#111 Het moet wel leuk blijven (met Dick)
Hey, welkom terug en leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Je bent beland in aflevering 1 1 1 ofwel 111. En in deze aflevering gaat het niet zoals ik eerder zei over de ideale kerk. Oeps, houtje. Dat is de volgende aflevering.
Speaker 1:In deze aflevering gaat het over een artikel wat Dick las met de titel, het moet wel leuk blijven. En in hoeverre we dat van toepassing vinden op het jeugdwerk in kerkgemeenschappen. Ga er maar aanstaan. En de volgende keer zal ik bij het opnemen van de intro Peter opletten. Dick, ik vind het meteen even met een belangrijk onderwerp moeten beginnen.
Speaker 1:Dat is namelijk dat jij mij net vertrouwt hebt dat jij onderwerpen voor de podcast bedenkt onder de douche.
Speaker 2:Ja, dat klopt ja. Ja, dat is wel erg. Ik denk dat mijn leven dusdanig vol zit, dat als ik dan onder de douche zit, dat ik dan eigenlijk een beetje de tijd en ruimte heb om dan zonder allemaal kinderen schreeuwen me heen en zo en dergelijke. Dat ik dan gewoon hypergefocust ben.
Speaker 1:Maar jij zit onder de douche, heb je daar zo'n kruk?
Speaker 2:Ja, sorry, dat is wel raar gedaan. Nee, die heb ik dus Nee, ik sta onder de douche. Maar het is dan wel heel vaak denk ik, ik moet nog een onderwerpen hebben en dan ben ik, ga ik gewoon eventjes, ja, picking mij own brain. Weet je wat, ik ga gewoon eventjes in mijn, ja dan denk ik wel waar we het over hebben, heb ik pas iets gelezen en dan ben ik dat aan het zoeken. En dan, ja dan praat ik een beetje tegen de tegels en dan denk ik, moeilijk.
Speaker 2:En dan, ik schrijf soms ook wat op de douchedeur.
Speaker 1:Ja, ik heb nu het idee dat het verhaal een beetje bij ons wegloopt.
Speaker 2:Nee, nee, nee, maar ik heb bijvoorbeeld de 2 onderwerpen van vandaag, daar heb ik vol, ik heb, dat moet ik wel eerlijk toegeven, soms wel het voorzitje al wel eerder gedaan, maar dan wek ik het uit eigenlijk onder de douche. Ik denk wel, waar zouden we het dan over kunnen hebben?
Speaker 1:Je hebt 3 kinderen denk ik, of niet?
Speaker 2:Ja, dat klopt, ja. Waarvan de jongste dan ook nog niet op de basisschool zit, is misschien wel belangrijk.
Speaker 1:Je vertelde me net nog, toen we even koffie dronken, dat je laatste op bezoek was op de camping, dat je jongste dochter bloot even door gaat lopen. Ja, ja,
Speaker 2:dat is een naaktloper, blijkt nu. Ja, geen idee. Die vindt het gewoon heerlijk om, en dan moet ik haar nog gaan vertellen dat dat toch niet zo hoort, maar denk ik, ja zij geniet er wel van.
Speaker 1:Ja, ja, dat moet je dan dan misschien nog wel even voor je houden, het niet zo hoort.
Speaker 2:Ja, op een gegeven moment kwam ik ook jouw broertje tegen en toen dacht ik, toen werd ik me ineens bewust omdat er dan een ander is. Weet je, ik vind het dan allemaal, ik denk, ik vind het allemaal prima, maar volgens mij is het probleem maar naakt lopen dat je toch ook aan de ander denkt, vinden zij het wel prima?
Speaker 1:Ja, ik heb mijn broertje er nog niet over gehoord.
Speaker 2:Nee, dat is een goed ding, denk ik. Maar misschien lopen zij kinderen ook allemaal wel. Nou, sorry, nu lopen we echt weg hè.
Speaker 1:Ja, ja, ja, ja. Maar vertel eens dan, wat was dan de ingeving onder de douche? Waar gaan we het over hebben?
Speaker 2:Nou, ik kreeg een mailing binnen van protestant heet dat denk ik.
Speaker 1:Is al vaker voorbij gekomen.
Speaker 2:Ja, is de sector. De Protestant. Ja, is van PKN, maar het heette vroeger anders. Job heette het vroeger. Ja, er stond ook voor jong protestants.
Speaker 1:Maar met een p dan hè? Een p.
Speaker 2:Dit, nee volgens mij is dit meer in algemene zin. Gewoon een PKN update en eentje had, het moet wel leuk blijven toch, onderwerp stond erin en dan kon je nog verder klikken als je daar veel te lezen.
Speaker 1:Dat was een goede klikbeet.
Speaker 2:Ja, was zeker een goede klikbeet. Ik vond het echt intrigerend. Volgens mij stond er ook iets met jeugd- of jongerenwerk bij en toen dacht ik,
Speaker 1:nou, dat is een heel en
Speaker 2:ook het onderwerp, dat ga ik dus nu introduceren, is dat je, er wordt betoogd van moeten we niet uitkijken dat we ons jeugdwerk of onze geloofsopvoeding desgevraagd
Speaker 1:En geloofsopvoeding bedoel je dan mee dat dat zich achter de voordeur, dat is wat wij onze kinderen zelf als ouders meegeven qua geloof?
Speaker 2:Ja, of als kerk dus willen meegeven in de kerk.
