#114 Gelijkheid als nieuw hedendaags dogma (met Dick)
Hey, welkom bij Geloofsvloergesprek en leuk dat je weer luistert. Aflevering 114 en in deze aflevering gaan Dick en ik in gesprekken over wat het gelijkheids dogma is. Ofwel uiteindelijk zijn al die religies toch allemaal hetzelfde. De vorm verschilt misschien een beetje, de rituelen verschillen, maar het is uiteindelijk allemaal 1 pot nat. Misschien heb je het jezelf wel eens horen zeggen of denken of anderen horen zeggen.
Speaker 1:Daar moesten het maar eens over hebben aan de hand van een column, net als 2 weken geleden. Dus zet je schrap en hierbij alvast de mededeling dat dit de laatste keer is dat je geweldige gepersonaliseerde intro bij de podcast hoort want we gaan overstappen naar een standaard intro en een standaard intro. Uitro ofwel outro. Die zijn overigens heel leuk geworden, maar je moet er even aan wennen dat je niet meer mijn bezwerende stem vooraf van een aflevering hoort en die alvast aankondigt waar het over gaat. Dat heb je straks niet meer voordeel is wel dat het voor ons een stuk makkelijker wordt om de afleveringen op te nemen en te produceren.
Speaker 1:Nou zal jou een worst wezen. Dat maakt ook niet uit. Ik vind het leuk dat je er weer bent en ik hoop dat je deze aflevering ook weer interessant zult vinden. Hey Dick, vind jij eigenlijk dat alles gelijk is? Alles hetzelfde is?
Speaker 2:Nee. Maakt niet uit waar je het nu over hebt, over of ik op jou lijk of of alle planten hetzelfde zijn of dat, nee.
Speaker 1:Niet alles is hetzelfde. Nee. Oké, dan ga ik hem specifieker maken. Vind jij dat alle religies gelijk zijn? Nee.
Speaker 1:Vind je dat alle religies verschillende dat religies uiteindelijk verschillende verschijningsvormen zijn van 1 en hetzelfde?
Speaker 2:Nee, dan ga ik daar wel dus aarzelen. Ik heb daar wel ook in de studententijd ook wel over gedacht.
Speaker 1:Je hebt religiewetenschappen gestudeerd.
Speaker 2:Ja, ik dacht van zou je niet, moet je je niet voorstellen, is een bol en kijk ik gewoon van de onderkant en iemand anders kijkt van de zijkant en kijken we gewoon allemaal naar hetzelfde. Maar omdat we niet op dezelfde plek staan, denken we dat we het over iets anders hebben.
Speaker 1:Ja, gebruik misschien andere woorden, andere beelden, andere boeken.
Speaker 2:Maar ik zou dat toch juist, misschien omdat ik al die religies heb leren kennen, nee.
Speaker 1:Je aarzelt misschien wel, maar je bent wel bereid om nog een antwoord
Speaker 2:mee te geven. Precies. Omdat ik ook denk dat alle andere religies dat ook zullen zeggen.
Speaker 1:Ja en ik ben blij dat jij tegenover mij zit als religiewetenschapper. Ik vind ook dat jij dan meer dan ik zelf ook nog enige argumentatie kan aanreiken. Ik doe dat meer op een soort gevoel.
Speaker 2:Ja, is ook wel. Ik doe het ook wel op gevoel hoor. Dus nu die kennis is ook wel zo langzamerhand een beetje aan het wegzakken. Maar dan nog, ik denk ook dat je mensen daarmee tekort doet. En ik vind ook altijd, ik herinner me nog heel goed dat ik op een buitenlandreis was, wierp ik een balletje op over geloof of religie.
Speaker 2:En diegene wilde zich duidelijk ervan af maken door maar, die vond dat een hele mooie opmerking. Dus door wel te stellen, ach, het is toch allemaal hetzelfde.
Speaker 1:En is dat dan het vergoelijkend bedoeld?
Speaker 2:Nou, ik word er dan, ik, dan had hij dacht dit poneer ik nu en dan haken de meeste Dan zijn
Speaker 1:we klaar.
Speaker 2:Dan zijn de meeste mensen op een verjaardag, zijn we klaar mee, die schudden dan. Maar ik dacht nee, daar ben het niet mee eens. Maar daar was die ook niet helemaal klaar voor. Maar goed, het is wel een beetje de notendop natuurlijk waar jij denk ik nu naartoe wil, toch? Dat je, ja, dat mensen dat dan wel graag willen zeggen.
Speaker 2:Ja. Ja, want anders wordt het wel
Speaker 1:een beetje ingewikkeld. Ja, het het ik heb het idee dat het niet zo populair is om te zeggen nou, ik denk niet dat alles hetzelfde is. Ik denk dat er verschillen zijn en dat die verschillen ook een functie hebben nuttig zijn. Dat niet religies hetzelfde zijn. Dat er verschillen zitten tussen de verschillende wereldreligies.
Speaker 1:En dat op basis van en dat je ook een zou kunnen kijken naar welke religie is is meer deugdzaam hè. Dus wat wat waartoe roept religie op wat wat daar kun je allemaal studie van maken. Nou dan heb jij veel meer gedaan dan ik. En dan kan je vind ik nog steeds zeggen nou ik de ene religie vind ik deugdzamer dan de ander. Ja.
Speaker 1:Hè en een andere die de andere religie aanhangt die we gaan even de accu van de camera vervangen. Ja, zo zie je maar weer even een nieuwe accu erin en ja, we gaan weer. En we kunnen weer. Ja. Ja, dus het idee dat dingen verschillen, dat lijkt toch wat minder populair te zijn.
