan misschien aan mij. Maar ik denk wel ook gewoon in dat kunstmatige en ook de reden.
Speaker 1:Maar waarom is het kunstmatig dan?
Speaker 2:Ja, omdat je dat dan moet dan in dat uur moet je dat natuurlijk dan moet dat Bijbellezen dan eigenlijk ook betekenisvol zijn.
Speaker 1:Nou ja, is niet reëel om te verwachten dat dat altijd gebeurt.
Speaker 2:Nee, nou ja, bij mij lukt dat in ieder geval niet. Dus daar bedoel ik van dat zal iemand mij misschien tegenwerpen. Maar ik vind dat dan soms heel moeilijk als je dan zo'n Bijbel leest. Ja, die zou dan extra betekenisvol moeten zijn. Nou, dat zeg ik vast verkeerd.
Speaker 2:Maar zo'n idee heb je dan wel.
Speaker 1:Ik vind ook wel interessant dat zeg maar Hier zit al in dat alles betekenisvol is, maar dit is nog extra.
Speaker 2:Ja, ja, ik weet dus ook niet iemand of ik dat helemaal goed formuleer, maar wel als in Ja, omdat je dat dan dus zo apart zet in die week, hè, weet je wel? Ja, en dan hebben we hangen daar dan straks die hele overdenking aan. Dus extra goed opletten. Maar het is natuurlijk wel een tekst. Ja, die dag helemaal bij je kalonde of gewoon waarvan je echt denkt van ja, hier kan ik echt helemaal niks mee.
Speaker 2:En dan hoop je soms nog dat die preek daar dan nog een verandering Ja,
Speaker 1:die pree, ja, dat.
Speaker 2:Dat je dan een licht op datgene wat je gelezen hebt werft waarvan je denkt, nou, verrek. Maar ja, de helft van de tijd gebeurt dat ook niet. Nee. Wilde eigenlijk dat belang van die kerk daar niet aan ophangen, want dat zou gewoon bijna betekenen dat die keren dat het dan niet lukt. Dan heb je een rotweek of weet ik veel.
Speaker 2:Dan is het gewoon, ik bedoel, de kerk, ik denk dat ik het niet noem is omdat ik de kerk dan ook veel breder zie dan alleen maar dat bijzondere. Nou, ik wel, was het wel terecht dat je zei, ja, misschien hadden
Speaker 1:we iets te weinig woorden aan gewijd. Nou, ik ben met je eens dat zeg maar het leeraspect in de kerk, we hebben daar ook wel eens eerder over gepodcast, zelfs in deze opname zeiden we eerder van het mooie van die kerk is dat iedereen daar welkom is. Of je nou al jaren gelovig bent of net enige interesse hebt gevonden in jezelf en daarom bent gekomen, of je kijkt online mee of wat dan ook, dat maakt ook dat de instapdrempel ook inhoudelijk voor ons, zeiden we ook dus 2 afleveringen geleden, te laag ligt. Ja. Dus het gaat niet, het gaat ons niet, kom je niet dichtbij genoeg, het is niet relevant genoeg, het is niet actueel genoeg en dat zit hem voor een deel in dat iedereen kan aanhaken.
Speaker 1:Iedereen kan meedoen. Ja, we gaan even hier oversteken.
Speaker 2:Ja, ik dacht, komen we dat dan via dat kruispunt? Dan moeten we hier nu ergens.
Speaker 1:Gaan we zo hier tussendoor.
Speaker 2:Dat ziet de rest niet, maar dan moeten we zo meteen een soort jungle tocht ondernemen. 3 teken. Ja, Nee, maar dat het best wel lastig is om daar dan het juiste
Speaker 1:Ik ben wel bang dat ik nu in de hondenpoep ga staan.
Speaker 2:Ja, dat zou ook kunnen. Ik loop gewoon achter jou. Dan heb jij er net doorheen gelopen.
Speaker 1:Heb ik hem alvast mals gemaakt? Ja. Ja, hier heb ik er een. Maar Dus die preken deels veroorzaakt doordat iedereen het moet kunnen volgen, ook als je nog relatief kort gelovig bent. Ja, ik vind het soms niet diep genoeg gaan.
Speaker 2:En kijk, het protestantisme, daar heb je natuurlijk altijd die mooie uitspraak, dat sola scriptura, alleen de schrift. En dat gaat natuurlijk niet over van, ja, we moeten alleen de schrift doen, maar dat gaf toen wel een soort soberheid aan die de protestanten dan van de katholieken moesten onderscheiden. Ja, weet je, de Schrift daar, dat is echt belangrijk. Ja. Weet je, die andere Tierelantijnen, dat is allemaal mooi.