Speaker 1:Ja, dat hoort daar voor jou ook bij, dat
Speaker 2:valt op de Ja, precies. En weten we nog wel genoeg inhoud mee te geven of willen we toch vooral dat het leuk is? En het artikel was nog iets kritischer, die zeiden van gebruiken we het geloof niet gewoon om zeg maar eigenlijk de geluksboodschap te brengen. Van als je dit doet, dan word je gelukkig. En nou, dan zou je zeggen wat is daar nou mis mee?
Speaker 2:Maar toen kwam daarna ook meteen nog de kritische noot, wat daar mis mee is kunnen we het zo ook nog over hebben, maar kwam ook nog de kritische noot van ja, ik denk dat dat ook wel heel herkenbaar is, is als ze dus later onze kinderen of wie je dan ook voor je hebt, andermans kinderen, dus op zoek gaan naar geluk als uitgangspunt, ja, dan blijkt die markt voor gelukzoekers natuurlijk veel groter te zijn dan alleen maar de geloofsmarkt.
Speaker 1:En dan zou je zelfs nog kunnen betogen dat de geloofsroute naar geluk niet de kortste route naar geluk is.
Speaker 2:Nee, zelfs het ingewikkeldste en eentje waar je aan heel veel regels moet houden. Dus ja, moeten we niet uit, ja, we moeten dus gewoon uitkijken. Dat is eigenlijk vooral wat het artikel zegt, dat we het dus niet alleen maar leuk vinden, maar dat we ook nog, zeg maar, op die inhoud.
Speaker 1:Voordat we daar inhoudelijk op ingaan dan, of tenminste, ik ga daar zo ook eens proberen op te reageren, maar waarom sloeg jij hierop aan? Want we weten dat jij 1 jongerenwerker bent in 2 kerken, dus dat onderwerp ligt dichtbij. Maar we hebben dat ook al vastgesteld voor de zoveelste keer dat je 3 kinderen hebt en podcast onderwerpen onder de douche moet bedenken. Ja. Hè, dus geloofsopvoeding is ook een reden voor je.
Speaker 2:Ja, precies. Maar ook dat ik dus wel vaak worstel van ondanks dat ik altijd heel hoopvol wil zijn, en daar komt eigenlijk dat, en daar wordt het boek van Wachtend op God, wordt daar ook, dat boek heb ik ook gelezen, of gedeeltelijk gelezen, waarin hij er ook de hele tijd pleit voor, laten we nou niet de hele tijd in die actiemodus schieten en de hele tijd tegen onszelf zeggen van die kerk loopt leeg, we moeten wat meer, ja, toch gewoon rustig aan, weet je Die kerk bestaat al heel lang, laat God gewoon zijn werk doen. Maar dat ik mij heel erg herkende in die eerste variant, weet je, dat ik heel erg, heel erg net doe alsof ik weet dat die kerk leegloopt en dat ik me daar niet op beïnvloed. Maar ondertussen heb ik daar stiekem wel door beïnvloed. En ik denk, ja, ik wil de jongeren wel vasthouden die ik heb, weet je wel.
Speaker 2:Dus ik ben ook allemaal leuke dingen aan het doen.
Speaker 1:Ja, dus het is de factor of iets leuk is weegt wel zwaar mee in alles wat je bedenkt voor die kinderen en die jongeren.
Speaker 2:Ja, omdat ik weet dat wat hoeveel eraan ze getrokken wordt en en ik dus
Speaker 1:ook Je concurreert ook met allerlei andere leuke dingen.
Speaker 2:Ja, precies. En eigenlijk dus wat minder dat ja, en dat zou ik dus vaker moeten doen. Of ja, ja, moeten denk ik ook. Om dat los te laten en gewoon te denken, moet gewoon inhoudelijk gewoon een goed programma hebben, want we hebben een goed verhaal. Dat zeggen we ook heel vaak hier in de podcast.
Speaker 2:En ik moet daar gewoon meer op vertrouwen. Maar ik denk de hele tijd, ja God heeft nog wel even een handje nodig, dus we moeten nog even een escape room ertegen daar gooien ofzo weet je.
Speaker 1:Het verhaal van zichzelf is misschien niet aansprekend genoeg. Er moet nog even een saus
Speaker 2:omheen. Exact. Ja ja ja en en volgens mij dat artikel, het was niet zo'n heel lang stuk, maar volgens mij gaat het ook een beetje in die kant op, weet je wel. Als het maar gewoon leuk is en we hebben het gewoon allemaal afgedraaid, nou hup en weer en next, weet je wel. En als ze dan maar gelukkig worden.
Speaker 2:En toen dacht ik,
Speaker 1:ik vind dat nog wel 2 verschillende dingen. Dus een activiteit die je organiseert voor tieners of voor jongeren, dat ook leuk aansprekend moet zijn. Nog niet helemaal hetzelfde, maar dat vind ik niet raar. Ik bedoel die die kan ook op de bank hangen en met zijn vrienden chillen en filmen aanzetten. Of hij komt naar een activiteit die jij verzint.
Speaker 1:En dat kan dan een laser gamen zijn. Of escape room noemde jij volgens mij net. Of ja, je kan ook een serieuze, je kan ook een avond met ze nadenken over de Gaza oorlog. Ja. Nou, de vraag, ik denk dat er meer Ik heb ook jarenlang jeugdwerk gedaan.
Speaker 1:Ik kon van tevoren wist ik dat activiteiten die gewoon leuk waren vooral, daar kwamen 2 keer zoveel jongeren op af als die andere activiteiten.
Speaker 2:Nee, maar ik snap ook wel dat je het uit elkaar trekt, maar ze hebben dus ook wel met elkaar te maken.
