#113 Humanisme als schraal antwoord op de zingevingscrisis (met Dick)
Hey, welkom bij een geloofsvoergesprek. Leuk dat je weer luistert naar aflevering 113 en ja, in deze aflevering geven geven Dick en ik de humanistische levensbeschouwing er maar eens even flink van langs naar aanleiding van een column in het NRC. Natuurlijk is dat wat kort door de bocht, maar ja dat is af en toe wel lekker hé. Dus ja, luister met ons mee en neem zelf ook eens standpunt in. Wat vind je eigenlijk van de humanistische ja, het humanistische wereldbeeld of de humanistische levensbeschouwing?
Speaker 1:Doe dat zeker niet aan de hand van alleen deze podcast maar misschien is het een leuk opstapje om er eens je gedachten over te laten gaan en er wat van te vinden. Dat doen wij in ieder geval wel. Dick, ik heet jou voor de tweede keer welkom in deze podcast aflevering. Dat is toch geweldig of niet?
Speaker 2:Ja, ik ben superblij.
Speaker 1:Ja, ik in de vorige intro benoemde ik direct dat je er nogal afgeleverd uitzag omdat je op kamp bent geweest.
Speaker 2:Ja, en toen hadden we het inderdaad over mijn fysieke gesteldheid naar het kamp. Maar nu, dit is gewoon vooral mijn mentale gesteldheid nadat we al 20 minuten aan het lullen waren en erachter kwamen dat het kaartje vol zat.
Speaker 1:Nee, niet lullig doen, want het was niet 20 minuten. Het voelde wel zo. Het voelde wel alsof we 20 minuten Nee, nee.
Speaker 2:Nou ja, ik zat er wel lekker in. We zitten hier nu ook wel een klein beetje dat we horen en zien jullie allemaal niet, maar wel een klein beetje te mopperen dat we
Speaker 1:Nou, ik zie het wel aan je.
Speaker 2:Zie Ja, ik Ja,
Speaker 1:dat dat ging niet helemaal lekker. Wij zijn zulke fanatieke podcasters dat ook zo'n groot opslagkaartje een keer vol raakt.
Speaker 2:Maar het is ook, dat vind ik ook in de voorbereiding dan voordat we ook het filmapparaat klaar hebben en al die toeters en bellen, dat het gewoon bijna niet kan, dat je gewoon een van die onderdelen voor die 18 dingen die we aan moeten zetten, dat er iets niet mee klopt. Toch? Ik bedoel, vaak hebben we, ja.
Speaker 1:Er geldt wel een afstoomding die het niet doet. Of een powerbank die
Speaker 2:Ja, exact of een batterij die leeg is. Ja, goed, Goed, dus niet heel interessant voor de luisteraars. Nee, maar moeten we daar
Speaker 1:wel over? Ja, we zitten eigenlijk elke aflevering wel te zeuren over die techniek. Dus volgens mij moeten we gewoon de techniek volgend seizoen weer versimpelen.
Speaker 2:Ja. Nou, daar hadden we het al een beetje over. Dus dat is misschien wel een goed idee. Maar goed,
Speaker 1:de kijker kan nu in ieder geval nog genieten van onze prachtige gezichten.
Speaker 2:En ik vind de afgelopen Instagram real was ook leuk. Die Hij is nog wat langer. Ja, ik weet niet of die die hebben dan mensen al, als ze dit gaan luisteren, hebben ze die dan al gezien? Van deze aflevering? Nee, die vorige dus.
Speaker 1:Ja, wat was de vorige? 111 volgens mij. 11, ja, nou ga naar Instagram, check daar de video's die we maken.
Speaker 2:En toen, dat zit ook in dat videootje, en daar viel het scherm bovenop. Teaser, teaser. Maar en jou, we hadden nu, we waren al bezig met een soort luchtig artikel.
Speaker 1:20 minuten al.
Speaker 2:Ja, ik had een hele mooie uitleg over zingevingscrisis had ik gegeven, maar die krijg ik niet nog een keer zo mooi uit mijn mond.
Speaker 1:Nee, het is altijd het gevoel als je iets voor de tweede keer moet doen, ook als je iets typt bijvoorbeeld en je vergeet het op te slaan. Dat is natuurlijk iemand zal zeggen kan dat nog dan? Ja, dat kan nog. Ja. En dan is het weg en dan moet je daarna opnieuw.
Speaker 1:En dan heb je toch altijd het gevoel dat het net niet helemaal wegvalt. Dus dit wordt gewoon voor de mensen die luisteren, dit wordt gewoon een net niet aflevering.
Speaker 2:Ja, of we doen gewoon zoals bijvoorbeeld zingevingscrisis. Er is gewoon een zingevingscrisis.
Speaker 1:Precies, we gaan het ook niet verder uitleggen.
Speaker 2:Nee, dat deden we de vorige aflevering wel, maar dat heeft nooit iemand gehoord. Maar dat, ja. U moet het maar van ons aannemen.
Speaker 1:Er is een zingevingscrisis en er
Speaker 2:broeit wat.
Speaker 1:Er broeit wat, ja. Natuurlijk een mooi opzetje. Ja, lekker. Niet afgesproken, maar de directeur van het Humanistisch Verbond schreef een
Speaker 2:Geen omvangrijke detail.
Speaker 1:Ja, ja, we dachten eerst het is een artikel van een kerkganger. De titel is er broeit een zingevings crisis', maar de kerk lost die niet op.
Speaker 2:Ja, ik dacht toen je dat opstuurt, dacht dit is gewoon van een predikant of iemand een
Speaker 1:bescheiden predikant die misschien zegt, nou, we moeten het niet allemaal van die kerk verwachten, maar het artikel is dus niet.