Speaker 1:Het voelt veilig om te stellen dat is wat dat voorbeeld wat jij net aanhaalde. Ja, het is eigenlijk allemaal hetzelfde. Of of ja, iedereen kan er zijn individuele overtuiging op nahouden. Maar daarmee maak je het eigenlijk ook allemaal hetzelfde. Want
Speaker 2:En enigszins herkenbaar, hè? Want kijk, wat je ook kunt doen, is in plaats van dat te stellen, dan zeg je gewoon: ja, dit is de waarheid met 2 keer een hoofdletter. Kijk, en dat voelt ook Ik moet ook heel eerlijk zeggen, er zijn kanten aan het christendom die dat zeker uitdragen. Maar ik merk dat ik niet helemaal dat zit, terwijl ik het wel vind. Maar dat ik het soms ook moeilijk kan houden.
Speaker 1:Hoe kan je niet in dat kamp zitten terwijl je het wel vindt?
Speaker 2:Ja, ik als ik dan toch geneigd ben soms om een beetje de nuance van ja, de waarheid, ja, ja, ja.
Speaker 1:Je bent er minder stellig in, minder
Speaker 2:Ja, terwijl ik het wel geloof, maar dat ik de stelligheid waarmee dit soms wordt geponeerd van, dat is geen enkele ruimte voor iets anders. Het eigenlijk, want Hier kom je wel natuurlijk wel op een cruciaal punt, want eigenlijk vind ik dat het Christendom datgene is wat je zou moeten, dat gun ik iedereen, laat ik het zo zeggen, niet meer moeten. Dat gun ik iedereen. Maar ergens accepteer ik ook dat mensen andere keuzes maken en dat dat ook kan.
Speaker 1:Oké, ja, laat me.
Speaker 2:Maar daar ga je natuurlijk, dan schuif je dus al lichtelijk op, of misschien zelfs heel erg op naar dat je dus eigenlijk geen uitspraken durft te doen over, je, dan ga ik ook, ik maak die waarheid ook al een beetje de En dan ga ik ook al een beetje richting dat, ja, want zo moeten we deze aflevering denk ik ook noemen, het, staat daar op
Speaker 1:scherm, 'gelijkheids dogma'. Ja, of het egaliteitsdogma,
Speaker 2:dat dan. Ja, dat ik daar niet heel ongevoelig voor ben, dat je echt scherp jezelf neerzetten. Ik denk, dit is het gewoon. Het is ook in mij gekropen, denk ik. Ik denk dat het namelijk, dat we allemaal, ik denk dat het ontstaan is ook.
Speaker 1:Ja, nou, ik, daar wil ik het ook eens over hebben. Terwijl ik het dus ook een lastig onderwerp wel vind, omdat ik ook wel aarzel om de barricades op te gaan voor wat ik geloof. Anderzijds denk ik nou, we maken toch maar deze podcast met met Ja
Speaker 2:en en ik zou, maar dat ik ook wel voel dat ik wel dus soms de barricades erop zou willen.
Speaker 1:Ja, maar dat het in onze cultuur niet heel gebruikelijk is om dat te doen. Mensen zullen misschien een beetje met hun ogen rollen of zo van joh, ja, weet je.
Speaker 2:Nou doe
Speaker 1:dat lekker in je woonkamer achter de voordeur, maar van mij dan niet mee lastig.
Speaker 2:Nou ja, we hebben het hier natuurlijk wel eens over gehad dat je, stel je voor dat je meedoet met Extension Rebellion en je plakt jezelf in de A12. En dat doe je dan vanuit christelijke motivatie en diegene naast je vanuit de, ik noem maar wat, humanistische overtuigingen. Weet je, het niet heel veel toe doet uit welke wortels je het haalt. Weet je, we staan daar dan samen. Zo zullen wij het vaak vormgeven.
Speaker 2:Ik best wel geloof dat we namelijk samen voor mensenrechten kunnen strijden, maar ik haal het dan uit de Bijbel en iemand anders misschien uit het humanistisch manifest.
Speaker 1:Ja, dit is een mooie 'callback' naar onze vorige aflevering.
Speaker 2:Nee, maar dat je, je snapt het wel, weet wel. Ik hoef dan niet per se te zeggen ja, ik doe dit op christelijke gronden dat ik hier sta en dat ik hier op de barricade sta. Maar dat kan wel.
Speaker 1:Nee, maar
Speaker 2:het zou het zou.
Speaker 1:Ja, misschien, maar in dit geval zeg je het gedrag, het feit, ja, jij zegt trouwens we, wij hebben allebei nog nooit op die A12 gestaan. Maar het feit dat we daar naast elkaar staan, dat telt. Dat is dat we eerder wel eens betoogd hebben dat je in de politiek kunt zeggen, ja, we hebben totaal andere drijfveren en andere bronnen. We hebben onze onze politieke beleid op grondvesten, Maar dat we wel elkaar kunnen vinden in voorstellen. Die meerderheid kunnen halen.
Speaker 2:Ja, een coalitie maken in politiek is dat volgens mij altijd. Want als het goed is, heeft elke politieke partij toch een andere kleur en een andere achtergrond. Ergens vind je elkaar in streng asielbeleid of zo. Daar word ik niet blij van. Die partijen hebben elkaar daar ook in gevonden, terwijl ze natuurlijk allemaal andere wortels hebben.
Speaker 2:Dus daar geloof ik dan in. Maar ja
Speaker 1:Maar durven wij dan nog te zeggen dat er zoiets is als de ware religie? Daarvan denk ik eigenlijk dat het antwoord nee is. Ja. Dat zal ons toch te gortig zijn.
Speaker 2:Maar aan de andere kant.
Speaker 1:De beste religie, is er een is er een beste religie? Is er eentje die het meest is?
Speaker 2:Ja, dat vinden we, ja.
Speaker 1:Die het beste kan nastreven? Die het meeste?
Speaker 2:Ja, dat zijn daar zou ik dan dus wel een pleidooi voor willen doen.