Speaker 1:Leuk en geluk bedoel je dan? Ja,
Speaker 2:ja. Misschien wel lastig. Misschien moet het geluk toch even nu even parkeren. Ik weet wel dat je leuk inzet om ze dan te activeren en om daarna dan de inhoud te brengen. Dat zou eigenlijk de volgorde moeten zijn.
Speaker 2:Maar soms ontstijg je dat. Het is alleen maar leuk niet. En is dat dan erg? Nou ja, ik denk niet altijd, want ik denk groepsvorming en vrienden maken in de kerk lijkt me ook een heel belangrijk uitgangspunt. En soms is dat ook het enige uitgangspunt of iets dergelijks.
Speaker 2:Maar je moet wel uitkijken dat je dan natuurlijk niet, ja, je vergeet om gewoon te vertellen van God en Jezus. En weet je dat je het echt inhoudelijk doet, ook al is dat het stukje waarbij ze altijd heel hard moeten gapen en op hun telefoons gaan zitten en zo.
Speaker 1:Maar is het ook verleidelijk zeg maar om in het organiseren van activiteiten die boodschap wat je daar ook over wil vertellen bedoel dat kan allerlei kunnen alle kanten mee op maar omdat zeg maar beetje gaandeweg op de achtergrond, ik bedoel, is dat iets waar je constant moet sturen?
Speaker 2:Wel vaak, je denk ik, ik denk dat de leraren dit ook vaak hebben of nou ja, voor je eigen kinderen die met de ogen rollen. Er is gewoon als je ze iets vertelt waarvan ze best wel weten wat het is, maar het lijkt heel erg op leren of iets waar ze later baat bij gaan hebben. Althans, dat denken ze, denk ik. Je ziet gewoon eigenlijk binnen een minuut zie je gewoon dat helemaal afhaken, weet je wel. Dat gaat echt.
Speaker 2:En dan moet je dus gewoon volhouden. Ik denk dat een soort survivalrun, maar Volharden. Ja, wel volharden. Ja, het is wel zo. Ja, je hebt gewoon wat te vertellen.
Speaker 2:En dan moet je maar gewoon denken van ja, nu haakt nu iedereen af, maar ik heb gewoon wat te vertellen vandaag. Dat dat het dan weer de neiging is om er dan maar weer een grapje in te gooien of weer een of ander. Ik zou dat ook doen denk ik, ja. Ja, ik zou dat
Speaker 1:ook doen.
Speaker 2:Kijk, maar dat doe je, ja, weet dat jij bijvoorbeeld ook voor je werk ook presentaties geeft en cursussen waarin je natuurlijk ook voor afwisseling zorgt. Want als je alleen maar gortdroge materie doet, dus nou ja, ook daarbij, je herkent het vast. Ik hoop dat luisteraars dat ook wel op andere gebieden luisteren, dat het gewoon altijd heel lastig is om die balans zo te hebben. Maar met kritische tieners en geloof en jeugdwerk
Speaker 1:Ja, het is een formidabele opgave eigenlijk hè? Want die tiener die Ik bedoel, ik heb 2 kinderen. Mijn oudste, Joa, die is 12. Die wordt deze zomer 13. En ja, die gaat niet, staat niet te springen van blijdschap als ik vertel dat we naar de kerk gaan.
Speaker 2:Zoals april 12 eigenlijk.
Speaker 1:Ja. Ik kan me nog herinneren dat we volgens mij eind vorig seizoen nog met Dick, Dick, sorry dat ben jij natuurlijk, maar met Lennard en met Wim hebben gepodcast over wat zij hebben nog weer kinderen die nog weer een
Speaker 2:aantal ouder Ja, ja.
Speaker 1:Moest trouwens net ook nog denken aan een andere podcast, chillen of meer. Daar heb je al een keer eerder wel gepodcast over het onderwerp dat die jonge vooral wilde chillen. Dat jij dacht
Speaker 2:ja, ja, ja, was toen met durf te chillen, toen werd ik op die groep gezet.
Speaker 1:Werd je recalcitrant?
Speaker 2:Ja, ja, maar ook omdat het, het blijft gewoon zo'n terugkerend iets, weet je wel. Ja, als je, ja, wat je was.
Speaker 1:Ja, ben nu zo totaal kwijt wat eigenlijk wilde zeggen.
Speaker 2:Het goede was wel dat je allemaal onze eigen podcast afleveringen Ik
Speaker 1:moet het even pluggen. Ja. Maar nu ben ik mijn punt kwijt. Ja, nee, ik weet het niet. Sorry.
Speaker 1:Ik had het over Joa. Ja. Hij is dus, hij wordt van de zomer 13 en als ze dan naar de kerk gaan, dan kan hij natuurlijk zeggen ja, dat is saai. Ja. Nee, dat kan.
Speaker 1:En ik ga, we kiezen bewust voor om in ieder geval naar de kerk te gaan op het moment dat er een apart programma is voor tieners. Dat hebben wij in onze kerkgemeente.
Speaker 2:Nog 1 keer in 2 weken of zo?
Speaker 1:Ja, dus dat is best wel vaak al. Ja. Dus als we als we niet gaan, wat ook de laatste tijd wel regelmatig voorkomt, dan zorg ik dat we niet gaan. Vooral in op de zondagen dat het ook geen programma, Exact, exact. Maar goed af en toe dan moet je natuurlijk gewoon mee ook als er geen programma is.
Speaker 1:En dan en dan ben ik daar heel oprecht in. Dan zeg ik ja, Joa er staat nergens we hebben nergens een keer afgesproken dat er geen saaie dingen zijn in het leven. Dus dat het dan saai is. Ik ga ook niet, ik onderken dat wel gewoon meteen. Dat het voor een tiener in de kerk zitten zonder dat die een eigen programma krijgt, dat dat saai is.
