#112 De contouren van de ideale kerk (met Dick)
Hey, welkom terug en leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. En je bent begonnen aan aflevering 112 en dus niet 111. En in deze aflevering legt Dick mij en zichzelf de vraag voor: Hoe ziet jouw ideale kerk eruit? We hebben het amper voorbereid, dus dat levert een spontaan antwoord op. En dik is ook nog streng, want je mag niet vaag praten.
Speaker 1:Je moet heel concreet zijn. Mijn ideale kerk, vul maar in. En hoe wij dat invullen, daarvoor zul je toch echt deze aflevering moeten luisteren. Nou dik voor mensen die 2 weken geleden geluisterd hebben, die hebben meegekregen dat tijdens het opnemen het decor achter ons instortte. Ja.
Speaker 1:Het staat, het zit nu met dubbel zoveel plakbandjes weer vast. Ja, maar ik ben wel een beetje bang voor
Speaker 2:dat geluid van zo, als ze nu 1 voor 1 zo Ja, dat zou zo zonde zijn voor het gesprek. Ik denk dat ik het dan ook gewoon laat gebeuren. Misschien dat je mij wel zo ziet kijken, dan een beetje ziet grijnzen.
Speaker 1:Ik doe gewoon alsof er niks een
Speaker 2:hand is.
Speaker 1:Mensen kunnen dan natuurlijk denken van waarom heb je een decor achter je als je een podcast opneemt? Maar dat komt omdat wij deze podcast ook filmen.
Speaker 2:Ja, dus serieus, ik vind het echt gewoon leuke schermen. Ze zijn er gewoon heel irritant om op te zetten, maar gewoon qua design ben ik er nog heel tevreden over. Maar het blijkt gewoon elke
Speaker 1:keer weer, ja, wel echt veel werk. Ja, ja, ze staan totaal niet stevig, dus dat blijkt maar weer. Maar goed, maar voor mensen die denken kan ik die video dan ergens zien? Wat wij niet doen is de hele opname als video online zetten. Dat ja, mensen hebben wel eens gevraagd waarom doe je dat eigenlijk niet?
Speaker 1:En dan zeg ik ja, het lijkt mij gewoon te saai. Ja. Om om een half uur Ik ik ons in de microfoon te zien praten.
Speaker 2:Ik heb bijvoorbeeld ongelooflijke podcast biedt dat ook aan. Ik ik ik heb ook helemaal nooit de neiging om dan te denken van nou, dan ga ik dan jullie met gezichten erbij bekijken of zo.
Speaker 1:Nee, dus dat projecteren we dan ook maar op onszelf. Ondanks dat we natuurlijk wel 2 ontzettend knappe mannen zijn.
Speaker 2:Ja, nou daarvoor zou ik wel kijken. Maar goed.
Speaker 1:Nou, we hebben een soort compromis dan gemaakt, Ja. Dat je op Facebook en op Instagram kan je dan wel van elke aflevering
Speaker 2:Maar mensen kunnen gewoon de audio, de hele verhaal gewoon Die aanvraag.
Speaker 1:Ja, als je.
Speaker 2:Als je dat heel graag wil.
Speaker 1:Dan sneeuw je de totale video. Ja. Maar goed, tot zover dan de decor. Ik hoop dat we allemaal blijven staan.
Speaker 2:Ja, gelukkig was het in ieder geval van beton, maar dan had je hier wat anders gezeten. We zitten in
Speaker 1:ieder geval weer vrolijk op mijn kantoorzolderkamer. Ik zie schuin achter jou, zie ik mijn net gewassen, gelukkig, fietskleren hangen.
Speaker 2:Ja, klopt. Ik ben altijd zo blij dat je gewassen hebt.
Speaker 1:Ja, snap ik, snap ik. Hey, en ja, ik had de luxe dit keer dat jij 2 afleveringen wilde voorbereiden. Nou, nemen ze dus per 2 ook op. Waar
Speaker 2:gaan we het over hebben? Deze komt ook onder de douche. Bedacht. Dan moet je even de vorige aflevering luisteren als
Speaker 1:je niet snapt waar dit naar refereert. Maar
Speaker 2:deze vind ik wel echt interessant, omdat die ook lastig is. Ik vind hem zelfs ook wat lastig te beantwoorden.
Speaker 1:Zelfs jij.
Speaker 2:Zelfs ik. Namelijk, hoe ziet jouw ideale kerk eruit? Gewoon een Renko-kerk? Ja. Of nou ja, misschien, daar zit eigenlijk ook al iets in.
Speaker 2:Moet je dus een kerk, ja, dat je allemaal weer invullen. Precies,
Speaker 1:ik krijg er ook van langs als ik dat in de podcast
Speaker 2:Ja, nee, nee, nee, nee, klopt.
Speaker 1:Oké, nou ik heb dit dus inderdaad amper voorbereid. Dat hebben we bewust zo gedaan om te kijken of we dit denkproces gewoon eens on-air met elkaar kunnen doorlopen. Hoe ziet Mijn Ideale Kerk eruit? Het eerste waar ik dan aan denk is dat Mijn Ideale Kerk zich verhoudt tot de actuele maatschappelijke thema's. Plus 1, ik vind dat de kerk vaak is natuurlijk.
Speaker 1:Ja, niet alle kerken hoor, maar wel de kerkgenootschappen waar wij toe behoren, zijn over het algemeen apolitiek. En als er bijvoorbeeld PKN, de protestantse kerk, spreekt wel degelijk uit, maar dan zeg maar op het landelijke niveau. Ik merk dat het in mijn kerk en ook de kerken waar ik anders lid of gastlid ben geweest dat het gewoon niet vaak over de actualiteit gaat. En dat maakt dat ik dat vind ik dat dat vind ik problematisch. Ik snap ook dat het ook nieuwe problemen introduceert als je die actualiteit met kruiwagens naar binnen rijdt.