Speaker 1:Ja, zijn er dan Christendom in ons geval. Ja, precies. Ik denk dat.
Speaker 2:En dan wil ik niet die andere mee te kakken zeggen, maar dan denk van ja, leuk wat jij allemaal doet, maar ik denk dat wij beter papier hebben. Zo. Ja, maar dan niet door die ander te zeggen van ja, maar jullie zitten echt op een dwaalspoor. Ja, weet ik niet. Nee, het zou je misschien
Speaker 1:kunnen bij die bol eigenlijk, hè, dat je zegt die net aanhaalde van kijken we niet allemaal vanaf een andere plek op diezelfde bol naar iets en daardoor ziet het er voor ons. Maar daar kom je eigenlijk binnen bij de vraag van is het niet uiteindelijk allemaal 1 pot nat? Hebben we gewoon een andere vorm, een andere religie eromheen? Maar ik denk als we
Speaker 2:het dan over deugden hebben, over de uitingsvormen, ja, dat vind ik wel wat in de, nou ja, weet je wel, dat zo vaak gaat over het figuur van Jezus en waarom we dan ook, weet je wel, een God die dichtbij komt. Ja. Ja, is heel anders dan de Islam. Als we het dan over hiërarchisch hebben, weet je wel, dat is gewoon meer onwrikbaar, objectiever. Al heb je daar ook wel lossere vormen, maar in het algemeen durf ik te stellen dat echt wel wat strenger, wat meer aan geboden en dit en dat.
Speaker 2:Dus dan zou ik, weet je, dat zou ik allemaal tegenponeren. Dan zullen zij zeggen, ja, nou ja, weet je, dan krijg je een debat. Maar dat vind ik dan niet prima, maar dan zou ik alsnog zeggen ja, volgens mij kun je beter bij ons horen dan bij jullie. Ja. En dan toch het rare is dat ik dan dus dit allemaal zeg en het toch een beetje van huiver om dan.
Speaker 2:Nou ik ja,
Speaker 1:ik ik las dus een we lazen allebei een een column over dit onderwerp in de nieuwe koers. Dat ging over dat gelijkheid dogma. En ik ik ervoer dus wat jij ook net beschrijft van oké, kwam al werd wel een beetje spannend tijdens het lezen. Omdat ik dacht ja, ben ik dan wel bereid om in de bres te springen voor wat ik geloof? En durf ik dat dan zeg maar die die claims durf ik die daaraan te verbinden?
Speaker 1:Durf ik te stellen dat dat het christelijke geloof nou, misschien niet het enige ware geloof is. Dat zijn ook woorden die ik gewoon normaal in mijn leven niet zal gebruiken, dan ook hier niet.
Speaker 2:Ik denk dat je dat geloof
Speaker 1:ik hier toch in. Ja, maar ik denk
Speaker 2:dat we het heel erg voor onszelf houden. Dus we zeggen het werkt voor ons, maar ik weet niet zeker of het werkt voor jou. Dat dat is een beetje.
Speaker 1:Ja, maar dan doe je, dan maak je natuurlijk schuldig aan hetzelfde als als diegene die jij net eerder aanhaalde. Die zei van ja, ja, nou, die zei trouwens, want het allemaal 1 pot nat. Dat is een verkeerd voorbeeld. Ja. Je zou natuurlijk kunnen zeggen ja, kijk, kijk religie is een individuele aangelegenheid.
Speaker 1:Die doet de de yoga met het humanistische manifest onder de oksels en ja weet je dat is daar. Ik maak het ook totaal belachelijk nu. Sorry daarvoor. Je luistert toch niet. Maar het is allemaal individueel bepaald.
Speaker 1:Jij kleurt het zo in, ik kleur het zo in. Maar voor mij een religie is voor mij een onderdeel zijn van een club. Hè, dus er zou een soort, we hebben het vorige aflevering gehad over het samenbindende verhaal. Dat is wat een religie biedt. Dus als je dan dat relativeert door te zeggen ja, nou oké, maar goed, dat is hoe jij dat doet, dat is hoe ik het doe, dan ondergraaf je voor mij de betekenis van religie ook.
Speaker 2:Ja, maar ik, ik zou dan niet, dit is zeg maar niet invragen of dan God bestaat of niet. Dat zou ik dan wel stellen. Dat is gewoon zo.
Speaker 1:Ja, ja, daar heb ik ook geen moeite mee om dat te verkondigen.
Speaker 2:Dus dat is dan zeg maar niet onderhandelbaar of zo. Nee. Ik bedoel, daar ga ik niet in tegemoet komen of ik zal dat ook niet omwille van mijn gesprekspartner. Mij hoor je dus ook geen uitspraken doen van doe ook maar wat, weet je wel. Want ik denk nog steeds namelijk dat Christen zij nog datgene is wat de meeste mensen.
Speaker 1:Dat jij andere mensen. Dat gun je iedereen.
Speaker 2:Ja, ja. En daar zou ik nog steeds voor staan. Ook in gesprek met mensen die er totaal anders in zitten. Maar dat wil niet. Ik vind het dan wel moeilijk om dan bijvoorbeeld te zeggen van ja, dit is het helemaal.
Speaker 2:Maar ik snap, ik vind dat raar, want eigenlijk zou je zeggen daar zou toch een is-teken tussen moeten.
Speaker 1:Ja. Ja. Die aarzeling die jij en ik ervaren, die zijn we dan Is dat een erfenis van de tijd? Is dat een erfenis van de cultuur? Is dat Ik
Speaker 2:denk dat wel, ja. En ook wel een beetje misschien de huiver, omdat je We kennen ook wel de toch ook in onze eigen christelijke wereld, gewoon toch dat hele, dat echte dogmatische, weet je wel, van ja zo is het. Het voelt zo beknellend, weet je wel, zo ja, daarmee voel je dat, daar wordt ook niet altijd recht gedaan aan zoals zoals ik het beleef.