Speaker 1:Ik ga dat ook niet betwist. Ik ga dat niet verzachten. Ik onderken dat gewoon. Ja. En mijn strategie is meer van ja, desondanks ga je toch mee.
Speaker 1:En ja, je hebt gewoon dan nu even wat saais te verduren.
Speaker 2:Ja, ja, nou ja. Dus het is niet leuk
Speaker 1:voor hem dan.
Speaker 2:Nee, en ik weet ook niet zo goed hoe, ik denk ook dit stuk ook hierbij is dat je ook tot zover, je kunt wel een eind meegaan denk ik hè, om in alles aan te bieden. Het deed me gewoon denken, er was afgelopen week een artikel, dat ging erover dat de meeste jongeren nu het nieuws tot zich nemen via, niet meer via oude media. Vooral de vraag werd ze gesteld van wil je dan liever een artikel lezen of een snelle video?
Speaker 1:Ik kan het antwoord daarop houden.
Speaker 2:Ja, Iedereen denk ik. En wat dus ook goed werkte, waren dus gewoon allemaal van die snippets van die kleine stukjes doen, waarin dan zeg maar werd verwezen naar de long read. Was het niet eens long, maar
Speaker 1:Misschien voor tienerbegrippen wel.
Speaker 2:Voor tienerbegrippen wel, maar er was iemand van de UvA, die had zich daar helemaal in gespecialiseerd in. Die dacht, ja, dat was geen geloofsnieuws, maar gewoon nieuws. Ja, om dat bij hen te brengen, moest je gewoon op een hele andere manier hen aanspreken, omdat ze gewoon die andere dingen gewoon helemaal niet meer kunnen.
Speaker 1:Ja, spreekt gewoon een soort archaïsche taal nog als je
Speaker 2:Ja, ja, weet je.
Speaker 1:Met lange artikelen komt. Kijk eens, een artikel en dan scroll je, dan zie je, dan zie je dat scrollbalkje aan de rechterkant en die titel denkt, nou oké laat maar. Ja, ja, was geen video.
Speaker 2:Het ging ook gewoon heel erg over mij, want diegene die dan nog op zaterdag een krant leest, weet je wel, dat is al een soort sociaal-economische klasse die dat doet, maar gewoon überhaupt een krant op de mat, weet je, dat is Ik vroeg pas aan Anouk mijn vrouw van wil je nog even een krant meenemen uit de supermarkt. Zijn gewoon 3 supermarkten die gewoon die hele krantenafdeling gewoon hebben opgezegd.
Speaker 1:Ja, ik zie wel eens van die kranten rekken en dan kijk ik als ik daar dan des morgens langsloop, dan zie ik de oplage waarin die kranten in dat rek liggen. Ja, dat is echt nog even en het ligt niks meer.
Speaker 2:Nee, nou, dus ik kan zeggen in Stadshagen moet je volgens mij
Speaker 1:Dat is waar ik woon, ja.
Speaker 2:Ja, moet je allemaal naar een speciale, volgens mij moet je, waar haalden ze hem vandaan? Boek of zo? Zelfs die, maar het is gewoon helemaal wegbezuilen. Ook de tijdschriften. Dit is gewoon om maar aan te geven, dat hele analoge, dat is er niet meer.
Speaker 2:Eigenlijk is de kern Maar
Speaker 1:tijdschriften, ik bedoel, als ik dat, en ik heb nu die boekenwinkel door jou in mijn hoofd, maar daar hebben ze meters aan.
Speaker 2:Ja, daar hebben ze nog wel, ik begreep wel dus dat de Albert Heijn en de Jumbo, die hebben zeg maar in ieder geval, die NS ook 3, dus het is niet een heel groot voorbeeld. Maar die hebben ze wel verplaatst, weet je wel, die gaat steeds meer naar achteren en die wordt steeds kleiner.
Speaker 1:Ja, oké, dat kan me zo voorstellen.
Speaker 2:Ja, en dus de krantendingen, klopt blijkbaar, ik koopt gewoon niemand meer een krant. Dat kan, dat snap ik ook nog.
Speaker 1:Ik lees hem ook digitaal, moet ik toegeven.
Speaker 2:Ja, nou, ik vind dus altijd op donderdag, dan is altijd zeg maar de cultuurdag, vind ik altijd leuk om dan films enzo. Dus dat is de enige dag dat ik nog een krant koop.
Speaker 1:Volkskrant toch? Volkskrant?
Speaker 2:Volkskrant. Wordt gewoon steeds moeilijker om gewoon een normale krant te kopen. Ik moet gewoon omrijden, weet je wel. Maar
Speaker 1:om te voorkomen dat wij een soort mopperende veertigers worden.
Speaker 2:Nee, nee, maar het gaat natuurlijk over dat een kerkdienst, denk ik, gewoon gelijk staat aan de krant lezen. Het is gewoon analoog, weet je, is gewoon saai en taai. En elke keer als je dus wat vertelt aan tieners, pak hem gewoon helemaal terug, dan voel je je een beetje als die analoge krantenlezer. En dan is dit artikel wel de vraag van ja, nou en volgens mij. Ja, dat zeggen ze niet zo hoor, maar.
Speaker 2:Maar kan
Speaker 1:je je, dat vind ik dan wel een interessante, want mijn eerste reactie is, kan je je wel die nou en houding permitteren?