Speaker 2:Als jij het voor het zeggen zou hebben.
Speaker 1:Als ik het voor het zeggen had Het gaat mij
Speaker 2:toch Jij denkt toch bij kosten baten? Je denkt gewoon.
Speaker 1:Ja, precies. Daar moet je meer mee doen. Je moet je meer verhouden tot de wereld in onze directe omgeving, in het hier en nu. Want we prediken en we horen mooie woorden en we zingen mooie woorden. Maar om ons heen gebeuren er gebeurt er van alles.
Speaker 2:Maar gaat het dan specifiek over het lijden en zo en geweld en dat soort dingen? Dus over negatieve zaken die wat meer benoemd zouden moeten worden? Geven we elkaar te veel high fives? Bedoel je dat ook met alle kwaliteiten?
Speaker 1:Ja, ik denk wel dat ik bedoel vooral op de, de ellende die er in de wereld is. Ja, ja. Je kan allerlei vormen aannemen. Ja, dat is wel dan waar ik dan aan denk. Ja, ja.
Speaker 1:En en en ja, soms voelt het alsof dat 2 werelden zijn, weet je wel. Ik heb, ik heb mijn, mijn, mijn geloofs en kerk. Ja, er zijn natuurlijk ook nog 2 verschillende dingen. Je geloof en de Ja, heb het
Speaker 2:ook niet nu, dat zou een vervolgvraag van wij kunnen zijn. Ik bedoel, je hebt het ook over, namelijk over kerk, nou dat geef ik hem nu toch al weg, en kerkdienst. Hebben nu alleen maar over zondag of, ja.
Speaker 1:Nee, we hebben het niet alleen over zondag. Ik vind je zou prima kunnen zeggen dat je dat bijvoorbeeld in die zondagse dienst niet doet, maar dat je eigenlijk daaromheen activiteiten, gespreksavonden, sprekers uitnodigt om gewoon je om om om de leden zoals mij veel meer uit te nodigen.
Speaker 2:Maar je moet het ook anders formuleren nu. Ik vind dat je moet zeggen het is jouw kerk van dat gaan we dan doen.
Speaker 1:Ja, sorry, ja, ja, ik moet gewoon direct formuleren. Ja.
Speaker 2:Nee, als in van ja, niet
Speaker 1:niet van ja, dat zou
Speaker 2:de kerk moeten doen. Maar ik zou als ik het voor het zeggen zou zeker op dinsdagavond zo hebben.
Speaker 1:Ja, ja. Ik ik ik krijg daar wel eens wat van mee bij andere kerken die dan dat zo'n avond organiseren. Dan kan je dan denken van ja, ook een beetje taai. Weet je wel, de gespreksavond over onderwerp dit en dat. En ik ik heb daar eigenlijk vooral veel waardering voor.
Speaker 1:Mhmm. Denk ja, inderdaad, het moet hierover gaan. We lezen allemaal die krant. Nou ja, we hebben het trouwens de vorige aflevering over gehad. Die krant lezen, dat loopt terug.
Speaker 1:Maar
Speaker 2:we volgen allemaal nieuws.
Speaker 1:Ja, we volgen het nieuws en en en en en en dan ga je op zondag naar de kerk. En dan je hebt een soort 2 werkelijkheden die die maar aan elkaar moet zien te klikken. En ik vind dat dat veel meer binnen mijn kerk zou moeten gebeuren. Dus dat is eigenlijk het eerste waar
Speaker 2:je kan denken. Oké, verder?
Speaker 1:Wat moet ik nog meer zeggen nu? Ik hoop eigenlijk dat jij nu
Speaker 2:vond dus
Speaker 1:Je hebt er onder douche al over nagedacht?
Speaker 2:Nee, ook maar niet zo heel veel. Ik heb het ook wel een beetje zo gelaten, want ik dacht ook wel, ik merk dat ik ook wel graag wel, ik word toch wel blij van als ik gewoon een of ander moeilijk boek lees, weet je wel. Daar hebben we het natuurlijk al eens over gehad van hoe moeilijk moet een preek nou zijn of iets dergelijks. Iedereen moet het horen, maar ik denk ja, als ik het gewoon voor het zich heb, dan denk ik, ik zou hem toch hoger insteken. Ik zou Ik zou toch een moeilijkere project doen.
Speaker 2:Dan kun je denken van nou ja, dan dan
Speaker 1:Wil je het even anders formuleren, hè?
Speaker 2:Ja. Ik, nee, maar die gaan we ook dan ook doen. En dan daarbij wetende dat een gedeelte ook niet mee zou kunnen komen. Maar dan doe ik het toch een beetje vanuit egoïstische reden, dan denk ik toch van Kostenbaten? Ja.
Speaker 2:Ik denk als je het maar gewoon genoeg afwisselt, kun je best wel moeilijk We moeten ook niet onderschatten, denk ik, mensen. Dat doen we volgens mij dus gewoon structureel onderschatten. We maken er zo jip-en-janneke-taal van. Dat vind ik ook in films en series, hebben we ook al eens over gehad. Als het moet worden gesouffleerd, zal echt wel een gedeelte dat nodig hebben.
Speaker 2:Maar ik geloof echt erin dat het overgrote gedeelte het prima meekrijgt, ook al komen er af
Speaker 1:en toe wat woorden bij. En nou ja, weet
Speaker 2:je wel, laat die maar langs je heen gaan.
Speaker 1:Het is bijna jammer dat Evert-Jan de niet hier nu naast ons zit, want die zou, zou dan benieuwd zijn wat hij,
Speaker 2:hoe hij zegt. Ja, ik vind gewoon hoger insteken omdat het ook, dat raakt een beetje jouw onderwerp, omdat ik dan ook het idee van nou, daar gaat het gewoon wat meer ergens over.