Speaker 2:Maar ook niet gewoon zo door een humanist, maar ook gewoon nog echt diegene, zou zeggen de bepleiter, want hij is Precies, precies.
Speaker 1:Ja, en daar was een onderzoek uitgevoerd, God in Nederland, en daar kwam weer diezelfde conclusie uit eigenlijk dat gelovig zijn, religieus zijn, nou gelovig zijn, christen zijn, dat dat steeds meer een randverschijnsel wordt. De ontkerkelijking zet steeds verder door. Nou, ik denk dat dat ook overeenkomt met wat wij om ons heen zien.
Speaker 2:Ja, niets nieuws onder de zon.
Speaker 1:Niks nieuws onder de zon. Wel iets waar je af en toe van kan denken, waar komen we dan uit?
Speaker 2:Ja, dat houdt ons volgens mij nu wel bezig. Van hé, volgens mij zitten wij in het overgangsgebied en we gaan onze kinderen straks mee te maken Dat houdt mij wel bezig, maar volgens mij jou ook.
Speaker 1:Nee, daarom wou ik het toch even noemen, want anders lijkt het zo van niks nieuws onder de zon.
Speaker 2:Ja, nee, ik denk dat daarom dat we het artikel ook behandelen. Omdat elke keer als je toch iets leest, dan denk je elke keer van dat is een soort opwarmen van diezelfde lauwe prak. Weet je wel, van ja, ja, dat weten we nu wel. Maar ergens blijf je ook zoeken naar, oké, misschien heeft Werden deze of gene wel weer een nieuw licht hierop en misschien voorspelt die wel waar het heen gaat. Ben benieuwd.
Speaker 1:We gaan het eens even door akker samen. Ik ga, ik ga gewoon het eerste, een van de alinea's voor in het artikel ga ik oplezen. Uit het onderzoek God in Nederland heet het, blijkt dat de levensbeschouwelijke humanistische identiteit stevig geworteld is in Nederland. Hij legt bij mij niet uit waar hij dat baseert.
Speaker 2:Nee, wat dat dan ook is.
Speaker 1:Daar opent hij wel mee. Ja. De christelijke identiteit was gebaseerd op hiërarchie, God en Zijn onderdanen.
Speaker 2:Ik vind het ook zo raar dat hij dan daarna daarmee begint, in plaats van dat hij dan eerst gaat uitleggen wat dan die humanistische identiteit is. Maar goed, even.
Speaker 1:Ja, nou inderdaad, legt hij dus eerst uit wat de christelijke identiteit is. Die was gebaseerd op de hiërarchie, God en zijn onderdanen, op heldere regels, indien geboden op solidariteit binnen de eigen groep, zijnde de kerkgemeenten en op anti individualisme, hè, de metafoor van de herder en zijn schapen. Nou, en dan nu de humanistische identiteit die haar opvolgde. Dus de christelijke identiteit, daar hebben we al afscheid van genomen. Die is opgevolgd door de humanistische identiteit, die kennelijk ook dus stevig geworteld is in Nederland.
Speaker 1:Gaat die gaat uit van gelijkwaardigheid van alle mensen. Dus niet alleen de mensen die in de kerkgemeente vallen. Het verwerpen van dogma's. Er is namelijk ook geen, er is geen heilig boek meer. Individuele vrijheid.
Speaker 1:Denk zelf na, maak je eigen keuzes en morele verantwoordelijkheid. Zorg voor jezelf en de ander. Ja, toen ik dit las dacht ik wel oeh, het is een opiniestuk, dus dat mag altijd, mag je een beetje leer trekken.
Speaker 2:Je mag ook best wel voor je eigen parochie preken, hè, om in christelijke psychologie te blijven. Nee, maar het is prima dat hij dat dan zegt. Maar ik, nou ja, sowieso merkte ik dus gewoon, hij zet het dus de hele tijd af tegen, dat was ook al met Stienie Janssen in dat boek wat we een paar afleveringen deden, dat je denkt, hebben we het al eens over gehad, kun alleen maar het humanisme alleen maar beschrijven in termen van dit is het niet. Weet je wat ik bedoel, hij poneert natuurlijk wel wat het dan wel is. Zeker.
Speaker 2:Maar het is de hele tijd afgezet tegen, weet je wel. Dus alsof het zeg maar bijna niet op eigen benen staat, maar
Speaker 1:Nou, daar begint het in ieder geval wel heel duidelijk mee, om het af te zetten tegen.
Speaker 2:Ja, dus dat vonden wij toentertijd bij Stien Jensen ook al zo van, heb je dat dan, heb je dat dan om dan, ja, beetje zo'n God speelt die dan bestaat uit door hem, dat zit volgens mij ook in zo'n van die video's, door juist te beschrijven wat hij allemaal niet is, Ik denk, ja, dat vind dan nooit zo.
Speaker 1:Ja, ja, dat snap ik, ja.
Speaker 2:Maar het viel mij vooral zo tegen dat hij een soort karikatuur maakt van het Christendom. Ik dacht, heb je ooit wel eens, heb je ooit gewoon je echt daarin verdiept? Ja, en nou, de antwoord kan ik nu al meteen geven. Nee. Ja, hij is gewoon nee.
Speaker 1:Ja. Ja, nou, hij begint de christelijke identiteiten gebaseerd op hiërarchie. Dat is kennelijk belangrijk. God en zijn onderdanen. Dus ja, als ik in de in de kerk kom of als ik praat met medegelovigen, dan valt het woord onderdaan nooit.
Speaker 2:Nee, je denkt ook het hele protestantisme is gewoon ontstaan uit het feit dat dat begint met een gelovige cijfer, nou weet je wel, dat katholicisme met die kardinalen en dat hele hiërarchische systeem, dat moet weg. Weet je wel, is gewoon de basis van het protestantisme. Dat je gewoon tussen jou en God, ja, zit niks.
