#11 Zending
Hey, welkom bij aflevering 11 van Geloofsvoergesprek. Vanavond gaan Dick en ik in gesprek over zending. Waarom ons dat toch nooit heeft weten aan te spreken, wat we er lastig aan vinden en hoe we ook onderkennen dat we waarschijnlijk een nogal eenzijdige, ongenuanceerde kijk op zending hebben. En richting het einde van de aflevering wordt het, vinden we zelf in ieder geval, erg grappig. Hoop dat je het een leuke aflevering vindt en veel plezier.
Speaker 2:Renco, goedenavond. Zijn zo Waar
Speaker 3:op een
Speaker 2:dikke vrijdagavond een podcast aan het opnemen. Het moet echt niet gekker worden. En dat om half 10 des avonds, dat kan ik de luisteraars ook maar even verklappen. Dus zijn wij gemotiveerd of zijn we gemotiveerd?
Speaker 1:Ja, ja, ja, nou, ik had eigenlijk niet zoveel zin in, nee grapje.
Speaker 4:Goed, hoop ook nog een beetje
Speaker 2:prikkelend onderwerp op die vraag of het nou ja, dat gaan we nu merken. Ik wil het namelijk eens hebben over
Speaker 1:Maar dat is kloppen.
Speaker 2:Zending. Zending, ja. Ja, en ik weet dat op jouw, op onze site moet ik zeggen, en dit eigenlijk helemaal niet tot weinig was ingebracht en dan ook zelf. Dus het is van een onderwerp die zit oftewel mij hoog en interesseert het niemand of moeten we hier gewoon een keer over hebben. Want zenden, ja, ja, ik bedoel dan gewoon eigenlijk die variant van dan gaan mensen vaak uit een kerk naar een ander land.
Speaker 2:Die worden dan vaak gesponsord door van hiermee doe ik ze tekort maar zieltjes te winnen. En dan het liefst christelijke zieltjes. En ja, ik heb dat altijd totdat ik heel jong was. Ik snapte dat nooit helemaal hoe dat werkte. Ik vond namelijk mensen die mij altijd wat probeerden te verkopen aan de deur of Jehova getuigen die vond ik altijd mateloos irritant.
Speaker 2:Dus ik snapte niet hoe dat werkt hoe dat zou werken ergens aan de andere kant van de wereld. En dan ook eigenlijk nog volledig gesponsord door een kerk. Ik snap dat het wel moet.
Speaker 1:Nee, nou, er is op onze blog ken ik een soort verlegenheid met dit onderwerp. In ieder geval, ik heb er nooit over geschreven, zag ik dus. En de 2 hits die ik had, die waren dan inderdaad van jou. Blogs waar het woord zijdelings volgens mij ter sprake kwam en die niet per se helemaal in teken stonden van zending. Dus wat dat betreft debuteren we nu op geloofsvloer met dit onderwerp.
Speaker 1:Dat mag ook wel dan na zoveel jaren een keer. Ja, ik vind het wel een interessant onderwerp, ook ik ben er ook wel een beetje verlegen mee, in de zin dat ik toch ergens het gevoel heb dat ik dat nou ja, in onze vorige podcast kwam het al even ter sprake, dat woord mooi, daar gaan we het nog een keer over hebben hoor, maar dat zending mooi is, weet je wel, dat is een soort soort soort christelijk jargon, zo ervaar ik dat bij mezelf. Dat is dus dat je iets wel mooi vindt voor een ander of zo. Dus eigenlijk heb je er zelf geen reet mee, maar je zegt al het is wel mooi dat het gebeurt. Ik ben heel erg geneigd om zo'n antwoord te geven, terwijl ik denk ik meer in jouw vakje val in de zin van het zegt mij ik heb dus niet zozeer de vraag van hoe werkt dat dan?
Speaker 1:Maar ik moet wel erkennen dat het nooit ik ben er nooit harder van gelopen ofzo. Het is nooit iets waar ik op aangeslagen ben. Ik dacht ja, dat is inderdaad, daar ga ik ook wat in doen. Of wat kan ik daarvoor betekenen? Niks, niks van dat alles eigenlijk.
Speaker 1:Het is een soort gedwee in je financiële afdracht doen. Ja precies,
Speaker 5:maar het zou ook een
Speaker 2:soort van ja zeg maar ultiem christen zijn zijn hè als ik dat gewoon een beetje vertaal van je doet dan eigenlijk het is nu bijna Pinksteren dus je doet eigenlijk eigenlijk die pinkster opdracht doe je dan hè dus het woord van God verspreiden. Dus eigenlijk nou ja, je zou bijna zeggen er is niks mooiers. Dus eigenlijk zou ik die mensen moeten zien als, nou ja, hè, bijna top of de hiërarchie. Maar dat heb ik dus nooit gedaan. Ik ik heb wel altijd met veel fascinatie die verhalen gelezen van mensen die in Roemenië werkten en dat was dan 1 verschrikking weet je wel en dan lukte het ze toch nog om daar wat van de grond te krijgen.
Speaker 2:Dat vond ik eigenlijk meer interessant zoals ik het ook interessant vind hoe jij een bedrijf opzet dan dat ik daar nou echt dacht van nou hier is Gods Geest aan het werk of of iets anders daarin te zien. Dus dan las ik het bijna meer vanwege de ontberingen dan vanwege vanwege de vruchten die dat werken.
Speaker 1:Meer een soort d. Bewondering dat iemand dat uit vrije wil opgezocht heeft.