Speaker 1:Maar met hoger insteken kan je dat eens concreet maken? Bedoelt je noemt als voorbeeld net moeilijke woorden. Dus niet zo jip en Janneke taal, maar gewoon ja, hoeft niet het hoeft niet versimpeld te worden.
Speaker 2:Nee.
Speaker 1:Dus het mag moeilijk zijn, complex zijn.
Speaker 2:Ja, maar ook wel gewoon, ja, hadden natuurlijk net over ellende, maar het is gewoon het lijden gewoon wat meer bij gewoon alle moeilijkheden daarom gewoon wat meer benoemen. Weet je wel, gewoon ook durven van ja, werkt af en toe niet zo. Of ik las een boek dat ging over waarom van het lijden. Dat is ook zo'n onderwerp die je denk ik niet zou
Speaker 1:kunnen Jij leest wel leuke boeken.
Speaker 2:Ja, nou, ik vond hem wel interessant. Maar dat ging erover, dat je dan toch, eigenlijk al die slappe dingen die je altijd te horen krijgt als je ellende overkomt. En ook heel vaak in de kerk, allemaal van die onderwerpen. Het verhaal van Job wordt dan aangehaald, waarin die 3 vrienden dan langskomen en eigenlijk bottomline is dit het van 'Job, je zult wel iets fout hebben gedaan, want God is goed en ja, nou, dus het ligt aan jou'. En niet per se hoopgevend.
Speaker 2:En dat je dat ook gewoon eens een keer noemt van ja, nou, de helft van die teksten die we gewoon naar elkaar zeggen, die helpen gewoon niet. En ik weet ook niet hoe het wel moet, maar gewoon dat je dat is gewoon vanaf die preekstoel gewoon een keer zegt van, af en toe wel slappe hap hier, weet je wel. Maar is het niet gewoon, is het gewoon het leven niet meer klote? En dat je dan misschien dat ook gewoon eens zo van die kansel zegt, weet je wel. Dat je gewoon, ja, ik denk dat het dat gewoon vaak is.
Speaker 1:Maar eigenlijk lijkt het inderdaad op mijn punt in de zin dat je de de de je je gewoon je je kijkt om je heen in je leven. Er gebeuren dingen dichtbij, ver weg. En je, ik hoor jou ook zeggen ja, dat hoeven we niet allemaal doekjes omheen te winden. Dat kan gewoon een plek hebben in die kerk.
Speaker 2:Ja, ja, dan hoeft dat voor mij dus ook niet per se de actualiteit te geven. Je kunt er ook wel prima graafshaar zo bij halen. Maar ik bedoel, het is gewoon op helemaal niet op kleiner niveau, maar gewoon op persoonlijke niveau. Dat ik denk van, soms is zo'n boek, dan lees ik wel van ja, dit is het, weet je wel. Gewoon bam met die vuist op tafel.
Speaker 2:En ik weet dat er preken zijn waarin je je om de oren geslagen krijgt om zonde dit en weet ik veel wat, maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel gewoon meer eentje waarin je wel, Misschien zit dat er ook nog wel in dat ik ook wel wat een soort dialoog Het zou op mij ook wel Ja, het zou het zou mooi zijn. Ik heb vaak met die jongen dat het zo'n eenrichtingsverkeer is, dat ik wel heel goed snap dat zij zo soms naar de kerk kijken en denken het is allemaal maar zo zending, dat je wat terug zou kunnen zeggen.
Speaker 1:Misschien nog een tweede punt dan.
Speaker 2:En muziek ga ik straks ook nog over hebben. Dan hebben we het ook gewoon over nog over de dienst en hebben we dan niet eens over hoe een kerk voor mij zou moeten zijn doordeweeks.
Speaker 1:Wat ik nog een reactie wil zeggen op wat jij net zei is, wat ik merk in een kerk is dat er eigenlijk altijd wel een soort boodschap gebracht wordt. Ik ervaar niet dat er veel onderwerpen zijn waar het helemaal niet over mag gaan of zo. Er wordt in de kerk ruimschoots, vind ik wel, in mijn in mijn optiek dus wel te abstract, maar wordt er wel gezegd dat er lijden is in de wereld. Dus daar wordt niet omheen gelopen of zo. Dus dat wordt allemaal wel benoemd.
Speaker 2:Ja, pas hadden we ook preken over seks. Werd ook gewoon alles benoemd, vond ik ook wel, vond ik ook fijn, prettig, weet je wel. Ja, ja. We doen niet alsof dat er dus niet is, maar
Speaker 1:Maar met afgerond bedoel ik zeg maar dat, ja, je zou kunnen zeggen ja, er is lijden, maar dan moet wel altijd het verhaal eindigen met dat Jezus ook geleden heeft. En ja, daarmee dat en dat overwonnen heeft. En dat er dus eens een plek is, zijn er de hemel, waar dat lijden niet meer bestaat. En ik denk wel eens trek die dingen eens wat meer uit elkaar. Het hoeft niet altijd full circle te zijn, hè.
Speaker 1:Je kan ook een deel van dat verhaal nemen. Je kan al wat jij net zei eigenlijk over Job, hè. Het kan gewoon soms een hele tijd gewoon alleen maar slecht gaan.
Speaker 2:Had vrienden waren gewoon op bezoek en die hadden ook iets naars meegemaakt. En ja, dan hebben we helemaal geen zin om met Pasen naar de kerk toe te gaan. Want dan gaan al die christelijke mensen dan zeggen van 'Kijk, dat is toch mooi die opstanding'. En zij zeiden 'ja, daar zijn we helemaal niet. We zijn helemaal niet bij vieren.