Speaker 1:Zeker.
Speaker 2:En dat is dus heel individueel. Nou ja, kijk, ik denk dat je, er zijn heel veel spanningsvelden hier als in dat dat dogma, dat gelijkheids dogma, dat daar zijn we mee opgevoed. Dat is ook wel individualistisch, Ik merk ook wel in mijn geloofsbeleving, dit is veel individueler dan mijn ouders. Laat staan mijn opa en oma, die dachten nog veel meer in groepen. Ik heb hier en daar wel wat tikken meegekregen van de En dat heeft ook zeker mijn geloofsleven en mijn taalgebruik ook helemaal
Speaker 1:gekleurd beïnvloed. Ja, ja.
Speaker 2:Op sommige plekken, ja merk ik dat ik dan, ja, moet het woord hypocriet noemen. Ja, ik kan wel met verschillende monden soms praten. Ja. Ik ben zo steilig als ik hier ben, ben ik weer niet daar. Weet je wel.
Speaker 2:Ja,
Speaker 1:als je als je zeg maar als je stelt dat er geen enkele religie de ware religie kan zijn en dat de religies dus in dat opzicht aan elkaar gelijk zijn. Ze zijn allemaal even nastrevenswaardig of helemaal niet hè of whatever. Maar ze zijn in ieder geval er is niet eentje die er positief uitspringt ten opzichte van een andere. Dan wordt de religie dat elke religie gelijk is. Dus de ja, dat dat dat die dat gelijkheid dogma projecteer dan op religies en alle religies zijn aan elkaar gelijk.
Speaker 1:Dat dat daar schaar ik dus ook onder dat elke individueel ingevulde religie evenveel heeft als iedere andere individueel ingevulde religie. Dus ook als je hem bij elkaar shopt uit de de happiness bij wijze van spreken.
Speaker 2:Dat is oké.
Speaker 1:Dat is oké. Dus dat is hoe het voor jou is. En voor mij ziet dat eruit dat ik naar de kerk ga en naar een preek luister en een liederen zing en een ander zeg maar.
Speaker 2:Maar dat verhaal zou wel, zou wel mijn geloof, maar ik denk dat ik wel kan stellen, ons geloof ik tekort doen. Weet je dat ik daar, dat ik, dat het is niet zomaar een gefabriceerd iets van mij.
Speaker 1:Nee, wij zullen daar tegen in verzet komen. Ja, zeker zeker. Maar ik zit gewoon even door te redeneren als je stelt dat er geen verschil is tussen die religies, dan zitten ook
Speaker 2:Nee, ik ging ook mee in je verhaal. Maar ik ging al, ik ging maar even zo. Ik dacht van ja, vind ik dat dan wat jij nu zo zegt? Ik denk ja, ik denk dat je wel mooi beschrijft hoe dat dan is, maar ik ging hem meteen voor mezelf invullen. Ik dacht, ja beleef ik dit dan ook zo?
Speaker 2:En aan de andere kant denk ik ook inderdaad ja, ja, als je alles uit de happiness haalt, ja, denk dat je wat tekort komt, maar ja.
Speaker 1:Ja, je ligt er ook niet van wakker.
Speaker 2:Nee. Het is niet dat je We hebben over geen zieltjes. Ik ja, daar ben ik al, ben ik nooit zo'n voorstander van geweest, maar ook daar zijn mensen tegen. Ik hoef, ik denk dat dat uiteindelijk God dat zelf kan, dat ik daar niet per se.
Speaker 1:Ligt geen taak voor jou en voor mij om andere mensen te overtuigen van het Christendom. Dat is wel goed. We gunnen het ze wel.
Speaker 2:Ja, dat is misschien wat bouter gesteld, maar. Ik vind dat, ik vind ik vind dat opdringen vind ik wel ja, ja, weet niet. Ik hoefde er maar een paar Jehova's getuigen ooit aan de deur te hebben gehad en je merkt hoe dat voelt om, zo'n afgedwongen Christendom. Ik vind dat zo raar. Ik vind het toch wel lastig.
Speaker 1:Ja, terwijl Ja, daar was
Speaker 2:het eerder over gehad. Met zending en evangeliseren. Ja, daar zit een soort overlap hierin. Maar ja, daarbij besef ik me dat het ook weer te maken welk kerkgenootschap ik, ik denk dat mijn hele achtergrond, mijn gereformeerde achtergrond, überhaupt altijd wat een lastige verhouding heeft gehad. Ook daarbij, dat is ook eigenlijk geen individuele keuze voelt het, maar meer een soort culturele erfenis die ik heb gekregen in het feit in welke kerk ik ben opgegroeid.
Speaker 2:Ik denk gewoon al die kerk waar ik werk is gewoon alles met missionair en zo en je christendom vertellen aan anderen gewoon toch wel, ja, er is wel iemand voor aangesteld. Maar het toch altijd een beetje, ja, zijn, er zijn De
Speaker 1:lucht had jou niet ook op dat er dan iemand voor aangesteld is. Dat het jou dan ook omslaat
Speaker 2:van die Ja, voelt het ook wel een beetje. Terwijl de evangelische kringen, dat mensen gewoon zelf opstaan en daar helemaal niet voor hoeven worden aangesteld. Ik heb het idee van die dienen zichzelf wel aan. Hier moet je echt iemand voor zoeken. Wat raar is, maar wat ergens in ons ongemak vertellen aan anderen, dat je dan toch vertelt van dit is de ware religie en we gaan dan aankloppen en dan zeg maar ja, nemen het, zo doe ik het allemaal niet, want ik heb mijn eigen ding, dat je dan toch de neiging hebt, ja, nou ja, dan kom je meer tot het gelijkwaardigheidsbeginsel, wat dan dus ook toch ergens, vond wel, daarom was de column ook al scherp.