Speaker 2:Nou, in dat boek van Andrew Roth, die zegt van wachten op God, die zegt gewoon van je zou gewoon meer stilte moeten. In plaats van dat je meteen in actie komt, waarom niet eerst gewoon even de dag gewoon niks doen. Hij zegt het ook in de Bijbel, is gewoon, hij zegt op een aantal plekken wijst het gewoon aan. Dan denk je bijvoorbeeld als het Pinksteren is, dan denk je ' wauw, die discipelen hebben allemaal zeg maar net de Heilige Geest gekregen. Dus Jezus is naar de hemel gegaan en wij mensen moeten het nu zelf doen.
Speaker 2:Maar daar hadden ze nog even een extra boost voor nodig'. En die kregen ze door middel van de Heilige Geest. Dan denk je nou, die gaat meteen op pad. Maar dan staat er in de Bijbel en ze bleven nog even een dag in Jeruzalem. Wauw, dus je bent helemaal, je hebt net iets meegemaakt wat helemaal je leven op de kop zet.
Speaker 2:En dan wachten ze even en dan pleitte Hij ervoor. Ja, want soms moet je gewoon even wachten en even luisteren naar wat God je te zeggen heeft, in plaats van ik vul alvast in voor God wat Hij te doen heeft, weet je wel. Dus ik ga meteen.
Speaker 1:Zoals je eerder eigenlijk net zei van het gevoel hebben dat je God nog wel een handje kan gebruiken.
Speaker 2:Ja, werd ook, het werd ook verteld eerder in de casussen van kerken die leeglopen, weet je wel. In alle L worden er allemaal commissies opgetuigd en er wordt een extern bureau ingehuurd om van hoe moeten we dit nou anders doen? Je, dus meteen, wij gaan allemaal meteen God helpen. En Andrew Roet zegt dat je het vertrouwen moet hebben om gewoon even stil te zijn met elkaar. En hij pleit echt voor eigenlijk gewoon een hele old fashion christelijke dingen.
Speaker 2:Even met elkaar te bidden, gewoon even niet meteen in actie te komen om even vanuit die rust van, hé misschien moeten we wel hele andere dingen doen of misschien moeten we wel niks doen. Misschien moeten we gewoon blijven bij wat we nu doen. Maar dat vinden heel veel mensen natuurlijk eng, omdat ze bij bosjes de mensen uitdenken.
Speaker 1:Nou ja, is ook waar mijn gedachten dan heen gaan. Ik moet trouwens ook denken aan die, ga ik nog eentje pluggen, die podcast opname met Jacob toen we daar ergens aan de dijk zaten. Ja,
Speaker 2:Wilson.
Speaker 1:Die zet, dat ging ook de hele tijd over dingen doen en zei, komt er plaats hier?
Speaker 2:Ja. Actie
Speaker 1:in ieder geval constant die, dat was een beetje de rode draad van het gesprek voor zover wij erin slagen dat op tafel te krijgen. Ja, dat grapje moet even gemaakt worden. Ja, ik vind het wel echt een moeilijk onderwerp, omdat ik ook ook denk ja, je kunt Het voelt bijna naïef ofzo. Want je kijkt om je heen en die kerken die krimpt, die kerk die krimpt. Er zijn kerken die gooien de deuren dicht.
Speaker 2:Ja, maar en wat betekent dat gewoon niet dat we dus gewoon te weinig vertrouwen hebben? Ja, jij en ik. Of ja, ik wil het wel best wel bij onszelf.
Speaker 1:Ja, nou ja, weinig. Ik zou zeggen ja, ik kijk om me heen en ik neem waar wat er om mij heen gebeurt. En ik heb geen reden om aan te nemen dat dat in 1 keer een heel andere kant op zal gaan.
Speaker 2:Nee, maar als wij zeggen dat het een goed verhaal is en ondanks dat die kerk leegloopt, waarom zouden we dan dus daar allemaal, ik denk dat wat hij ook zegt van, zeg niet dat wij dat doen, maar misschien dat je niet te veel water bij de wijn gaat doen, weet je wel, dat je, ja, nou ja, dan loopt het maar leeg. Maar wie daar dan nog zijn, of ja, die boodschap is toch gewoon sterk, weet je wel, waarom zouden we dat met allemaal lichtflitsen?
Speaker 1:Nou dat vind ik dan dat vind ik dan wel overtuigend als je dan elkaar in de ogen kijkt en en en zegt dit dit is dit is ons ons verhaal onze boodschap ons bestaansrecht vul vul het in.
Speaker 2:We willen hier best wel tegemoet komen ook. Ja, het is als in van we willen de best die boodschap nog een beetje leuker brengen, maar op een gegeven moment houdt het gewoon op.
Speaker 1:En dan, maar dat je dan ook dus tegen elkaar uitspreekt van oké, als dan blijkt dat we verder afnemen in ledenaantal of we dreigen dat dat calculeren we dan in. Ja. Dat dat accepteren we dan hè. Dus we hebben het vertrouwen dat het verhaal goed genoeg is. Ja.
Speaker 1:En daar gaan we voor. Ja. En dan willen we nog in de verschijningsvorm nog wel een beetje ons best doen. Want we concurreren toch met die tiener die ook een film aan kan zetten thuis om dat voorbeeld maar even er weer bij te pakken. Maar tot op zekere hoogte.
Speaker 1:Daarna is het gewoon de consequenties dan dragen.
Speaker 2:Ja, maar dat klinkt dan heel negatief, maar toch ook wel best vertrouwen. Dat kan wel van als we dan bij die club blijven en het loopt misschien nu naar lopen de aantallen naar beneden, maar ik lees toch steeds meer artikelen ook over Gen Z generatie die toch wel meer ervoor openstaat.
Speaker 1:Ja. En de groei van conservatieve geloofgemeenschappen.