Speaker 2:Maar dat leidt eigenlijk maar af van de inhoud, waardoor we
Speaker 1:Ja, dat is alleen nog veel
Speaker 2:nadruk hebben. Exact, in het protestantisme hebben we daar ook gewoon eigenlijk is dat die overdenking. Is eigenlijk zeg maar ja, het anker of noem je Ja,
Speaker 1:precies. Daarom zoom ik daar toch even op in dat het mij opvalt dat die in onze rangorde zeg maar best wel laag staat. Terwijl ik wel moet onderkennen dat er dat er wel degelijk preken zijn van kort of zeer lang geleden die me nog steeds bij blijven. Ja, Waar iets verteld is of een bepaald Bijbelgedeelte uitgelegd is op een manier waar het in 1 keer helemaal tot leven kwam voor mij.
Speaker 2:Ja, ik denk, ik denk, oké, maar dan ga je natuurlijk weer naar de cliché, want het is een beetje van allebei wat. Ik denk dat de evangelische en charismatische kerken waarin zeg maar ook heel veel meer dat gevoel weer terug is gekomen, dat er ook een soort tegenreactie is geweest op dat, de andere was wel heel sober. Siberturea, bedoel je dan? Ja, precies. Dat je dat gewoon alleen die Ja, we hebben toen met dat katholicisme hebben we misschien ook wel het kind met badwater weggegooid.
Speaker 2:We hebben te veel weggedaan. Dus je ziet dat daar weer de echt beleving. Dat is geen raar woord in een omdat in een charismatische of evangelische gemeente zeggen dat beleving heel hoog staat. Allemaal als tegenreactie op dat de ander wel zo heel sober.
Speaker 1:Maar jij kan met die soberheid best ook prima uit de voeten.
Speaker 2:Ja, ik denk dat je aan de andere kant kan ik soms ergens wel letterlijk met hoofdpijn uit zo'n andere dienst komen, omdat ik denk van niet omdat ik oud begin te worden, maar gewoon omdat ik denk ja, soms is verstilling de sound of silence en soms is ook gewoon die heeft volgens mij terecht een plek in een dienst. Ja. En inhoud waar je zegt. Daarmee niet zeggen dat de evangelische of changmatische die kunnen ook prachtige preken hebben, hoor. Maar gewoon eventjes om die dingen even wat streng tegen elkaar te zetten.
Speaker 1:Als je dan die preken Is het op de keper beschouwt?
Speaker 2:Ja, op het dicht blijven keken.
Speaker 1:Ja, precies. Prachtig. Ik zie ook dat jij tranen in de ogen krijgt van deze
Speaker 2:Prachtige vondsten. Dan krijg je als je over de kerk hebt, dan ga je automatisch sluipen een beetje van die duurdere woorden erin. Die vergeten oude Nederlandse woorden.
Speaker 1:Ja, je zei net reposteren.
Speaker 2:Moest ik toch even dat punt
Speaker 1:van maken. Maar die preek is inderdaad dus een vrij groot onderdeel. Of het Bijbelonderwijs of het lezen uit de Bijbel en dat zeg maar tot je nemen in de belevende sfeer, maar ook in de lerende, onderwijzende sfeer. Dat een relatief groot onderdeel. Als ik uitzoom, dan is het aantal preken wat ik door mijn leven gehoord heb, als ik dat dan wegzet tegen het aantal preken dat effect op me had zoals ik dat net beschreef, Waarbij ik dat nu nog kan terughalen.
Speaker 1:Dat is wel schraal. Dat is voor mij de reden om niet als we hierover podcasten, om hier niet mee te openen. Omdat de balans is niet. Ja, ik denk dat nee, ik denk gehad.
Speaker 2:Dat van vergeet je dan de inhoud niet? Dat was ook een beetje van, ja, als we het alleen maar over de vormen hebben, maar ik denk dat er ook een reden heeft waarom we dit noemen en dat dit nu onze reacties daarop zijn. Van ja, oké, de overdenking heeft een mooie plek, maar vraag je ineens, is dat nou per se de bestaansrecht van waarom ik naar de kerk toe ga? Daar zitten we allebei volgens mij vrij moeilijk om daar dan volmondig ja op te zeggen. Plus ook een van de redenen is waarom wij snappen dat onze kinderen af en toe blij zijn dat ze iets anders te doen hebben.
Speaker 2:Of als ze er wel zitten, dat we soms door hun oren luisteren en denken Nou, ik snap wel dat je nu even vraagt of je een paar
Speaker 1:uur mag gamen om dit even weer een plek te geven. Ik vind trouwens wel een ideaal moment om deze afronding of de podcast af te ronden, want wij kijken nu uit op een kerk.