Speaker 1:Is er geen hiërarchie meer tussen.
Speaker 2:Nee.
Speaker 1:Maar dan zou je wel kunnen tegenwerpen. Er is wel hiërarchie dan tussen de mens en God. In die zin dat we niet stellen dat we gelijk aan God zijn. Ja. Dat is denk ik wel waar.
Speaker 1:Ja, dat Alleen, ja, het woord onderdaan, dat is natuurlijk een heel zorgvuldig gekozen woord denk ik dan. Ja, onderdaan, ja, je mag, als je dat zo wil noemen, ik herken me daar niet in dat ik een onderdaan ben van God.
Speaker 2:Nee, nee, klopt. Ook gewoon waarom, ja, nou ja, wat ik, ja, zegt iets over het beeld wat hij dus heeft van christenen. Maar dit is wel, we komen hier ook wel meteen bij de kern, ik. Dat is ook waar we vonden, dat is alvast de voorzitter voor de volgende podcast. Ik had het toevallig met collega's erover, dat mensen tegenwoordig gewoon zo weinig nieuwsgierig lijken.
Speaker 2:Dus ik merk gewoon, zeg maar, als ik dan nu hem zo hoor, denk ik van, heb je dan nooit het christendom nou gewoon serieus een kans gegeven? Dus je bent gewoon heel erg gaan zitten in het vakje van, is allemaal, weet je wel, met dat woord onderdanen zo. Ja. Maar ik heb niet snel de neiging om te denken van nou, die Humanisten, dat zijn allemaal maar kwakzalvers of zo, weet je wel. Maar andersom heb
Speaker 1:je het gevoel dat er wel iets op jou geprojecteerd wordt als Ja. En dat is niet een heel positief.
Speaker 2:Nee, ik bedoel, kijk, ook christenen onderling hebben dat. Het verbaasde mij bijvoorbeeld dat ik pas nog iemand sprak die uit VZ kwam in Zwolle.
Speaker 1:Vrij evangelische?
Speaker 2:Vrij evangelische Zwolle, ja precies. En toen zei ik, ja, maar ik zit in een ander kerkgenootschap hier. En toen zei die, ja, welke? Ik zei, ja, die van 5000 leden, 5000 daar iets verderop, weet je wel. Ik dacht, hè?
Speaker 2:Ik bedoel, ik weet het van het bestaan van jullie, maar er lijkt geen, zitten jullie gewoon altijd in jullie eigen bastion of zo, weet je wat ik echt, ik verbaasde me daar gewoon over. Vond het ook een beetje, ik vond er ook gewoon wat van. Ik dacht ben je gewoon niet dat je lid van onze club moet worden, maar gewoon,
Speaker 1:we zijn gewoon een soort bewustzijn dat de Ja,
Speaker 2:we zijn heel gesmaakters.
Speaker 1:De sociale club nog een stuk groter is.
Speaker 2:Ja, ja, precies. En dat niet alleen maar de jouw club is, maar ja, ik bedoel, volgens mij zorgt dat niet per se voor verdraagzaamheid. Nou, en dat vond ik ook al een beetje bij hem. Ik denk, ja, je zet gewoon die andere groep zet je nu gewoon helemaal weg. Maar goed, hij zegt nog meer.
Speaker 1:Ja, hij zegt solidariteit binnen de eigen groep, hè. Dus hij prijste aan de ene kant wel de solidariteit, maar die, het nadeel daarvan is kennelijk dat die begrensd wordt door het lidmaatschap van die kerkgemeente. Ja, dat is totaal niet wat ik herken. Nee. Waarom zou, waarom?
Speaker 1:Ja, ik kijk nou, herken dat helemaal niet alsof christenen alleen maar solidair zijn met medechristenen. Nou, dan zou je nog kunnen zeggen nou, alleen met christenen uit hun eigen kerk gemeente, maar dan misschien wel met als het maar christenen zijn of zo dat je daar dan solidair mee bent. Als Terwijl het is er ook bekend dat een juist verhoudingsgewijs een groot deel van de Christenen heel veel vrijwilligerswerk doen bijvoorbeeld.
Speaker 2:Ja, al wordt wel gezegd dat het vrijwilligerswerk dan wel vaak aan mede-Christenen is. Oké. Dat wordt wel eens tegengeworpen van ja,
Speaker 1:is Oké, misschien ook wat hij bedoelt dan.
Speaker 2:Ze doen wel heel veel vrijwilligerswerk, maar het is dan wel Maar ik zou zeggen, aan de andere kant vind ik het ook gewoon vreemd, want ik bedoel, in zekere mate doet elke groep dat. En een humanist vermoed ik ook, want als je lid bent van een voetbalclub, dan ben je toch even voor die club waar jij lid van Dus ik bedoel, enige solidariteit binnen de eigen groep lijkt mij
Speaker 1:Maar die wordt hier ons wel aangeschreven in de zin dat die later in die zin natuurlijk zegt ja, die humanistische identiteit die volgt daarop en daar zegt die natuurlijk van nou, we gaan uit van gelijkwaardigheid. Dus het wordt solidariteit wordt nu vervangen door gelijkwaardigheid van alle mensen. En dus met andere woorden, daar staat ook weer zo'n zo'n streepje op die a van alle mensen. Ja. Is er weer een sneer terug van nou, in het Christendom zijn we allemaal zijn de mensen gelijk, maar niet alle mensen zijn gelijk.