Speaker 2:Alleen ja, een moment, misschien moet je dat nog maar aanhalen, op een gegeven moment is natuurlijk in dat gelijkwaardigheidsbeginsel dat het vooral een soort iets tussen mensen lijkt. Een soort spielerei van woorden tussen mensen. Ja, kijk, als je die individuele keuze.
Speaker 1:Ja, als je als je God uit de weglaat, wegbezuinigd, jij al een keer eerder mooi verwoordde. Als je God wegbezuinigd dan dan vindt de ene a en de ander vindt b. Dan kan je eigenlijk natuurlijk ook weinig anders dan stellen dat nou ja a is misschien nog iets beter gearticuleerd dan b, maar uiteindelijk voelt
Speaker 2:best wel een voetbalclub. Ja, ja, ja prima.
Speaker 1:Dus het is eigenlijk eigenlijk allemaal hetzelfde. Ja, de ene kan het wat beter uitleggen en die zegt nou die houden wat meer van dit en die houden weer van dat en nou je kunt als een soort menukaart kan je kijken wat past het beste bij jou. Maar uiteindelijk is het allemaal hetzelfde omdat je omdat omdat we niet meer vanuit dat gelijkheidsdogma niet meer durven. Dat merken wij nu. Ja, niet meer durven te claimen dat hetgene waar wij dan in geloven, dat dat ook eigenlijk hetgene is waar je zou willen dat een ander in gaat geloven.
Speaker 2:Maar toch aan de andere kant is dat niets ook klopt ook weer niet. Snap je? Maar dat ga
Speaker 1:je nu uitleggen dan.
Speaker 2:Ja, ik dat ik het ook weer niet Het is ook meer dat ik het helemaal niets zou, zeg ik uiteindelijk. Kijk, want op een gegeven moment komt dan God in die vergelijking en die geloof ik dat die daadwerkelijk bestaat.
Speaker 1:Ja, dus die heb jij niet wegbezuinigd.
Speaker 2:Nee, en dan kom je dus wel op het feit dat je dan toch zonder dat ik het heel hard tegen iemand zeg. Ik denk misschien is de manier waarop dat je dat ik dan toch geloof dat ik, ja, dat het in dat opzicht wel de ware.
Speaker 1:Ik denk dat het, waar ik dan aan moest denken is het verschil tussen de aandrang hebben om zeg maar dat goede wat jij wat wij menen gevonden te hebben in het Christendom zeg maar om dat ook aan een ander te vertellen hè dat is natuurlijk wel ook wat je in de kerk veel hoort en inderdaad de generaties boven ons zijn denk ik bekwamer hierin dan dat wij dat zijn. Misschien dat de generaties onder ons ook wel weer bekwamen worden dan wij dat nu zijn. Dat blijft altijdreren. Maar dat daarover vertellen, dat daar merken wij allebei wel een bepaald ongemak maar waar wij denk ik niet voor terugdeinzen is om als de context daarna is hè en daar bedoel ik dus mee niet onaangekondigd aan de deur aanbellen bij iemand en daarover te beginnen te praten maar we schuwelen het onderwerp niet getuige het feit dat we natuurlijk ook deze podcast maken. Ik vind het eigenlijk fijn om bevraagd te worden op mijn geloof.
Speaker 1:Ik vertel er graag over waarom ik dingen zie zoals ik ze zie. Ja. Dus in dat opzicht hoop ik natuurlijk wel dat ja, ik zit met dat ik deze zin wil afmaken, denk dat is misschien niet helemaal waar. Ik wilde zeggen dat daar iets van uitgaat naar die ander toe, dat hij denkt, hey, dat is ook een manier om in het leven te staan. En dat
Speaker 2:ja, dat klinkt al heel veel doordacht. Ik denk, ik denk ook niet zo.
Speaker 1:Dat is niet bij de agenda.
Speaker 2:Nee, nee, precies. En zo doen we ook vaak niet, denk ik, met iemand denkend van ja, mijn gedrag moet wel heel representatief zijn of zo. Nee. Anders zijn dan die andere. Maar ik denk ook dat realiteit van vandaag de dag, wij zitten nog in een redelijk christelijke bubbel, ik denk dat de meeste van onze vrienden nog wel christelijk zijn.
Speaker 2:Maar dat is ook gewoon, stel je voor dat we wel die harde waarheid zitten, dan heb je het idee dat op 1 van de belangrijkste punten in ons leven, daar zou ik het met anderen over willen hebben, Je zou dat wel poneren dat je hen ook gewoon afstoot. Dan zou je bewijzen van, dan zou je misschien ook geen vrienden meer met hen kunnen zijn. Ik denk, ik zit gewoon even te bedenken van vrienden van mij, ik denk als ik dat elke keer als we uit eten gaan, en ik zou toch even een kwartiertje inruimen om eens even dit weer uit de doeken te doen, dan denk ik vraag me af of onze vriendschap daar wel tegen bestand is. Vooral als dat door blijft mekkeren daarover.
Speaker 1:En je hebt nu over onze vriendschap?
Speaker 2:Nee, dat is met
Speaker 1:vrienden die ik geloof zou zijn.
Speaker 2:Maar dat geldt ook klinkt voor andere dingen ook, weet je wel.
Speaker 1:Maar het lat, de lat is dus niet meer of de doel is niet niet meer in de zin van dat was misschien in de generaties boven ons vanzelfsprekende. De lat lijkt, een doel lijkt niet meer te zijn om die ander dus een kwartier lang tijdens het diner nog eens even te vertellen waarom de Christendom toch toch wel de hè de de geweldige godsdienst is. Ja. Tegelijkertijd vind ik het als ik er dan over praat met anderen, hoop ik wel dat ja, ik hoop wel dat diegene dan denkt, dat is eigenlijk wel die religie is misschien of dat geloof is misschien wel mooier dan ik dacht. Dat hoop ik eigenlijk wel.