Speaker 2:Daar zijn we helemaal niet aan toe. Daar hebben helemaal geen zin in'. En het is eigenlijk ook heel ongepast dat jullie dit zeggen, weet je wel. Dat is gewoon helemaal niet. En dan denk ja dat klopt, weet je wel.
Speaker 2:Is altijd zo, en toen moest ik ook gewoon aan de paasdienst. Het was een mooie paasdienst, maar
Speaker 1:het was wel inderdaad gewoon, ik snap wel dat
Speaker 2:je daar kan zitten en denken, ja, foei.
Speaker 1:Maar ja, het is natuurlijk wel moeilijk om een kerkdienst te beleggen waarin zeg maar recht gedaan wordt aan al die emoties die er
Speaker 2:Maar van mij mag het dan dus best wel wat scherper en dat je dus gewoon soms af en toe helemaal de plank misslaat. En dat ik denk, dan heb ik denk ik liever dan de hele tijd, zeg maar, een beetje lauw in het midden.
Speaker 1:Ja, of wat ik noem, het helemaal afronden. Exact en gekke dogma's.
Speaker 2:Maar dat is misschien toch ook lekker. Er komen mensen naar je toe die zeggen: nou, wat een piepdienst, weet je wel. Nou, dat lijkt me ook lekker. Daar zou ik dus heel graag voor zijn. Dat mensen gewoon zeggen: ik voel echt gewoon verschrikkelijk.
Speaker 2:Echt een verschrikkelijke preek. Echt gewoon. Ik ga
Speaker 1:echt naar jouw kerk komen, denk ik.
Speaker 2:Ja, ik kan hier gewoon echt helemaal niks mee. En je daar dan, en als mensen
Speaker 1:Maar je hoort in ieder geval wat, hè?
Speaker 2:Ja, precies. En dan hoop ik dat ik van beide kanten, die mensen zeggen van ja, kom daar nooit meer in de kerk. Maar dat je ook gewoon dat even accepteert. Want dan voel je ook dat het wat, hè, dat je niet zo de kerk uit kan lopen. Dan, weet je, dan komt er volgend jaar lang vliegen en je bent gewoon alles weer kwijt.
Speaker 2:Weet je
Speaker 1:wel, het is gewoon dat je gewoon naar huis gaat en even, tip even, je bent helemaal chagrijnig als je naar huis rijdt, weet je wel.
Speaker 2:Dat je gewoon zo van baalt wat je hebt gehoord, dat zou ik ergens ook wel cool vinden of zo, weet je wel. Dat je gewoon die hele weg langs zit te mopperen op die predikant die elke plank missloeg. Denk ik, nou ja, dan heb je al meer nagedacht over die prik, waarschijnlijk dan lauwwarme. Dus dat zou ik inderdaad, ja, maar dat komt ook omdat ik dat gewoon zelf, ik vind het gewoon zelf, als ik gewoon zo'n boek lees, ik vind dat ik, Thomas Aliek, weet je wel, ik gewoon zo'n boek waarvan ik denk van, ja, dit dus, Na de podcast.
Speaker 1:Ja, dit dus. Dit dus. Gewoon dat
Speaker 2:je echt, dat vond ik ook wel een goed gevonden.
Speaker 1:Maar dan zou je dan eigenlijk ook onderling in die kerk, in jouw kerk, zeg je dan dus ook tegen mekaar jongens en meiden, dames en heren, wij nodigen uiteenlopende predikanten, voorgangers en sprekers uit. En laten we met elkaar op voorhand accepteren dat dat wel eens helemaal scheve schaats is voor jou.
Speaker 2:Zeker. Dit is mijn ideale. En
Speaker 1:accepteren dan.
Speaker 2:Ja, en mijn ideale kerk is dus, gaat nog verder. Want dan heb ik het dus over doordeweeks. Omdat dit dus zo, zeg maar, veel persoonlijker is en veel intiemer. En je dus ook veel opener bent hopelijk naar elkaar. Dat je dan ook veel makkelijker doordeweeks ook nog eventjes dit een of andere verdiepend iets kan doen.
Speaker 2:Van woensdag gaan we hier even over doorpraten ofzo, weet je. En dat je daar dan met een groep gelijkgestemden zit of helemaal geen gelijkgestemden, liever niet misschien.
Speaker 1:Nee, ik wou zeggen liever niet. Liever niet dat je
Speaker 2:daar gewoon nog eventjes goed op doorgaat. Want ik geloof ook dat je daarmee dan ook wel iets creëert wat dan zeg maar je, ja gewoon echt gemeenschap maakt, weet je wel. Dat je gewoon in die, is 'Great to Disagree' achtige dingen, weet je wel.
Speaker 1:Je Het klinkt wel als iets dat je wil dat het iets meer op de, of iets dat het meer op scherpst van de snede, dat het er meer toe doet. Dat het scherper wordt, wat feller, maar dat we niet zozeer om elkaar weg te jagen. Ja. Maar meer om elkaar juist te bevragen. Maar ook in de hoop natuurlijk dat het een reactie uitlokt.
Speaker 2:Want dat
Speaker 1:is goed, een reactie.
Speaker 2:Ja precies, zonder mensen te schofferen. Mijn kerk zou toch ook niet zo bestaan van ik ga ala onze politiek tegenwoordig ga ik echt iets in doen waarin mensen gewoon, nee, op de scherpst van de snede, maar wel met 8 neming van de ander. Dus ik kan best wel van alles zeggen, maar op een gegeven moment dan moet je ook gewoon zeggen van ja, hier gaat het experiment en niet verder. Misschien gaat het iets verder dan anderen, maar dat je daarbij wel
Speaker 1:Ja, je kunt natuurlijk de inhoud scherp maken zonder dat je het respect en het vermogen om naar elkaar te luisteren gewoon geweest bent.