Speaker 1:En dat wordt ook verder niet uitgelegd. Nou ja, goed, dus ik kreeg ook een beetje jeuk toen het
Speaker 2:Ja, maar ik zat vooral voor vooral voor het punt wat die wilde maken. Ik dacht ja, als je dan een volwaardig en serieuze gesprekspartner wil zijn en je wilt het hier met overal, ik haak nu gewoon af. Ja, omdat ik gewoon het idee heb dat je gewoon mij, en dan noem ik mezelf dan eventjes als representatief voor christenen, gewoon mij gewoon nu wegzet als een soort, ja, want hij vertelt op een gegeven moment ook.
Speaker 1:Maar je denkt ook niet zelf na hè, Dick?
Speaker 2:Dat is het. Wist je dat? Dat vind ik vooral het irritanteste.
Speaker 1:En je maakt ook je eigen keuzes niet.
Speaker 2:Verbond voorstaat dat iedereen lekker voor zijn eigen toko gaat, denk ik, wees dan ook kritisch op je eigen ding, dat je kunt zeggen van
Speaker 1:Nou, daar komen nog wel wat bij. Hij zegt daar nog wel wat over verderop in het artikel. Maar ik ben het helemaal met je eens dat als je dan, misschien zal hij zeggen joh, mijn opiniestuk is helemaal gelukt als deze 2 gasten daar een podcast over gemaakt hebben. Dat snap ik natuurlijk hè, als je een podcast van ons haalt, dan heb je natuurlijk eigenlijk al iets heel,
Speaker 2:dan heb jij heel groot.
Speaker 1:Dus heb je echt al wat bereikt?
Speaker 2:Ja, Maar weet je, ik vind het ook oprecht, hè? Ik bedoel, ik vind het ook helemaal niet echt wat jij, volgens mij, zei je dat nu deze opname of niet voorgedaan?
Speaker 1:Nu mislukt het.
Speaker 2:Maar goed, dat je column gewoon aangrijpt om gewoon wat te vertellen voor je eigen club, waar je natuurlijk fan van Daar kan ik allemaal nog wel, dat vind ik oké, weet je, dan mag je zelfs een beetje op veroordeeld zijn of wat extra credits aan je eigen groep geven. Swa, weet je wel? Ja, maar je hoeft niet naar te doen over
Speaker 1:Ja, je moet echt je, je moet echt wel interesse hebben in het onderwerp, anders zou je je niet afgetaaid Met
Speaker 2:nieuwsgierig gewoon, weet je, dat je dan, dit klinkt niet echt alsof je zeg maar een heel hedendaagse vorm van Christendom voor ogen hebt, maar meer eentje uit 1483 ofzo. Ja, ja. Met een soort kasteelheer die zijn onderdanen het christendom oplegt met mes op de keel of zoiets dergelijks. Met alleen maar mannen.
Speaker 1:Onderdanen. Onderdanen, ja. Mannelijke onderdanen. Mannelijke onderdanen, ja. Maar hij zegt ook, er zijn 2 redenen om niet blij te zijn met de uitkomst van dit onderzoek.
Speaker 1:Misschien
Speaker 2:komt hij ons tegemoet nu.
Speaker 1:Ja, nou, de uitkomst zijnde dat dus geloven steeds meer een soort randverschijnsel wordt, En zien we, ik quote nu gewoon, ik lees nu op, allereerst zien we onmiddellijk dat er iets onbenoemd blijft in het rapport. Allereerst zien we onmiddellijk dat er iets onbenoemd blijft in het rapport. Want uit de toenemende steun voor radicaal rechtse bewegingen blijkt een sterk verlangen naar terugkeer naar waarden die de verdrongen christelijke identiteit uit het verleden kenmerkte. Denk aan hiërarchie met een sterke leider, herstel van oude normen, mannelijke dominantie en groepsdenken dat leidt tot het aanwijzen van zondebokken. Dit blijft in het rapport buiten beeld, maar is voor iedere nieuwsvolger dagelijkse werkelijkheid.
Speaker 1:God mag verdwenen zijn uit Nederland. De conservatieve waarden waartoe Hij inspireerde zijn daarmee niet uitgestorven. Nou, toch fijn dat hij dit rapport even aanvult met een en op deze omissie wijst.
Speaker 2:Ja, ja, ook zoals hij het kan niet missen. Dat heeft u natuurlijk ook gelezen. Ja, dat is ook zo, ook zo ook zo'n Het
Speaker 1:is ook zo ingenomen, zeg maar.
Speaker 2:Ja, ook zo dat beeld van God, ook weet je wel, die dan, hoe heet die, wat was die laatste regel?
Speaker 1:God mag verdwenen zijn naar het Nederland. De conservatieve waarden waartoe Hij inspireerde zijn daarmee niet uitgestorven. Ja, ja, maar goed. En de tweede reden dat er met het wegvallen van de christelijke traditie ook iets gemist wordt in de samenleving. Want hoe beperkend en verstikkend sommige vormen van, dat is een moeilijk woord, geïnstitutionaliseerd christelijk geloof ook konden zijn, het gaf richting en betekenis aan je leven.
Speaker 1:De zo broodnodige opkomst van de humanistische individuele vrijheden leidde niet op alle terreinen tot verlossing.
Speaker 2:Nou, daar is die voor het eerst, heeft die me te pakken omdat die dan ook gewoon kritisch is op zijn eigen club. En dus hij
Speaker 1:Nou, de opkomst van de humanistische individuele vrijheden waren wel broodnodig, maar zijn niet al om te lossend
Speaker 2:Nee, precies.
Speaker 1:Dus, nou, dan sla ik even een stukje over, want we hebben ook niet de tijd om het helemaal door te kauwen. Het moet ook nog een beetje interessant blijven om het deze podcast te Dan gaat het over het individualisme. Ook dat waarvan die eerder dus zei dat de christelijke identiteit heeft een anti individualistisch component in zich. En als we de christelijke geloof steeds meer een randverschijnsel wordt, komt dat, is daar heb je niet meer echt een tegenkracht tegen dat individualisme. Dus ja, hij zegt ook, ook dat losgezongen individualisme is deel van onze identiteit geworden.