Speaker 1:Ik hoop dat ik dat ik iets heb kunnen laten zien van hey, dit zijn, dit is een geloofsovertuiging waarin je je je je leven richting kunt geven op een bepaalde manier waar en daar praat ik op een dag. Ik gebruik bepaalde woorden, andere woorden weer.
Speaker 2:Ja, ik zit er gewoon in. Hadden het natuurlijk over eten. Ik dacht is het niet zo'n beetje zoals zo'n vegetariër ook doet. Die gaat heus niet, weet je wel, de meeste vegetariërs zijn ook al vaak genoeg gedwarsboom denk ik om ook hun toon vaak wat te matigen. Maar ik denk ten overstaander van anderen zoals op de barbecue toch gewoon doodleuk om die groenteburger te gaan vragen en daarmee toch ook uitdragen zonder dat ze daar ook de hele tijd tekst en uitleg over geven.
Speaker 2:Maar als iemand vraagt van hé, waarom ben jij eigenlijk vegetariër,
Speaker 1:dan zou je vinden dat iedereen vegetariër zou moeten worden?
Speaker 2:En dan gaan ze ook uitleggen waarom. Dierenwelzijn of beter voor de aarde, weet je wel, daar hebben ze echt argumenten mee. Ze hebben ook wel geleerd, nu generaliseer ik, maar ik denk dat het een beetje lijkt zoals wij dat ook doen, dat als je hier rit daarover begint, dat het averechts werkt. Ondanks dat je ervan overtuigd bent dat iedereen vegetariër moet worden. Maar je kunt beter gewoon op de barbecue gewoon lekker doodleuk je groenten.
Speaker 2:Nou ja, weet je wel, gewoon dat doen. Daarmee dan dat gedrag wat jij ook zegt laten zien, wat wij eigenlijk ook doen. Nou en dan heel af en toe zul je het daar gewoon ook met mensen over hebben. En er zal vast iemand zeggen van nou, als je dan eens mee gaat praten van nou, dan heb je een goed verhaal. Ja.
Speaker 2:En nee, daar sta je dan ook achter. Daar, jouw gedrag is compleet in lijn met die veronderstelling van bijvoorbeeld vegetariër zijn.
Speaker 1:Ja, ja.
Speaker 2:En dat lijkt wel een beetje op ons.
Speaker 1:Ja, alleen, ja, dat geloof dat.
Speaker 2:Daar komt eigenlijk minder makkelijk ter sprake bedoel je?
Speaker 1:Nee, ik wilde zeggen dat dat voelt toch als iets wezenlijkers. Het dekt meerdere terreinen van je leven af zullen we zeggen. Ik bedoel, ik snap dat als je vegetariër bent dat daar ook allerlei veel meer diepgewortelde overtuigingen onder kunnen liggen. Dus daar wil ik niks aan afdoen. Laten we veronderstellen dat dat zo is hè.
Speaker 1:Maar van een van een religie van een van geloven stel ik dat ook hè. Dat is dat dekt veel delen van van je leven af. Ja ja ik vind het dan vind ik het dan ik vind het kennelijk oké dat een ander daar dan iets van ziet bij mij en daar dan waarschijnlijk niks mee doet. Bedoel, ik maak, ik wil mezelf niet belangrijker of invloedrijker maken dan ik ben. Ik denk dat die ander gewoon denkt, oké, nou dat is hoe Renco leeft.
Speaker 1:Ja, oké, prima. Zie dat hij daar dat het het goed doet, hè. Hij hij praat er enthousiast over, net als dat iemand enthousiast over een een vleesvervanger kan praten. Hè.
Speaker 2:Maar ergens toch wel weer, ja ik vind aan de andere kant merk ik toch ook wel, er zit wel dat dat component in dat ik het jammer vind als mensen het niet ervan weten of er niks mee doen.
Speaker 1:Ja, maar daar gedragen wij ons niet naar. Nee, klopt. Waarom doen we dat
Speaker 2:dan niet? Ik denk, nou ja, misschien, misschien, maar dit weet ik wel de zin of ander geïnformeerd antwoord, ik. Omdat ik uiteindelijk geloof dat die uiteindelijk ook dit ook gewoon niet per se aan ons is. Dat ik ja.
Speaker 1:En met dit refereer je
Speaker 2:dan aan. Ja, zeg maar iemand de goede weg wijzen als in. Ligt het alleen maar in de inspanningen van de mens, van ons individueel, zodat iedereen christen is? Als wij niet hard ons best doen, dan
Speaker 1:Die vraag heb jij in ieder geval al beantwoordde in dit artikel. Ja,
Speaker 2:precies. Daar twijfel ik namelijk oprecht in. Als daadwerkelijk geloven in God die zich kenbaar maakt en wat dan ook, dan denk ik ook dus dat het christendom nooit uit zal sterven, omdat ik, ik, ik weet niet waar ik dan anders in geloof, maar dat er gewoon altijd mensen zullen zijn die God leren kennen, want God is eenmaal merkbaar en werkbaar in deze wereld. En wij zijn slechts
Speaker 1:onderdanig toch? Ja, onderdanig, ja.
Speaker 2:Een middel tot zijn doel, zeg maar een beetje. Ja, zeg ik niet meer goed, maar wel een beetje het punt makend. Kijk, en dat ik dan, het zou toch niet louter van onze inspanning moeten afhangen of het Christendom het overleeft of dat deze levenswandel aan iedereen bekend wordt.