Speaker 2:Ja, maar die was er al, maar ook in de gewone, gewoon verbazingwekkend. Gewoon, eerst waren er dan 3 artikelen, dat ik dacht, nou volgens mij vind ik het zelf heel leuk en dan licht ik die artikelen uit. Ja, Want dan denk ik dat er een tendens is, maar het is wel, ik lees het nu ook wel in wat gerenommeerdere
Speaker 1:Ja, de krant misschien.
Speaker 2:Ja, waarschijnlijk in de kranten.
Speaker 1:Op donderdag.
Speaker 2:Kranten ook. Meer dan 1 kant.
Speaker 1:Maar, we gaan daar elitair in doen.
Speaker 2:Je, nee, dat ik daar, dat je daar wat, goed, bijvoorbeeld zo'n trouw, dat is natuurlijk wel een redelijk christelijke, leest dat natuurlijk wel sneller. Maar toch, er zijn positieve verhalen. Dus ergens hebben we misschien ook wel de bodem bereikt.
Speaker 1:Ik vind het niet rare opmerking dat zeg maar de afkalving en en en misschien de schouder ophalen ten opzichte van iets wat vooral gezien wordt als van lang geleden, dat geloof. Er zijn nog mensen die nog, ja, die hebben dat nog, maar dat is een kwestie van tijd voordat die, ja, houden er ook vanzelf een keer mee op. Of die die overlijden en dan dan sterft dat geloof ook vanzelf. Ik denk niet dat dat meer de dominante overtuiging Nee,
Speaker 2:maar en en dat sterk je dus in het idee van ja, een wat als je dan een kerk was geworden of bent geworden die dan zeg maar echt zo'n beetje zo'n vage boodschap nog meegeeft, weet je wel. Dat was een beetje, nou, dan komen we toch op die geluksfactor die zeg maar net doet van ja, dit is, het geloof is uiteindelijk maar een middel om heel gelukkig te worden.
Speaker 1:Maar dat wordt natuurlijk niet zo op deze manier geformuleerd binnen de kerk.
Speaker 2:Nee, maar ik denk soms wel in de, ja ik ben wel een beetje kort door de bocht, dat is zeg maar wel in de, soms in de manier om de drempel te verlagen, dat we wel eens zeggen van ja als een soort levenswijze, en er wordt dan afgezet tegen allemaal andere levenswijze, dat dit iets is waardoor je, als je dit maar gewoon doet, dan word je wel gelukkiger dan dat je nu bent. Ja, oké.
Speaker 1:Ik zit even in mijn hoofd te browsen naar mogelijke voorbeelden. Dus ik kan me heel goed iets voorstellen bij tieneractiviteiten waarbij je eerder geneigd bent water bij de wijn te doen. Dus het argument dat het ook moet zijn, dat gaat best wel zwaar tellen. Maar hoe zou dat dan bijvoorbeeld bij volwassenen zijn? Gebeurt dat daar ook?
Speaker 2:Daar vind ik dus het geluk eigenlijk weer makkelijk. Volgens mij is geluk voor hen juist heel abstract. En zou ik zeggen dat bij volwassenen die wortel van geluk voor de neus houden, dat die meer aanspreekt. Omdat ze misschien op de markt van zingeving dan op een gegeven moment bij het Christendom aankomen en dan denken van: wauw, als ik die 10 geboden maar gewoon allemaal volg, dan is de belofte dat ik daarna gelukkig zal zijn.
Speaker 1:Ja, ik herken, daarom zit ik een beetje te zoeken naar, mij is het meer een indirecte relatie. Misschien dan dat onze kerken gewoon daarin verschillen, maar proef niet zo. Er wordt niet aan mij zo in de kerk zo opgediend dat die relatie met het geluk zo gelegd wordt. Misschien hebben
Speaker 2:we onze definitie van geluk dan misschien. Ja, ik weet niet. Dat je gewoon, weet je, de stand waarin je, zeg maar, voordat je naar de kerk ging, status quof van je leven was niet heel denderend, weet je wel. Maar als je dan, zeg maar, door de wasstraat van het geloof gaat, dat je er dan schoner en blijer
Speaker 1:uit komt. Dat komt helemaal tot leven voor nu.
Speaker 2:Ja, precies. Weet je, weet je toch wel, dat ergens, ja. Ja. Dat zit natuurlijk een beetje in de boodschap van vrij van zonde enzo. Weet je, ik weet niet helemaal of dit nou de terminologie is, ik zit gewoon, ik ben nu ook een beetje aan het zoeken van, ik voel het zelf ook niet zo, ik denk dat ik wel ergens wel gevoelsmatig daar snap.
Speaker 1:Nou ik pak hem dus ook makkelijker op in relatie tot kinderen, jongeren. Ik dat die boodschap er wel zo in verpakt zit.
Speaker 2:Zij relateren me natuurlijk ook heel erg. Ik moet even het artikel erbij halen, maar volgens mij hebben zij het inderdaad ook overal over jeugdwerk. Maar ik zou het voor volwassenen dus ook eigenlijk wel zeggen. Maar het is gewoon, het gaat er gewoon van wat hij dus ook echt pleit, dat Andrew Roudanivic, dus ook sterk. Maar daardoor sloeg ik dus ook wel aan dat ik gewoon moet blijven herinneren, wat zo heel logisch klinkt uit mijn professie, blijf dan gewoon bij die inhoud.
Speaker 1:Ik moet toch, dat heb ik vaker genoemd, heb al in het kerkbestuur gezeten. Ja. Dus kerkenraadslid geweest. En dan denk je natuurlijk ook na over de toekomst van de kerkgemeente en wat maakt deze kerkgemeente nou deze kerkgemeente? Wat definieert ons of wat is onze identiteit?