Speaker 1:En daar zit ons echte verlies. Dus hij geeft wel toe hiermee van nou met het kwijtraken van de christelijke identiteit hebben we er iets voor teruggekregen. Dat hyper individualisme of dat losgezongen individualisme en daar, dat is geen vooruitgang gebleken. Want hoe kunnen we nog een zingevend en betekenisvol leven leiden als we ons niet meer verbinden aan de ander? Ook nee, juist als die ander heel anders in het leven staat dan wijzelf.
Speaker 2:Ja, vind ik wel grappig, want dan zegt hij net over de christenen dat die is klaarblijkelijk niet.
Speaker 1:Nou, dat is, dat is niet het antwoord op deze vraag. Terwijl ik zou zeggen, dat had ik vaker bij het lezen, ook verderop in het artikel, dacht ik ja, maar dit dit toch wat die christenen dan doen?
Speaker 2:Ja, ja precies. En ja, nou ja.
Speaker 1:Dit is toch wat het Christendom dan juist biedt? Alleen kennelijk in de ogen van de auteur is dit niet iets waar we naar terug zouden moeten willen, omdat dat, nou ja, dat heeft ook een beetje te maken met de karik, de karikatuur wat hij ervan maakt.
Speaker 2:Ja, exact. En dat is wel jammer dat hij dat dan overslaat, omdat ik denk, je kunt elkaar best wel vinden. En daarom heb ik ook niet per se wat tegen het humanisme. Wij zijn ooit eens keer naar zo'n apostolische genootschap geweest, weet je nog? En dat is een soort Christendom wat heel erg raakt aan dat humanisme.
Speaker 2:Dus je probeert daar ook die woorden God werden daar dan heel zorgvuldig vermeden. En dan had ik heel vaak het idee van, we zitten hier gewoon in een humanistische kerk. Het bestaat niet, maar.
Speaker 1:Zo zouden wij het dan noemen.
Speaker 2:Ja, en daar raak je elkaar. Want er zitten heel veel van die dingen van het humanisme, waarvan ik ook dus zou zeggen, eigenlijk komt bijna het humanisme voort uit, zeg maar, een soort progressief Christendom. Als je dat dan vind ik dan meer, of ja, ik weet het misschien, dan zou ik geschikt kunnen, geef ik dat niet meer op een rijtje, maar dan dat dat heel erg met elkaar te maken heeft. Maar nu zet hij het af tegen een soort oude rotzooi van vroeger. Ja.
Speaker 2:Dat is ook weer zo'n soort Sovjet-Unie, weet je wel. Van ja, dat had natuurlijk ook, want daar verlangen ook veel mensen naar terug en dat bond mensen ook samen. Weet je wel, maar iedereen weet ook van met de, ja, daar gingen ook heel veel mensen werden over de klink gejaagd en zo, weet je wel. Maar daar willen we niet naar terug. Maar het was wel die goede oude tijd, weet je wel.
Speaker 2:En zo kijkt hij ook een beetje hier naartoe. Want leuk dat je dat wil. Dit had wat voordelen, maar het is wel een beetje een boeven bende. Zo sterk zegt hij het niet.
Speaker 1:Waar wel behoefte aan is, zegt hij, is een vooruitstrevend en samenbindend verhaal. En daarvoor is nodig dat we de levensbeschouwelijke humanistische identiteit, die inmiddels zo diep in de Nederlandse cultuur zit, doorontwikkelen. En dan zegt die allereerst betekent dat erkenning en respect voor de ontwikkelingen die ons gebracht hebben waar we nu zijn. Daarvan, dat sluit eigenlijk aan bij wat jij net zei.
Speaker 2:Dus maar ik snap niet wat dat verhaal dan is. Dat vond Konstine Janssen ook niet, kijk oké prima, dan gaan we zeg maar, gaan we dus een nieuw verhaal maken, humanistische verhaal of in ieder geval wat hij dan wil doen. Maar wat is dat verhaal dan?
Speaker 1:Nou, hij stelt, we zijn niet alleen individuen, Dus hij onderkent in zijn artikel, we hebben dat verhaal nodig.
Speaker 2:Ja, dat duidelijk. Maar dat is geen verhaal, hè?
Speaker 1:Nee, dat is alleen stellen dat je verhaal nodig hebt. Dat is op zichzelf nog niet het verhaal. Nee, ja. We zijn relationeel, we hebben verbinding met elkaar nodig, stelt hij. Sterker nog, een te eenzijdige focus op de individuele vrijheid is 1 van de oorzaken van de zingevingscrisis.
Speaker 1:Nou oké, dat voelt een open deur.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Na de erkenning van de traditie waar we in staan is de stap vooruit nodig. Dat begint met woorden geven aan wat we echt van belang vinden in het leven. Dat gaat dan een beetje richting dat verhaal hopelijk dan. Hoe willen we samenleven? Welke ethiek stuurt ons gedrag?
Speaker 1:We snakken naar het open en diepe gesprek. Geen welles-nietes debat. Een dialoog tussen vrije burgers is steeds de basis voor onze vooruitgang geweest. Ze is onmisbaar in een vrije democratie. Het is het tegengif tegen leiders of instituten die ons willen opleggen hoe we moeten leven.
Speaker 1:Nou, het is allemaal nog beschouwend. Ik heb nog niks.
Speaker 2:Nee, neem ik ook een vraag. Ik wacht aan de Ja, op die die punchline nu, dan denk ik de hele tijd oké, daar zijn we het mee eens. We zouden daarover moeten praten. Maar waar gaan we dan op uitkomen?