Speaker 1:Nee, maar oké, maar als we dan terug grijpen op dat gelijkheidsdenken, daar verzetten we ons dan wel tegen. Dus zowel de uitspraak als die jij eerder aanhaalde van nou uiteindelijk is het allemaal hetzelfde nou dan die laat je niet lopen zeg maar hè. Dan kom je in het verweer zeg je nou dat dat denk ik niet hè.
Speaker 2:Nee.
Speaker 1:En en en bij elkaar geshopte religies gelijk stellen aan de religie waar jij en ik bij horen, daar komen we ook tegen in het verweer.
Speaker 2:Ja, dat is
Speaker 1:zelden. En ik
Speaker 2:denk dat ik het ook wel mis. Hè, de dat is best wel pittig natuurlijk hè, dat je het dat dat hadden het voorkeur met het humanisme ook over dat je dan gewoon een gesprek hebt met die ander. En dan kun je best wel op een, altijd een beetje die flauwe let's agreet to disagree, weet je wel. We zijn het met elkaar eens dat we het oneens zijn, achtig ding, maar dat we, dan hebben we het ergens over. Ik vind dit namelijk, vooral het gelijkheidsbeginsel vind ik ook zo flauw, weet je wel.
Speaker 2:Dan hoeven we nergens over te praten. Kijk, als je nou daar
Speaker 1:Ja, dan staat er niks op het spel
Speaker 2:ook Ja, zo voelt dat toch maar heel erg. Gewoon zo'n laffe, we duiken overal voor weg. Ik vind het eigenlijk wel mooi als iemand ergens voor staat en ik zou niet weten wat dat betekent en dat hij mij dat gaat uitleggen. Ik stel weer vragen terug, ik begrijp het niet. Dan weet je dat het zo En dat kan ook op terreinen zijn waar wij helemaal geen kaas van gegeten hebben.
Speaker 2:Maar dat is dan toch, nou dan kom je op die nieuwsgierigheid. Daar refereerde ik aan in de vorige podcast. Ik dat je, als dat dan ontbreekt, weet je wel, we blijven gewoon allemaal in onze eigen toko en met dit soort zinnen van ja, iedereen is toch gelijk, interesseren we ons ook gewoon eigenlijk helemaal niet meer dan die ander. Ik vind dat er echt onder liggen. Dat is gewoon echt.
Speaker 2:Ja. En misschien houdt me dat ook wel tegen om met anderen dit soort te stellen. Want Uiteindelijk ga ik dan nooit wat van die ander horen door gewoon te zeggen: ja, dit is mijn waarheid. Dan denkt die ander, dus het doet er ook niet zoveel toe wat ik nu.
Speaker 1:Ja, haalt een nieuwe Saslick en die gaat naast iemand anders zitten.
Speaker 2:Ja, precies, want jij wilt toch niet horen wat ik wil, want dit is jouw waarheid. Of dit is de waarheid. Dus ja, alles wat ik tegenover zet is een soort, ja soort hoop, in het beste geval een soort voorstadion stadium naar die echte waarheid.
Speaker 1:Maar vind je dan ook als je zit als dingen niet gelijk zijn. Als je zegt ja ik vind mijn religie een betere dan jouw religie. Ja ja. Dan bestrijd je natuurlijk dat gelijkheid dogma. Want je zegt het is niet allemaal gelijk.
Speaker 1:Maar is dan dat het kan soms lastig zijn als je als dat een als dat een dominante hoe zeg ik dat als er onder water toch de overtuiging is dat alles gelijk is en je gaat in 1 keer zeggen ja maar ik heb meer gelijk dan jij of ik heb betere papieren dan jij dan dat je dan daarmee ook vooral iets lijkt te zeggen over alle anderen die dus die slechtere papieren hebben hè dus het je kunt aan de ene kant zeg maar proberen te beargumenteren waarom jouw religie, waarom je denkt nou waarom mag dat jou jij hebt gekozen, het mag mij tijd aandacht energie kosten omdat het dit is voor mij het is het het dat is het allemaal waard voor mij. Ja. En daar wil je over vertellen. Dat is eigenlijk de lijn die we tot nu toe bewandelen in dit gesprek. En dan zeg je daar gaat iets vanuit naar die ander.
Speaker 1:Ja. Of niet hè.
Speaker 2:In geval ja.
Speaker 1:Het zit ook niet op jou vast hè. Ja. Maar aan de andere kant heeft het ook vaak de bijklank dat je omgekeerd ook iets zegt over en ik denk
Speaker 2:dat dat ook een mooi samenvat. Ik denk dat dat ook een van de redenen is dat je dat misschien niet doet. Want ik wil die ander ook dat gevoel niet geven, omdat ik dat ook, ja, dat voel ik ook zo. Dat is niet rationeel. Ik denk dat ik ook gewoon, en dan appelleren we ook weer aan die nieuwsgierigheid, want ik wil die ander, dat heb ik met het bestuderen van al die andere religies, ik heb daar gewoon echt hele mooie dingen ingezien.
Speaker 2:En ook als je in andere landen bent die dan helemaal bijvoorbeeld helemaal niet christelijk zijn en mensen behoeven een andere godsdienst, inhoeïsme, boeddhisme, Islam, dan merk je iets van die gepassioneerdheid van die mensen, dat je ook merkt dat je dat, dat kun je niet zomaar wegvegen. Is Als in van dit zijn allemaal een soort, dit zijn nog, dit zijn een soort, die chargeer ik een beetje achterlijk. En we wachten totdat ze het licht zien. En dan is deze groep, dan doe je die groep, je voelt gewoon, je kan er niet goed op argumenteren, maar het is gewoon, je voelt dat je daar gewoon geen recht doet aan.
Speaker 1:Totaal niet. Nee, ik
Speaker 2:bedoel. Maar ik ben ook, nou ja, doen elke keer zo'n oproep naar mensen die of ze iemand kennen die met ons in gesprek willen. Ik denk dat we allebei gewoon oprecht geïnteresseerd zijn, ondanks dat we in deze podcast bepaalde insteek heeft. Dat ik echt wil weten wat iemand drijft. Dat zit er gewoon, denk ik, wel in.