Speaker 1:En als je dat soort vragen stelt, loop je het risico dat iemand meteen 12 bijbelteksten inbrengt en dan nou, dan hebben we dat dat vraagstuk ook weer beantwoord. Heb ik me altijd tegen verzet, want ik zei ja, dat de vraagstuk is helemaal niet beantwoord. Want je hebt nu gewoon bijbelteksten tegenaan gesleept. Maar ik ik ben nu niet geïnspireerd geraakt door een soort gezamenlijk verhaal of een gezamenlijke visie die we hebben. Je hebt gewoon het eigenlijk heel goedkoop afgedaan.
Speaker 1:Maar goed is in zoektocht elke kerk zal een keer in de zoveel jaar moet die identiteit en die visie, die moet weer afgestoft worden. En je kent het allemaal wel. Je loopt in meer kerken mee dan ik. Ik zie jou instemmend knikken.
Speaker 2:Ja hoor, dat ik hierbij denk ik hiervoor bestaan die externe bureaus ook allemaal. Ja, die kun je gewoon inhuren.
Speaker 1:Ja, die ja, precies. Maar dan herken ik wel dat er mensen zijn in dat proces die dan eigenlijk zeggen wat jij net zei van misschien moeten we gewoon wat meer wachten. Misschien moeten we gewoon gaan bidden en dan kijken wat er gebeurt. En ik ben dus iemand die dan jeuk krijgt. Ja, ik denk dan ja, dat kunnen we doen.
Speaker 1:En dan gebeurt er waarschijnlijk niks. Dus dat is vertrouwen. Ja, dat gebrek aan vertrouwen.
Speaker 2:Kijk hier hebben we het ook, daar zouden we ook weer een podcast over, die hebben we het wel eerder over gehad. Maar ik denk wel dat het, misschien heb jij te vaak of. Ik bedoel en. Dus niet enkel alleen, zeg maar, bidden en dan gewoon, nou zullen we dan even een half jaar bidden en dan hopen. Ik zou wel zeggen van, ja, mensen met dat voorbeeld van Pinksteren, zeg maar, Jezus zei niet van ga naar een jaar op pad of zo, maar gewoon een dag of zo, weet je wel.
Speaker 2:Dus niet meteen in de in de actiestand, niet meteen Ja,
Speaker 1:ja, nou, dat daar voel ik wel meer voor. Omdat ik ook wel merk dat als je dingen heb gemerkt, gewoon uit mijn eigen ervaring, dat als je dingen dan op die manier eerst op zijn beloop laat, hè. Dus een typische woordkeuze van mijn kant al, op zijn beloop laat. Maar zo voelt het dan voor mij hè. Dus ik krijg jeuk dan hè.
Speaker 1:Dus ik ga met jeuk ga ik naar huis na die vergadering. Omdat ik denk ja, hadden al dit kunnen doen en we hadden dat
Speaker 2:kunnen doen. Maar dat zijn hele efficiënte mensen. Allemaal hè. Vooral in Nederland. Ik denk dat we gewoon heel efficiënt zijn.
Speaker 1:Ja, ik vind dat ik ook een nieuwe categorie zie.
Speaker 2:Wij zouden dit, als dit zou gebeuren hebben we gezegd, dan gaan we dit ook gewoon benoemen.
Speaker 1:In de video. Ja, wat er nu gebeurt voor de mensen die niet het videoclipje kijken. We hebben een scherm achter ons staan als we de video opnemen en dat lazen we nu naar voren.
Speaker 2:En dan hebben we serieus gewoon zonder gekheid gewoon 5 minuten lang geprobeerd om die recht overeind te zetten.
Speaker 1:We zullen dit in de video opnemen. Ik laat hem ook gewoon zo staan, zeer benieuwd. Ik wou zeggen is dat ik ook wel gemerkt heb dat als je dus meer in die afwachtende houding gaat, want zo zo typeer ik het dan, hè. Dus nogmaals het ik zegt ook veel over mij. Ja, ik heb ook wel een aantal keren geconstateerd dat gewoon dingen dan ja, gewoon dat er eigenlijk niks gebeurt, maar dat we het ook gewoon zijn vergeten.
Speaker 1:Er is nooit meer iemand die erop terugkomt. Dus we hebben we hebben een probleem gesignaleerd en dan zitten we te zoeken naar wat moeten we hiermee. En dan zegt iemand nou, dat weten we eigenlijk niet meteen. Of er is geen consensus. Laten we het nog eens wat tijd geven.
Speaker 1:Dan denk nou dat klinkt verstandig, Prima. En dan, ja, er zijn ook voorbeelden waarbij ik dan denk, ja, er begint eigenlijk nooit meer iemand over. Dus het was kennelijk niet een probleem dan of zo.
Speaker 2:Maar bedoel je dat dan positief?
Speaker 1:Nee, ik bedoelde dat eigenlijk negatief.
Speaker 2:Ik zou het ook positief noemen. Voordat je dan dus allemaal meteen in jouw actiestand was geschoten en allemaal commissies had opgedaan, het is ook gewoon weer overgewaaid. Dat iemand zei: 'Moeten we niet eens groene collectezakken doen?' En je dacht: 'Nou, laten we daar eerst even een dag over nadenken.' En op een moment waait het gewoon over en dan denk je, nou gelukkig. Zal dat allemaal weer besteld en zo en weet ik veel wat.
Speaker 1:Ja, dat is wel waar ja.