Speaker 1:Nou, en laten we het dan ook meteen in concreet gedrag op omzetten. Check. Trouw aan onze traditie en bereid die te ontwikkelen. Dat vraagt werk en inspanning, bijvoorbeeld door de politieke en maatschappelijke initiatieven te steunen die de strijd aanbinden tegen techbedrijven die onze data gebruiken om onze eigen individuele keuzevrijheid in te perken. Nou, vind ik dan niet een groot samenbindend verhaal.
Speaker 1:Nee, maar oké, het is wel, ja, ik ben het hier overigens mee eens, hè, als iemand die vanuit de christelijke identiteit leeft.
Speaker 2:Dat heeft wel iets samenbindends, denk ik ook, Omdat je samen met vijand. Ja, we hebben wel met zijn allen hiermee te maken. Ja. Dus niet niet een subgroepje, maar ik denk dat gewoon echt iedereen.
Speaker 1:Omdat die techbedrijven natuurlijk een vergaande invloed hebben gekregen op ons leven. Ja. En breder door je uit te spreken tegen antidemocratische krachten die zeggenschap van burgers beperken, maar tegelijkertijd hun eigen vrijheid vergroten. Of nog concreter door je schermtijd drastisch te beperken, apps van je telefoon te halen, Signal in plaats van WhatsApp te gebruiken, gewoon naar iemand toegaan voor een gesprek in plaats van een berichtje te sturen. Kleine daden van verzet die opgeteld tot verandering leiden.
Speaker 1:Ja, en hier, hier haakte ik echt nog.
Speaker 2:Ja, ik ook. Nu denk je gewoon van oké, nu zetten we dus zeg maar zo'n 1000 jaar oude traditie die je al hebt teruggebracht tot een soort karikatuur, je wel, met als een zorg voor wezenarmen en zo, die zetten we nu af, maar gebruik wel Signal in plaats van WhatsApp. Toen dacht ik
Speaker 1:Schermtijd beperken. Ik dacht echt wow, wat armoede.
Speaker 2:Ja, nee, maar dat dacht ik ook. Is wel prima als je dan zeg maar die andere helemaal, zeg maar ons, dat maken we lekker persoonlijk, ons de hoek in drijft. Maar nu verwacht ik wel dat je dan ook met een groot episch verhaal komt waarin jij dus meent, want het komt uit een goed hart, waarin jij hoopt dat de hele maatschappij zich gaat verenigen.
Speaker 1:Ja, dat samenbindende verhaal, wat kennelijk nodig is om de toegang
Speaker 2:van die zingevingscrisis ook op te lossen. Ja, hebben echt gewoon echt een crisis. Dus niet zeg maar een ruzietje, crisis.
Speaker 1:Ja, ja. En dan lees je dus, doet hij een aantal suggesties voor concreet gedrag. Wat ik toch echt nog wel wat anders vind dan een samen verbindend verhaal, Ja. Dus dat, dat.
Speaker 2:Want daar zit eronder zit nog steeds niks, En we weten nog steeds niet waarom zouden we dat doen. Ja, exact. Iets met techbro's, maar ja, dan weet je, het is nog niet heel lekker dat je denkt, ja, hier, hier ben je niet jong en oud mee samen. Weet je, het is gewoon niet, het ook niet zingevend.
Speaker 1:Nee, het zit voor mijn gevoel op een totaal andere frequentie zeg maar. Dus hij komt met voorbeelden die wat mij betreft helemaal niet zijn verhaal verder verrijken of tegenwicht bieden aan al het andere waar die kennelijk zo hardgrondig afscheid van wil nemen.
Speaker 2:Ja, weet je ook als je religie, dus gewoon de georganiseerde vorm van geloof al die kruispunten in het leven waar we het vaak over hebben. Ik denk dat ik, geef daar dan een oplossing voor. Volgens mij vinden heel veel mensen het ook heel erg moeilijk van, ja, wat nu te doen in het aanzien van ziek worden, weet je wel, waarin we eigenlijk ons wordt wijsgemaakt op al die sociale media, dat alles op te lossen is. Waarin we elke keer erachter komen, nee, dat is niet zo. Er gaan nog steeds, iets heel actueel.
Speaker 2:Ik denk dat heel veel mensen verslag waren toen je Susanne en Freek, weet je wel, die Freek die had longkanker, dat mensen dachten echt van, man, weet je wel, kan dat? Gewoon een jongen van 32 die dan gewoon zo'n bam, weet je, en daar, dat vind ik zingevingscrisis, weet je, dat we eigenlijk niet meer goed weten om te gaan met dat, omdat we geen vangnet hebben. En ga dan niet zitten lullen over techbro's. En ja, dat is is gewoon kut, toch? Ja, sorry.
Speaker 2:Dat moet ik niet online zeggen.
Speaker 1:Nou, dat Het zit er nu al op, jongen. Ik knip het er ook vast niet uit.
Speaker 2:Nee, maar daar word ik toch wel een beetje boos van. Ja. Dan denk ik van prima dat jij je humanistische verbond in de etalage zet, maar het is gewoon zo mager. Het is gewoon, je weet me niet te overtuigen, los van het feit dat ik al een beetje pist op je ben, dat je het zeg maar van het Christendom al zo'n karikatuur hebt gemaakt. Maar dan denk ik, dat neem ik allemaal nog op de koop toe als je nu gewoon met een lekker verhaal ertegenover zit.
Speaker 1:Ja, dat moet ook waarmaken. Aan de andere kant, Ja, ik ook. Ja. Nou, hij zegt dan nog, het rapport laat zien dat we de kerk achter ons lieten. Hè, waar het dan tegelijkertijd aan dat er iets gemist wordt.