Speaker 2:En dus dat is natuurlijk het gevaar van dus de waarheid. En dat je dan ook helemaal niet meer wil luisteren naar al die andere dingen. Dat is ook nog misschien een reden waarom ik dan dat zo openhoud. Want ik ben daadwerkelijk
Speaker 1:Jezelf dus ook wat matig, denk ik. Toch?
Speaker 2:Ja, dat denk ik ook, precies. Dat je echt dingen kan lezen of horen waarvan je denkt, dit is echt mooi.
Speaker 1:Ja, ik denk dat andere religies in geloofstradities enorm veel te bieden hebben. Ja. Ook voor als je christen bent.
Speaker 2:En waar je wat van te leren hebt en waar je nog weet je wat beter is. Dat durf ik ze ook wel te stellen, hè, op bepaalde vlakken. Dat je denkt: wauw, hebben jullie eigenlijk beter voor elkaar dan dat soort dingen.
Speaker 1:Ja, er zijn best componenten van andere geloofstradities waar ik jaloers op kan zijn als christen. Dat ik denk shit, ja, dat hebben wij. We hebben op dat gebied gewoon helemaal
Speaker 2:Ja, precies. Of we gaan zo traag en traag, weet je wat ik bedoel, vorige keer hadden we het over humanisme. Dan denk ik, ja, beginselen die zij daar doorvoeren, weet je, nou, als er op een gegeven moment zo'n term werd daar gecoined, van mannendominantie of zo. Ja, dan kun je allemaal een beetje over gniffelen en kunnen we zeggen, dat is een soort oud begrip in het Christendom. Maar ik moet helaas toegeven dat het eigenlijk nog een vrij modern begrip is, dat eigenlijk de Kerk nog steeds heel erg gedomineerd wordt door mannen en andere bewegingen die al veel verder zijn daarin.
Speaker 2:Volgens mij is het Humanisme er daar 1 van. Ja, daar kan ik dan soms ook wel met jaloezie naar kijken. Denk 'nou, die hebben soms al die rotzooi niet en die zijn wel echt een heel stuk verder'. Ja. Dus er zitten wel een aantal redenen, maar ze zijn, ja, het blijft wel lastig hoor.
Speaker 2:Waarom ben je nou?
Speaker 1:Ik merkte ook, terwijl we dit gesprek voeren, je Ik vind het leuk dat we onszelf het ook wel lastig maken. Ja. Dus dat vind ik ook het leuke aan deze podcast. Het moet ook af en toe lastig zijn. Alleen ja, het is ook wel wat ongemakkelijk omdat ik dan jij zei het eerder al mooi van ja ik verschiet soms wat van kleur of zo.
Speaker 2:Ja, je ook een beetje hypocriet voelt. Ja, ja, ja, een beetje
Speaker 1:ja, Terwijl ik het is ik moest ook nog even denken aan het gesprek volgens mij die allereerste aflevering van de ongelooflijke waarbij dan die David interview heeft met Ja. Fabien Fabien Lubach. Ja en uiteindelijk komt volgens mij ook de de de vraag op tafel van dat David eigenlijk vraagt ja, maar vind je mij dan dom? Weet je wel, want ja, ik geloof dus dan heb je een die theepot, maar wel iets wat er sterk op lijkt hè. Dus ja.
Speaker 1:Ja en dan dan dan voel je ook dat ongemak. Omdat eigenlijk die vraag van wat zeg je omgekeerd dan over anderen, die wat op de spits gedreven is.
Speaker 2:Ja, dat is helemaal niet je pleidooi. Nee, is
Speaker 1:wel een soort bijvangst ervan.
Speaker 2:Zeg een hele nare bijvangst.
Speaker 1:Ja, want we zitten gewoon tegenover mekaar en als jij niet een christen zou zijn, zie ik jou op geen enkele manier als een infinale.
Speaker 2:Nee, dat precies ook die die verwijzing met die met die vrienden die ik zei. Je bent echt gewoon bang als je dat dan zo gaat zeggen dat je dan, ja, je zegt wat over hen.
Speaker 1:Ja, terwijl dat is helemaal niet wat je probeert te Alleen.
Speaker 2:Het gebeurt gewoon.
Speaker 1:Je krijgt het er gratis bij, want als je het, als je het wilt ontmantelen, dan ga je zelf totaal mee in dat gelijke.
Speaker 2:Ja, dan kom je in het lauwe prak. Waar we het eerder over hadden. Ja. Ja, ja, is echt
Speaker 1:Het is heel moeilijk om Het is
Speaker 2:een soort catch for me toe. Dat je elkaar zo de hele tijd, dat je zelf in de staart bijt, weet je wel? Ja. Ja. Nou.
Speaker 2:Dat ze het allemaal behouden.
Speaker 1:Doen we.
Speaker 2:Tot de volgende? Tot de volgende.
Speaker 1:Ja, leuk dat je weer luisterde en vanzelfsprekend is dit dan ook de laatste gepersonaliseerde speciaal voor jou gemaakte outro bij deze honderdveertiende aflevering van Geloofs Voergesprek. Goede teaser hoop ik. Over 2 weken zijn we er weer met een nieuwe aflevering. Dat wordt de langste aflevering ooit en een aflevering die Dick en ik al wandelend buiten hebben opgenomen. Want ja, we proberen zo af en toe eens wat nieuws.
Speaker 1:Ik ben benieuwd wat je ervan zult vinden, maar ja, je zal nog even 2 weken moeten wachten en zet je de schrap voor een extra uit de hand gelopen lange aflevering van Geloofsvoort. Tot dan.