Speaker 2:Ja. Dus dat, ja, Stathshage heeft er niet zo heel veel eigenlijk.
Speaker 1:Niet zoveel kerken hier in de wijk. Nee, sommige die zie je ook niet echt, zijn niet heel duidelijk herkenbaar als een kerk. Maar deze wel. De fontein heet de kerk. Ja.
Speaker 1:Nou, ja, we gaan zometeen, wij wandelen nog even verder. We gaan nog een aflevering opnemen, maar ik denk dat dit toch wel een redelijk inkijkje geeft in, los van de dingen die we graag anders of beter zien, dat er ook nog wel genoeg is waar we echt wel blij
Speaker 2:en trots over En ik denk dat we ook nog niet lang, omdat we ons nu heel erg op die zondag hebben gericht, dat er zijn ook heel veel dingen doordeweeks waar we eigenlijk dat helemaal nog niet aangeraakt hebben. Ja. Waarin ik eigenlijk de
Speaker 1:aangeraakt hebben, dat is ook wel weer zo eentje. Zo kerktaal.
Speaker 2:Ja. Ja, maar ik bedoel niet als in aangeraakt zoals zeg maar op de plafond van Sixtijnse kapel waarin God en mensen elkaar aanraken. Maar ik bedoel gewoon aangestipt. Ja,
Speaker 1:ja, ja, ik wel.
Speaker 2:Ja, omdat ik denk en dat is het laatste als afsluiting. Ik denk dat ik soms begrijp als mensen zeggen van ja, maar doordeweeks zijn we ook werk dat ik dan wel heel vaak op zo'n dinsdag avond, je met of vrijdagavond als ik met jongeren zit, dat dat dan of op kamp bent of iets, wat je pas ook vertelde. Dat je daar dan soms meer gevoel hebt van wow, we zijn echt een groep, weet je. Ik kan, daar worden soms ook echt vriendschappen opgebouwd met mensen waar je misschien wel 100 kerkdiensten na over zitten, maar die ene keer of die dim-tra waarmee je een soort cursus hebt gevolgd, dat dat dan ervoor zorgt.
Speaker 1:Lukt dat dan daar misschien ook bij de gratie van al die keren dat je toch al bij elkaar
Speaker 2:hebt Ja, dat daar moeten we het dan maar eens een keer over hebben. Ja. Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Maar soms kan ik wel eens dan afsluiten. Dat zei je ook al.
Speaker 2:Ja, sorry. Maar dan ga je op kamp en dan zeg je, hé, het was een leuk kamp. Zien we elkaar zondagochtend nog in de dienst en dan is er niemand, weet je wel? Ik bedoel niet allemaal omdat ze geen leuk kamp hebben gehad, maar het voelt helemaal niet als een soort natuurlijke afsluiter om dan nog naar de kerk toe te gaan. Dan denk ik zie je wel, voor iedereen is dat dus kerk zijn was dat andere moment.
Speaker 1:Ja, denk ik. Ja. Ik kan me dat zeker bij jongeren waar jij natuurlijk veel mee werkt in de kerken. Kan ik me dat zeker voorstellen. Die hebben ook nog wat minder die gewoonte en misschien ook die loyaliteit die jij ook wel eerder noemde.
Speaker 2:Ja, maar je hoorde het je zelfs als Vashne zo zeggen, van laten we dan even die zondagochtend, als iedereen dan ook nog even naar de kerk komt, dan sluiten we daar nog even mooi af. En dan knikken ze allemaal braaf, maar no way dat je ze daar dan weer terug
Speaker 1:ziet. Goed. Op hoop van zegen dat dit een goed volgbaar gesprek is voor de luisteraar.
Speaker 2:Laten ons hopen dat de AI ons helpt. Precies.
Speaker 1:Stellen we ons vertrouwen dan nu langer in God, maar in de AI? Is dat wat ik hier hoor?
Speaker 2:Daar durf ik niet mee te eindigen. Oké, later. Bedankt.
Speaker 1:Dat was het weer voor deze aflevering van Geloosvoergesprek. Leuk dat je luisterde. We hopen dat je het een zinvol gesprek vond en dat het je aan het denken heeft gezet.
Speaker 2:Op welke manier dan ook. We staan altijd open voor onderwerpen en vragen. Stuur ze ons op gesprekgeloofsvoer punt nl. Gewoon reageren mag natuurlijk ook. Tot de volgende keer.
Speaker 2:Blijf nieuwsgierig