Speaker 2:Ik snap ook wel, negatief kan ik me ook al beantwoorden. Het kan namelijk, dit kun dus ook 2 kanten. Ik denk dat er ook genoeg dingen zijn die dan
Speaker 1:Ja kijk met het voorbeeld van die groene collectezak is natuurlijk makkelijk om met jou mee te gaan. Maar als je zegt van we hebben een vraag van wat is ons verhaal? Dus jij zei net eerder in het podcast van ja, vertrouw er dan op dat je gewoon in de in de basis goed verhaal hebt. Ja. En probeer niet de hele tijd dat teveel te verdunnen zodat het maar aan blijft spreken.
Speaker 1:Maar een van de vragen zou ook kunnen zijn voor zo'n zelfde kerkgemeente weer. Maar wat is dan ons verhaal? Wat maakt nou dat wij deze gemeenschap zijn?
Speaker 2:Ja, willen we de nadruk opleggen.
Speaker 1:Ja, welke accenten willen we leggen? Dat maar zo'n vraag bijvoorbeeld ook, die kan ook blijven hangen. Of dan ja, ja, daar wordt dan langdurig traject dat op een gegeven moment is er weer een nieuw is er een nieuwe vraag. Dan gaan we daar. En dan denk ik ja, we hebben nooit dat afgemaakt eigenlijk.
Speaker 2:Nee, zit ook zeker gevaar in. Dat onderken ik ook meteen. En sommige dingen vragen nou juist wel om dat meteen bij de strot te pakken en gewoon te denken van ja, die moeten we volgens mij gewoon nu wat over zeggen.
Speaker 1:Maar het is best wel lastig.
Speaker 2:Heel lastig om daarin
Speaker 1:te navigeren. Ja, ja.
Speaker 2:Maar ik denk dat dit gewoon eventjes een een soort, ja vingerwijzing klinkt wat streng, want zo streng stond daar niet opgeschreven. Maar ik vond wel, nou ja, waarom ik, je vroeg, waarom heb ik dit aangeklikt? Omdat ik er iets in herkende van, ja, ik moet mezelf toch wel de hele tijd blijven zeggen dat het ook niet alleen maar leuk wordt, maar dat we echt op die inhoud moeten blijven hameren. Ook naar onze jongeren toe. En ondanks dat ik ze dan zo glazig zie kijken of denk van ook, dat ik niet te veel doorschiet in dat leuk.
Speaker 2:En eigenlijk word ik daar anderen ook op moeten wijzen. Of zij mij.
Speaker 1:Ik voel me nu in ieder geval op gewezen door jou. Nou, gelukkig. Die heb je al binnen.
Speaker 2:Ja, nou ja, ik denk dat het ook, omdat je het misschien dan dus ook betrekt op je eigen kinderen en ik op termijnen, dat ik denk van ja, daar ga ik ook heel vaak wel naar de leukheidsfactor of zo.
Speaker 1:Ja terwijl ik het dus wel dat voorbeeld wat ik eerder gaf, vertel er dus af en toe ook bij dat nergens een afspraak gemaakt hebben van ja alles wat met geloof te maken heeft hoef je alleen maar aan deel te nemen op het moment dat jij het ook leuk vindt. Dat heb nergens afgesproken. Nee,
Speaker 2:daar ben ik het ook mee eens. En ik moest ook gewoon, omdat het hele krantenartikel ook nog even een plaats te geven. Ik denk dat het namelijk ook goed is als je daar dan dus, ja, dat vind ik dus wel een een zorgwekkende trend, dus als je alleen maar van die korte dingen aan het lezen bent, dat je dus ook nooit meer leert om langer, het wordt alleen maar moeilijker en moeilijker en moeilijker. Want hoe langer je dat uitstelt, hoe minder goed je er tegen kan om nog iets langs en analoogs en saais aan te horen. Ik denk dat het ook, ja, ook dat moet je leren ondergaan en daarmee om te gaan.
Speaker 1:Dan heb ik nog wel 1 hele belangrijke vraag zo in het staartje van deze aflevering. Waar zitten wij dan met deze podcast? Zijn wij nou, zitten wij nou in de categorie Long Read waarbij een tiener met zijn ogen rolt en weer doorklikt op TikTok? Ja, ik denk het wel.
Speaker 2:We hebben te weinig van die
Speaker 1:gekke dingetjes tussen de We hebben wel natuurlijk zo meteen in het filmpje dat dat dat scharmachtig
Speaker 2:Ja, misschien zijn we toch wel leuk. Dus deze kist is wel leuk. Nee, maar jij luistert ook al die podcast. Die hebben allemaal van die leuke tussen rubriekjes en geluiden en zo. Ik bedoel, je kunt het allemaal oppimpen, zodat je je waarschijnlijk beter de pruim is.
Speaker 1:Ja, we hebben qua montage natuurlijk. Het is kei rechter, rechter. We zetten hem aan en we zetten hem weer uit zo.
Speaker 2:Ja, maar volgens mij ook hierbij als we Een paar mensen die luisteren die hoop ik dat ze dat doen.
Speaker 1:Goed, ik sta voor het afronden en het decor achter mij weer in ere te herstellen. Ja, het hangt van plakmans aan elkaar. Dat is echt waar. Tot volgende. Joe.
Speaker 1:Mag een hobbyproject als geloofsvoer en geloofsvoer gesprek ook natuurlijk wel van plakbank aan elkaar hangen. Maar je weet we doen toch een poging er een serieuze product van te maken. Dus ja, minder plakband en een betere structurele oplossing. Hoe dat eruit ziet dat hoor je misschien nog eens in een volgende aflevering. Hopelijk tot dan.