Speaker 2:Weet je nog vroeger dat je gewoon zo'n debat hebt, weet je wel. Daar heb je allemaal van die dingen van ja, is stroomman. Weet je dat je gewoon, of dat je allemaal van die, je had allemaal van die argumenten, zo'n schema waarin je gewoon die ander gewoon koffer wij,
Speaker 1:zeker redenering.
Speaker 2:Ja, dat je,
Speaker 1:dat vind ik dan mooi, weet je wel,
Speaker 2:want dan heb je een soort debatregels. Daar kon het best wel scherp gaan, weet jij vast ook nog wel. Ja. Maar dat je dan, als het dan op een gegeven moment te persoonlijk wordt of zo, dat je dan gewoon zegt van ja, maar dit is, nou ja, dan wijs je naar die regels van nou, dit is prima, maar volgens mij moeten we even weer terug naar En dat het dan op die manier ook een, ja zo'n levend geloof wordt. En dat ik, ik denk dat ik dan ook gewoon veel meer leer, omdat ik dan echt hoor hoe mensen er echt in zitten.
Speaker 2:Kijk, en nu moet je dat heel vaak zelf opzoeken. Weet je, het ligt er wel aan hoe assertief ben je als gelovige?
Speaker 1:Ja, zelf opzoeken en waarschijnlijk ook buiten de zondagse kerkdienst.
Speaker 2:Ja, je moet naar een groeigroep of je zelf een groep samenstellen.
Speaker 1:Een groeigroep, wie kent het niet hè, een groeigroep?
Speaker 2:Ja, ik bedoel gewoon zo'n groep, ja, meer een algemene term. Als in, zo'n groep van, vaak zijn ze toch wel een beetje van hetzelfde opleidingsniveau, of zelfde leeftijd, waarin je denkt, oké, we willen elkaar nog zien buiten kerktijd om. Dan gaan we over iets hebben, weet ik veel, soort boekenclub, maar dan over geloof,
Speaker 1:weet Ja,
Speaker 2:ja, ja. Maar goed, dat moeten we even toelichten, denk ik. Dat is inderdaad een goede Maar het vraagt zoveel assertiviteit van de gelovigen zelf. Terwijl ik hoop dat de kerk het eigenlijk gewoon meer zelf, mijn ideale kerk zou het gewoon wat meer aanbieden. Die scherpte gewoon, zodat mensen die er een beetje van weglopen daar ook eigenlijk niet onderuit komen om daar toch ergens.
Speaker 1:Ja, en als het als het ook zeg maar midden norm is binnen zo'n kerk, dan is het ook minder spannend hè. Want nu nu zijn er misschien wel mensen die zoals jij en ik dat wel willen, maar ja je bent misschien ook wel wat wijfelend van ja ik ik ik steek de kop wel erg ver boven het maaiveld uit als ik in 1 keer zo van leer trek hier. Dus wij hebben dan een podcast bedacht waar we dat dan in een nog enigszins nette manier volgens mij dan kunnen doen. Maar als je in een als je lid bent van een kerk, als ik lid ben van jouw kerk, dan merk ik als ik binnenkom merk ik al meteen dat dat dat gewoon volstrekt normaal is. Zo stel ik me dat dan voor.
Speaker 2:Ja, en ook mooi dat je onze podcast aanhaalt. Ik denk dat dat ook, we begonnen volgens mij ooit met dat jargon enzo, dat je dat gewoon zou kunnen zeggen, en heel vaak doen we dat niet omdat het niet sociaal wenselijk is, van ja, dan zegt iemand zo mooi, weet je nog, dat
Speaker 1:je daar gewoon, dat je zo'n kerk hebt, dat
Speaker 2:je daar gewoon ook iemand dan opstaat en denkt van ja, Dick, waar heb je het over, weet
Speaker 1:je wel. Dat dat gewoon meer kan, weet je wel, dat je
Speaker 2:daar gewoon meer, en gewoon zegt van ja, ik snap het gewoon niet. En ik zeg dat ook vaak tegen jongeren, van zeg nou gewoon als je gewoon een of andere bijbeltekst voor je neus krijgt, ik kan hier gewoon helemaal niks mee. Ik daar
Speaker 1:Alleen die vrijheid. Omdat
Speaker 2:ik niet wil dat je ze tegen alles dingen aan gaat schoppen, maar omdat je dan, dan moet die ander verplicht je om uit te gaan leggen, die heeft dat misschien helemaal niet helder voor zichzelf, of wel, en als die het wel helder voor zichzelf heeft, dan is die opdracht van die ander die het helder heeft om dat proberen helder over te brengen. Dat zijn ook alweer 2 verschillende dingen. Nou ja, is het bijna een complete levensles in dat alleen al. In plaats van dat je de Bijbel gaat open. Ja, vanaf nu is het alleen nog maar knikken en roepen mooi.
Speaker 2:En dan denk ik, nu beginnen we pas toch? Maar ik heb dat ook, dat wilde ik wel zeggen, ideale dienst, ik denk, ik zou mijn muziek, weet je wel, gooi er gewoon even wat meer, ook hierbij wat schurende muziek in, weet je wel, gewoon even knallen, even Ja, ik bedoel, het is mijn kerk hè. Ik doe dan een rouwslag. Ja, want ik, af en toe vind ik het allemaal wel zeg maar zo, ook hierbij, een soort sky radio-achtig, weet je wel, zo'n medioker, ik denk van ja, ik word hier niet altijd door geraakt. Ik wil gewoon ook, bij elke gemoedstoestand is het is ook verschillende muziek toch?
Speaker 1:Bedoel, ik bedoel mij denken aan, wij waren naar die voorstelling, de dood van de zoon. Dat was dan vlak voor Pasen. Waarbij eigenlijk het leidersverhaal en de kruisiging van Jezus wordt uit verteld eigenlijk. Moet niet niet uitgebeeld, maar verteld door 1 of meerdere vertellers. En een groot deel van de avond ging op aan ja, live muzikanten.