Speaker 1:En dat is niet de uit beeld geraakte persoonlijke christelijke God met zijn vele ver en geboden. Dan ben je weer terug bij die karikatuur. Ja, Wat we missen is de bewuste verbinding met onze geschiedenis en de gezamenlijke identiteit die daaruit is gegroeid. Gedurende de eeuw hebben we een open democratische samenleving opgebouwd, waarin we een grote diversiteit van individuele burgers toelieten. Van de godsdienstvrijheid vastgelegd in de Unie van Utrecht tot de multiculturele samenleving.
Speaker 1:Die gedeelde identiteit geeft houvast. Het enige dat er voor nodig is, is een zelfbewust geloof en het vertrouwen dat we op onze humanistische geschiedenis voort kunnen bouwen in een tijd waarin de verwarring en de angst door antihumanistische krachten worden aangewakkerd tot uitslaande brand, vinden we daarin, sorry, vinden we daarin het krachtige antwoord. Het is ons morele kapitaal. Laten we het gebruiken. En ik dacht, nou, het is het slot van het stuk.
Speaker 1:Ja, dit is
Speaker 2:het. Ja, maar ik Het is nog
Speaker 1:een keer, nog een keer de humanistische identiteit prijzen zonder de prangende vraag te beantwoorden. Wat is dat samenbinden?
Speaker 2:En het is heel duidelijk dat dat helemaal niet bekend is. Wat is dan die gedeelde ethiek? Weet het nog steeds Wat is de samenleving nou duidelijk? Ik zie dat heel veel mensen een andere ethiek hebben dan ik. Dus wat zijn die gedeelde normen en waarden?
Speaker 2:Kijk, alleen al die regering die we nu hadden. Dat maakt het toch heel erg duidelijk dat we helemaal geen gedeelde, wat heel erg vind. Maar we hebben duidelijk in Nederland staan we niet op 1 lijn. Een klein beetje wordt er een soort identiteit verondersteld die volgens mij heel veel mensen nog moeten zoeken in de kelder. Of ik weet niet waar, maar die ik niet ken.
Speaker 1:Ja, er wordt er wordt gerefereerd naar belangrijke ingrediënten.
Speaker 2:Ja, maar ik kan nu ook. Ik kan ook niet zeggen wat die humanistische identiteit. Ik weet het nog steeds niet. Ja, hij noemt die gelijk waar. Het zijn allemaal die containerbegrippen.
Speaker 2:Ik snap nog steeds niet wat wat is dat dan? Weet je wat wat is als dat dan verondersteld wordt? Hoe kan het dan dat ik het al niet weet? Nou ja, dan kunnen mij de schuld geven, maar dat ik denk dat daarmee
Speaker 1:Nou, misschien moeten we ons daar meer in verdiepen. Maar ik ik ben helemaal met je eens als je, en daarom heb wilde ik ook hier graag met jou over podgasten, als je aan de ene kant dus zo sterk de christelijke identiteit eenzijdig afserveert. Ja. En dan aan de andere kant zo pover en slecht en mager uitlegt wat wat dan de humanistische identiteit daartegenover zet. Om om die zingeving crisis die je nota bene in de kop van je artikel aanhaalt, om die te bestrijden.
Speaker 1:Nou daar kom op, dat is gewoon
Speaker 2:Maar ik vind ook, het is ook, het zit hem ook in dat in dat stuk van wat is nou het enige positief wat hij over het christendom heeft gezegd? Dat we, ja, het is zelfs een beetje zoeken naar Ja,
Speaker 1:altijd individualistisch denk ik. Want dat is, hij is eigenlijk de grootste aanhouding is, dat we zo individueel zijn geworden. En hij zegt ja, we hebben een samenbinding verhaal, een gemeenschappelijke identiteit. Nou, dat zijn natuurlijk elementen die die doorslaan, te ver doorgeslagen individualisering kunnen tegengaan. Alleen het benoemen dat dat nodig is, is niet voldoende.
Speaker 1:Je zegt niet wat dan de inhoud daarvan zou moeten zijn. Ja, maar
Speaker 2:kijk, weet je wel dat die nou zeg maar individuele geloofsbeleving zoals jij en ik, dat die dat niet kent, voilà, weet je wel, dat die nooit in de kerk binnen is geweest of individu, dat denken we. Maar ik vind gewoon überhaupt dat allemaal wegzetten door ook geen enkel ander voordeel te noemen van het Christendom an sich. Dus door alleen maar over verboden en geboden. Het is zo'n, ik vind het zo teleurstellend. Ik vind het zo'n, dat je denkt van het Christendom staat, dan hoef je echt niet heel diep voor te graven, van het bestaan van het Rode Kruis aan toe tot weet ik veel wat voor een ontwikkelingen.
Speaker 2:Kijk maar naar de kloosterorders, kijk maar naar, nou weet ik, waar moet ik beginnen, joh. Het is gewoon, zeg maar, alleen al gewoon de geschiedenisboekjes op naslaan en dan proberen die bladzijde na de kruistochten ook nog eens een keer te lezen. Kijk, weet je, ik snap ook wel dat er heel veel shit gebeurt daar onder de naam van de religie. Maar je gaat me toch ook niet vertellen, je doet nu net alsof het zeg maar dat we de zwarte periode nou eindelijk omgeslagen hebben, zodat de lichte pagina's van het van het humanisme ons nu.
Speaker 1:Ja, die kennelijk leeg zijn, die pagina's. Daar staat niks op,
Speaker 2:Nee, maar dat vonden we toch met dat boek van Stien Jensen toch ook. Die kwam ook met heel veel dingen over waarin ze zich allemaal afzetten tegen allemaal dingen die in de maatschappij gebeurden. Over het gebrek aan godsdienstvrijheid, had ze me nog best wel te pakken toendertijd ook, van dat je als religieuze groep dat niet allemaal in de openbare ruimte moet gaan doen. Nou, voilà, we komen denk ik een heel eind. Ook hoe geef je geloof aan politiek, hoe moet dat samen?