Speaker 1:Ja. Die daar popnummers, bekende nummers. Nou ja, niet heel bekend. Nee. Voor jou misschien nog meer dan voor mij.
Speaker 1:Dus het was een avond vol met muziek als decor achter het leiders verhaal. Ja, ik vond dat ik was er al vaker geweest. Ik vond dat eerder al prachtig. Ik vond het nu ook weer prachtig. Ja, vind ik ook.
Speaker 1:Ja. Maar het is wel een soort exoot. Ja, klopt. Ik denk, heerlijk, weet je, En
Speaker 2:ja, vanwege het leiders tijd en zo mocht je niet, was niet echt de bedoeling dat je ging applaudisseren of zo, je wel.
Speaker 1:Al heerlijk.
Speaker 2:Ja, was ook heel gedragen. Maar aan de andere kant, publieksparticipatie zou ook niet, ja, als in, we gaan met zijn allen met handjes zweven, maar gewoon ook hier, weet je, ik wil gewoon een wat interactievere kerk. Weet je, dat je, ik denk om door al die verschillende muziek aan te bieden, ja weet je, Ik denk dat het ook allemaal te maken heeft met openheid. Dat je gewoon accepteert dat je er gewoon even tering-nummer moet luisteren om dan bijvoorbeeld, ik noem even tering, omdat ik denk dat heel veel mensen de muziek die ik dan wil horen dat zo zullen beschrijven.
Speaker 1:Hoe zouden ze dan mijn muziek beschrijven?
Speaker 2:Ja, maar dat je dat daar, daar komt heus wel weer een nummer denk ik dan vaak. Want ik denk dat mijn ideale kerk zou ook wel niet eensoortige muziek zijn. Ik vind gewoon heel veel nummers.
Speaker 1:Maar het lijkt op jouw andere punt. Je zegt ook hier proef ik verdraag wat meer. Verdraag wat meer extremen. Ja. Misschien is extreem trouwens te extreem.
Speaker 1:Maar verdraag een een preek waar je niks mee kan. Verdragen een nummer wat je vreselijk vindt.
Speaker 2:Maar ik denk, ik denk ook hierbij, zegt, ik bedoel, we wensen dit volgens mij de hele maatschappij niet eens de christelijke wereld toe. Maar weet je dat we gewoon zeggen van acceptina is gewoon wat meer die die verschillen die er zijn, weet je wel, zonder het altijd maar op te willen lossen. Ja. Gewoon soms is het ook gewoon zo.
Speaker 1:Ja, of of of gewoon af te taaien. Ja. Dat is misschien ook oplossen, maar gewoon ja, is niet voor mij. Ja, maar ja, dat kan natuurlijk, want dat zeg hoor ik jou ook zeggen, hè. Je calculeert in jouw kerk wel in dat dat niet voor iedereen is.
Speaker 1:Ja. Hè, want als je als als je lid bent van een kerk om vooral gewoon omdat je het fijn vindt om zondagochtend een preek te horen waar je gewoon rustig in jezelf nog eens in die week daarna over nadenkt. Dat zeggen we dan vaker doen we in de praktijk bijna nooit hé. Maar dat klinkt wel mooi.
Speaker 2:Nee nou ja, zijn de enige 2 die dat daar niet over nadenken.
Speaker 1:Ja dat kan ook nog. Hè maar zo'n persoon zou misschien niet lid worden van jouw kerk omdat hij niet meteen het mes op de keel krijgt voor zijn gevoel.
Speaker 2:Maar het is gewoon, ik denk van als je er gewoon de de inhoud en vorm zouden gewoon wat meer op elkaar moeten aansluiten in dat opzicht. Als je gewoon vindt dat dat zeg maar de we het inhoud hebben, als we vinden dat Jezus een radicaal iemand was die de hele wereld eigenlijk omdraait, dus van de armen zullen als eerste binnengaan en de rijken moeten achteraan sluiten en dergelijke. Dat zijn gewoon de boodschappen die die kun je overal op plakken, weet wel. We hebben ergens groene, geel en al die miljardairs die het, die de dienst uitmaken. Moet je dat gewoon niet wat meer benoemen, weet je wel.
Speaker 2:Ik bedoel, dan doe je ook niks af inhoud van wat Jezus zegt. Dan trek je het gewoon de actualiteit in. Dan kun je ook nog de Bijbel bij doen. Geven God nog alle plek die er is, maar gewoon, ja, wat, ik denk gewoon wat soms wat.
Speaker 1:Ja, begint een soort gezamenlijke hartenkreten te worden. Want ik voel wel echt wel met je mee, want ik zou ook in muziek bijvoorbeeld. Ik kan niet meteen mijn hele metal genre naar binnen trekken. Omdat het dan, dan zit ik in mijn eentje straks. Maar waar ik wel, hoe in mijn kerk zouden veel instrumentale muziek zijn.
Speaker 1:Dus gewoon een band met getalenteerde muzikanten die instrumentale, we kunnen ook prima zingen, vind ik ook prima. Ik vind het prima om te luisteren naar iemand die zingt. Ik vind het soms ook wel lekker om mee te zingen. Soms vind het heerlijk om helemaal niet mee te zingen. En wat ik soms echt heerlijk vind is gewoon alleen maar luisteren zonder dat er iemand zingt.
Speaker 1:Ja. En dan ja, gewoon gewoon dan kun je zeggen ja, dan gaat het om het gitaar talenten van ja, ja, prima. Ja, ik vind dat niet erg.
Speaker 2:Nee klopt.
Speaker 1:Ik ga gewoon als het een beetje meezit, ga ik op in die muziek. Ja. Dat vind ik heerlijk. En dan mag ik zelf dat verder inkleuren wat dat dan mij brengt. En dat is voor jou anders dan voor mij.
Speaker 1:En prima.
Speaker 2:Ja, nee, dat vind ik ook. En omdat je dan, ja, en je neemt jezelf nu ook als uitgangspunt. Kijk, want als je dat allemaal gaat bedenken van ja, wie moet je er allemaal nog mee bedienen en zo, dan dat is waar de lauw preken van krijgt, denk ik.
Speaker 1:Oké, dan toch keiharde metal.
Speaker 2:Kijk, als ik daar gewoon met niemand rekening mee houd, want ik hoor als ik dan zeg van ja, maar als je dan dat doet, dan kunnen mensen weer niet meezingen en dan mis je weer dat gemeenschapsgevoel wat mensen hebben met samen zingen. Dan denk ik ja, of ben ik gewoon bereid om dat op te offeren en gewoon te denken, die gemeenschapszin moeten we maar op een andere manier maken. En dan denk ik, ja, die tweede. Maar ik stel mezelf deze vragen nooit, omdat ik altijd allemaal denk, ja, maar mensen vinden het altijd zo fijn en ze zeggen van samen zingen is goed voor de gemeenschap. Dan, weet je wel, dus dan ga ik niet door.
Speaker 2:Maar ik dacht, dit experiment was ook wel om dat even een beetje door te drijven en niet altijd al die doelgroep in mijn hoofd te hebben, maar gewoon eens te denken van ja bam, waar zou ik nou gelukkig van worden? Want compromis is ook zo.
Speaker 1:Ja, dat is wel echt wat ik bij jou en bij mezelf wel voel. Ik snap het wel. Ja. En ik zie het compromis ook niet alleen maar als iets negatiefs. Omdat ik ook denk dat het compromis ook het resultaat van de tijd is.
Speaker 1:Onze wederzijdse vriend Reinoud, hij is ook wel een keer in de podcast geweest met hem had ik het over over lijden en overlijden. En wat dan de protestantse kerk in relatie tot de katholieke kerk, Wat eigenlijk die beide tradities te bieden hebben aan de houvast wanneer iemand lijdt en overlijdt en je in rouwt. En hij zei ja, als ik dan naar die katholieke kerk kijk, dan dan biedt hij daar ontzettend veel. Juist juist dan in een tijd waarbij je zelf niet het vermogen hebt om dat ook nog eens een keer allemaal zelf te bedenken. Of gewoon welke rituelen moet ik eigenlijk?
Speaker 1:Soort rituelen map waar we je. Nee, dat doe je allemaal niet natuurlijk. Want je zit midden in die omstandigheden. Maar dus dat compromis of die traditie staan in een beter woord denk ik hier. Ja.
Speaker 1:Die kan natuurlijk ook wel veel aanreiken. Juist op de momenten dat je zelf dat voor jou niet Nee,
Speaker 2:je haakt gewoon je wagonnetje aan en. Exact.
Speaker 1:Exact. Dus ik vind dat het wel belangrijk om en volgens mij zijn we dat met elkaar eens, om ook wel die traditie te waarderen voor voor wat het is.
Speaker 2:Ja, nou kijk, moeten ook, we denken zowel aan een twaalfjarige zoon als aan mijn wijlen oma van 80. Weet je, die heb ik dan ook, daar ben ik misschien dan ook weer, daar zijn we denk ik allebei wel te sociaal voor om dan toch te denken van nou ja, kan ik dit allemaal wel zo doordrukken, weet je wel. Maar dat
Speaker 1:is het mooie van de gedachte-experiment.
Speaker 2:Ja, nou, plus ik merk ook wel, ja ik denk dat we ook harder gingen praten toen we het hadden over dat. Ik denk wel dat dit, als je dan ons echt vraagt, rechtstreeks van ja, wat zou je dan echt willen? Dan komt er wel dat uit. Dan is het dan toch wel echt wat ik echt graag wil. En wat ik dus ook echt wel mis.
Speaker 1:Het woord echt wordt ook vaak gebruikt.
Speaker 2:Ja, maar omdat ik daarmee wil onderstrepen, ik denk dat ik het niet heel vaak gebruik. Dat het wel iets is wat dan aan de werkelijkheid recht doet. En pas werd ik gevraagd in mijn werk van een groep jongeren die het lukte hen niet om diepgang in hun vriendengroep te krijgen. Ze probeerde het altijd wel, maar ik had ook 1 keer bij ze gezeten. Ik moest ook heel eerlijk onderschrijven wat zij ook zeiden.
Speaker 2:Ik zei, ik vond het gort droog. Het was, weet je wel. En waarom, hoe lukt het? Ja, toen gaf ik
Speaker 1:ook als voorbeeld. Of ja, trek dat nou eens een
Speaker 2:keer wat meer dat persoonlijk in. En het is niet erg als je het dan even hiervoor over voetbal had of een of ander tv programma. Dan ga je even de diepte in, dan ga
Speaker 1:je weer uit. Weet je
Speaker 2:wel, dus het hoeft ook niet 1 staccato ding ritme te zijn. Maar trek het nou eens dat persoonlijk in. Zeg nou eens een keer wat vaker van ik weet het niet, Hoe doe jij dat nou? Dat deden ze allemaal niet.
Speaker 1:Je ze kunnen helpen dan denk je?
Speaker 2:Nou, gaan nu, het is 2 weken geleden, dus ik ga wel een beetje met hen op reis om te kijken of het hen lukt om dat te gaan doen. Maar ik heb ook al gezegd van ik wil er best een avond zijn en dan ga ik die vragen wel stellen. Dan ga ik gewoon, ja, gaan we een beetje in die podcast modus zitten. Dan ga ik zeggen van, dat ik best wel snap waar ze het over hebben, dat ik gewoon ga vragen van ja, wat bedoel je nou eigenlijk? En gewoon echt uitdagen om dan eens een keer een tandje dieper te gaan.