Speaker 2:Maar dan, nou, dan zijn zij aan zet. Dan heb je namelijk de hele tijd afgezet. En nu ben jij aan de beurt.
Speaker 1:En er komt dus een Tumble-weet voorbij.
Speaker 2:Ja, ik wou zeggen we kunnen hier gewoon een minuut stil zijn, want dat is gewoon ter nagedacht. Dit is een humanistische identiteit. Maar heb je dat ook niet, dat je daar gewoon een beetje, dat je, ja, word er boos van.
Speaker 1:Ik denk vooral van we zijn natuurlijk lekker, wij wij praten hier allebei over vanuit diezelfde christelijke identiteiten lopen we ons op te vinden over de de de lege, in onze optiek lege humanistische identiteit die daartegenover gezet wordt. We hebben natuurlijk geen humanist aan tafel hier. Dat vind allemaal jammer.
Speaker 2:Ja, dat is jammer. Nee, maar ik kijk, ik ben dat ook met heel veel van die punten, met gelijkwaardigheid en zo en dergelijke en ook de vormen van het Christendom, die die beschrijft die ook daadwerkelijk wel bestaan. Kijk, dat gaan we ook niet ontkennen. Daar komen we nog wel met elkaar. En ik snap ook wel enigszins waar de humanist zich op baseert.
Speaker 2:En ik onderschrijf dat ook. En daar zitten we echt op dezelfde pagina. Hij wil volgens mij ook hetzelfde wat wij willen. Hij wil dat ook oplossen. Maar dan denk ik, kom dan met iets.
Speaker 2:Weet je, dit is gewoon niks. Dit is gewoon echt, echt gelijkwaardigheid. En dan denk ik ja, maar hoe dan? Weet je, het allemaal benoemen is tot daaraan toe. Maar hoe dan?
Speaker 2:Want het is, je hoeft maar gewoon op straat of weet ik veel, je wordt een keer klemgereden door iemand in de auto en je merkt gewoon, we zitten allemaal helemaal niet op dezelfde pagina. En volgens mij nog wel minder dan dat we ooit hebben gezeten.
Speaker 1:Ja, we kunnen nog dit mopperen. Ik kan nog een tijdje volhouden.
Speaker 2:Ja, ik ook.
Speaker 1:Ja, ik zie het, ja. Ja, ons punt is gemaakt.
Speaker 2:Ja, een lekker artikel. Ik denk dat ik Een goed artikel ook. Ja, dus Hoe kwam je nou eigenlijk op? Want lees je de NRC?
Speaker 1:Nee, nee, dit lees ik eigenlijk niet. Kom ik dan ergens tegen. Kon je
Speaker 2:het eigenlijk
Speaker 1:niet meer.
Speaker 2:Via LinkedIn. Werk jij zo'n techpro?
Speaker 1:Ik denk het, ja.
Speaker 2:Nee, maar is leuk. Nee, maar ik
Speaker 1:De column is geslaagd.
Speaker 2:Ik moet ook eerlijk zeggen, ik ken, behalve ooit toen op de opleiding geestelijke zorg, ken ik ook niemand die zich daadwerkelijk geestelijk of humanist noemt.
Speaker 1:Oké, die zich daarmee voorstelt of identificeert. Ja,
Speaker 2:exact. Er zijn heel veel mensen die dat onderschrijven en dan dus eigenlijk zeg maar per ongeluk Humanist zijn, maar niet iemand die een lid is van het Humanistisch Verbond of daar iets mee doet of zich inderdaad zo profileert. Ik moet ook heel eerlijk zeggen.
Speaker 1:Ik hoor gisteren dan waarom dat, dat kan ook natuurlijk een soort van maaier zijn.
Speaker 2:Ja, dat denk ik ook. Maar misschien als 1 van de luisteraars zichzelf wel of iemand kent die Humanist is.
Speaker 1:Ja, wij zouden het denk ik super interessant vinden om daar een keer mee in gesprek te gaan. Ik hoop niet dat de levering dan een slecht reclame uithangbord voor ons is.
Speaker 2:Nee, nee, nee, Maar ik ik ik daar ik denk dat wij toch allebei heel oprecht. Ik zou luisteren en ik ben echt oprecht nieuwsgierig. Ja? We hebben wel vaak ook met de atheïst gezegd. We hebben echt geen
Speaker 1:Nee, ik sluit me daar helemaal mee aan. Dank je wel. Ik doe een kop koffie en dan kappen wij de poppen af. Want dan heb je al geteast. Wij gaan gewoon direct door naar luisteraar, ja.
Speaker 1:Ja. En jij natuurlijk weer bedankt voor het luisteren naar Geloofsvoergesprek. Benadering alweer het einde van dit vijfde seizoen. Nog volgens mij 3 afleveringen te gaan en dan zien we uit naar een heerlijke zomer stop met mooi zonnig weer, vakantie en even niet. Dat is ook wel eens lekker.
Speaker 1:Uiteraard wil jij niks missen. Dus als je nog niet geabonneerd bent op de podcast, doe dat dan en als we het dan toch over abonneren hebben. Je kan ons ja, volgen of wat anders dan abonneren natuurlijk. Maar je kan ons volgen op Instagram en dan zie je ook leuke filmpjes van de podcast opnames. En uiteraard kan je abonneren op onze nieuwsbrief.
Speaker 1:Check gewoon geloofsvoer punt n l en tot volgende week. Over 2 weken.