Speaker 1:Ja, moeten ze wel die onderlinge veiligheid natuurlijk ervaren dat, want ja, je zit dan misschien te stamelen naar woorden te zoeken. Je komt niet lekker uit de te en dan en de rest van je vriend zit om je heen en die kijkt je aan.
Speaker 2:Ja, precies, dat is een want ik denk ook de reden waarom het niet lukt is omdat ze op een of andere manier of die veiligheid niet voelen.
Speaker 1:Ja, of de skills niet hebben.
Speaker 2:Kan ook, ja alle 2. Ja, en ik denk omdat je als je elkaar goed kent, dat je, ja weet je wel, dan moet je het over weet ik veel financiën gaan hebben of zo, waar je allemaal zorgen over maakt of relaties of fantasie, of weet ik veel waar je het allemaal over gaat hebben, daar leg je ook wel even je hele hebben en houden.
Speaker 1:Ja, dat is wel spannend hè. Dat is voor jou en mij ook nog spannend toch?
Speaker 2:Ja, als je het, als we het gaan hebben over iets van onze vrouw, dan heb je heb je meteen een beeld bij weet je, dat je denkt van ja ja, dus ik kan
Speaker 1:Heel visueel ingesteld, pas op hè?
Speaker 2:Nee, maar je weet gewoon alles stiekem. Als ik iets negatiefs of juist iets heel positiefs zeg, weet hebben we iemand. Het is makkelijk om over een aftracht iemand te hebben. Ja. En dan een persoon.
Speaker 2:Dus mogelijk hebben ze daar ook last van. Maar aan de andere kant dacht ik, volgens mij missen ze een beetje het scherpst van de snede. Volgens mij komen ze niet voorbij dat algehele lauwwarme Bijbel opslaan en dan een paar van die generieke vragen als ze dan vaak, ja, waardoor ze nooit op de op op echt echt tot tot de dingen kwamen die er voor hen echt toe doen en in hun levens nu spelen.
Speaker 1:Ja, ik ik ik in mijn kerk tot slot zou het dan even hier op inhakend zou het ook zeker bij jongeren zou het ook veel meer moeten gaan over de vraag. Hij bestaat God wel. Ja, hoeven we wat mij betreft niet als een ja, voor mij is het wel een voldongen feit hoor. Ik bedoel ik heb daar geen last van of zo. Ik twijfel daar niet aan.
Speaker 1:Maar ik vind het heel normaal dat je als jongere daar wel aan twijfelt. Ook niet en niet niet alleen als jongere overigens. Maar En dat mag het er gewoon over gaan. Ik ik vind dat niet een soort heiligschennis of zo. Waarom zou je niet in de kerk het kunnen hebben over bestaat God wel?
Speaker 1:Want ik merk er niks van. Dat een hele reële vraag.
Speaker 2:Ja, maar precies. Zou ook inderdaad zeggen van wat heb ik eraan? Dat ze het ook meteen vragen. Waar heb je het nou aan?
Speaker 1:Ja, waarom zou ik, ja zeker een jongen die dus
Speaker 2:Ja, dan met allemaal van die beloftes waar je dat hele jaar later heb je er wat aan. Ja, dan heb je, heb je, is er helemaal niks.
Speaker 1:Ja, dus die jongen die die zal zich, die zal heel veel van die vragen in zijn broekzak houden voor ons stel ik. Ja. Terwijl voor mij dat is wat jij en ik, ja, wat ik hier wel proef heel erg is dat dat op de scherpst van de snede nodigt hopelijk ook de jonge generatie uit om de echte vragen gewoon onbevangen op tafel te gooien. Ja. Kom maar op.
Speaker 1:Weet je, dan zou daar zou het over moeten gaan. En als jij en ik dan mooi mooi weet je als wij dan zitten te stamelen, ja dan laat ons dan maar dat ongemak hebben.
Speaker 2:Ja, nou dan moet ik dat het gewoon als je allebei ongemakkelijk hebt, Wordt helemaal leuk. Ja, helemaal leuk. Ja, sluit ook wel een beetje aan vorige podcast. Volgens mij kom je daar gewoon veel meer.
Speaker 1:Ja, tot waar het echt om gaat. Ja, echt, dat wordt je echt weer.
Speaker 2:Zegt ook niks. Vaak kunnen we noemen hoe meer het haar kracht verliest,
Speaker 1:Ja, ik ga wel straks bij het editen van de podcast even kijken of ik zeg maar ergens midden in het volume wat terug moet draaien. Doe me echt gepassioneerd
Speaker 2:Ja, maar ik vond het heel lekker. Ik dacht ook wel, ik hoopte ook wel ergens toen ik dit dus aan het bedenken was. Volgens mij komen we al mijmerend. Het gaat ook om we de ideale kijk gaan natuurlijk over wat duurt de diepste. Ja, de
Speaker 1:vloot van hun verlangen wat wel opgeborgen ligt ergens.
Speaker 2:Ja, wat je wat je doet.
Speaker 1:Leuk idee en en ik denk zelf, maar dat moet de luisteraar zelf beoordelen, kunnen we het best wel goed uit krijgen komen. Ja. Even bedankt en ja, tot over 2 weken. En zo ziet dus die ideale kerk van mij en van Dikker uit. Tenminste, hebben een aantal dingen benoemd.
Speaker 1:Daar valt nog veel meer over te zeggen en misschien doen we dat ook nog wel eens op een ander moment. Voor nu het natuurlijk leuk om hier eens over na te denken. Leuk dat jij de tijd nam om naar ons te luisteren. Kan alleen maar zeggen hopelijk ben je er over 2 weken ook weer. Wij in ieder geval wel.
Speaker 1:Tot dan!