Speaker 2:Precies dat je dat mensen echt hun leven in ja Nederland vaak achterlaten om daar dan een in niet per se in een 5 sterren hotel daar een beetje je werk gaan zitten doen. Dus het was wel bewonderenswaardig, maar het heeft dus nog nooit bij mij op een soort niveau gestaan waar het misschien zou moeten. Nou ja, was een beetje nu vanavond ook de vraag van ja, wat wat hè hoe? Ja, dus misschien heb jij daar nog wat wat gedacht over loslaten.
Speaker 1:Lekker je parkeert bij mij nee prima joh
Speaker 2:ik heb er nog wel een paar hoor maar goed.
Speaker 1:Ja ja ik ik eigenlijk begon ik een beetje mijn podcast avontuur begon eigenlijk een heel aantal jaren geleden met die podcast van Bert Christian, hè, die leden van de band Emory, die met zijn drieën begonnen ze die podcast en ik moet zeggen dat ik het echt niet meer, ik ben een beetje meer interesse erin kwijtgeraakt om nou nou ja, om redenen die niet interessant zijn voor deze podcast. Maar daar ging ook een keer een podcast over de zending. Ja. Ja, zij waren echt genadeloos daar in hoe ze dat te lijf gingen. Dus inderdaad mensen die uitgezonden werden vanuit een gemeente en dan op geld van die kerkelijke gemeenschap dan daar iets opbouwden, maar dan eigenlijk vanuit de kerk ook heel naïef opgestuurd werd, weet je wel.
Speaker 1:Daar werd ze in een soort naïef vertrouwen dat allemaal, dat geld allemaal goed besteed was, en terwijl je dan wel eens van die video-updates of zo van die mensen kreeg en dat ze dan, ja, gingen ze dan een beetje analyseren, dat je echt tussen de regels door het gevoel had dat iemand gewoon daar lekker aan het chillen was. Ja, dit is allemaal een beetje flauw om om om ik denk dat ik een heel hoop mensen daar helemaal niet terecht mee doen, maar ze zetten daarmee het even te kakken. Ze maakten wel een scherpe observatie, vond ik. Maar ja, die kerk, die vraagt misschien ook niet zoveel. Het is meer iets dat we doen om ons geweten te sussen.
Speaker 1:En als iemand het dan doet, dan vinden we dat, nou ja, eigenlijk wat jij net ook zegt, wel bewonderingswaardig dat iemand dat doet. En we stellen misschien niet genoeg de vraag over ja, weet je, hoe gaat dat dan daar? En moeten we niet
Speaker 3:na een tijdje ook nog
Speaker 1:eens kijken of dat dan goed besteed geld is? Dat is eigenlijk veel te Dat past op de kerk niet zo goed om op die zakelijke manier een zendingsproject te benaderen. Dus als iemand dan terugkoppeling geeft van van hoe dat daar gaat en en hoe zijn leven daar of haar leven daar is en misschien ook wel iets zegt over hoe succesvol dan dat zendingsproject is, ja of nee. We hangen ook aan de lippen van zo iemand om dan een paar geruststellende woorden te horen. Daarmee zijn we Ik sloeg heel erg aan, en dan ben ik benieuwd hoe jij dat beleeft, ik sloeg heel erg aan op dat het ergens kopen we iets af, ergens wordt er iets afgekocht van mij.
Speaker 1:Ik koop iets af door bij te dragen aan dat zendingsproject en iets terug te horen van hoe het daar gaat en daarmee heb ik mezelf geëxcuseerd. Dat zit er voor mij iets in. Het is ongemakkelijk.
Speaker 2:Ja, nee, dat herken ik wel. Ik heb soms ook wel eens het idee dat je dat dat maar dat is ook, dit is allemaal, ik denk dat we heel veel vooroordelen hebben, nou ja, misschien moeten we hier ooit eens een keer iemand over spreken. Maar goed, ik denk ook wel eens van goh, zijn, zo'n kerk die wil dan zo'n project doen en die schuimt dan zeg maar die hele markt af. En weet je, die is gewoon op zoek naar vraag. Tuurlijk is het woordkeus.
Speaker 2:Precies, je bent gewoon op zoek naar een soort project. Ja, dan vraag ik me altijd af of diegene die het daar ontvangt, die denkt ja, of je het nou van een ngo krijgt of van een kerk, ja dat maakt dan niet zoveel uit, weet je wel. En dan is een kerk allang blij dat ze dan een project hebben gevonden. Nou en dan gaan een paar tieners in een T-shirtje met een bijbeltekst erop. Die gaan dan daar naartoe.
Speaker 2:Die hebben een vast tijd van hun leven. Maar in inderdaad ja wat zijn nou altijd die die beweegredenen daarachter? Ja. Ik weet nog, ik kan me nog heel erg uit Nijmegen herinneren dat 1 jongen die schreef toen iets in een studentenblad. Die zei van, dat is me altijd bijgebleven.
Speaker 2:Die zei dat die is dus echt gewoon zijn geweten had afgekocht door naar ergens in Afrika te gaan, daar gewoon eens te bouwen. En dan gewoon dat deed hij gewoon puur voor zichzelf. Hij zegt ja weet je wel ik zeg dat nu. En daar kreeg hij enorm veel kritiek op, maar aan de andere kant was hij gewoon heel eerlijk over zijn motief. Hij zei nou dit heb ik gedaan, ja, dit waren mijn redenen en nou volgens mij maakt het voor die inwoners ook niet heel veel uit of ik dit nou heel altoïstisch deed of heel egoïstisch.
Speaker 2:Uiteindelijk stond er gewoon een gebouw. Ja, klaar.
Speaker 1:Ja, ja, nou ja, het is een hele interessante. Ik wilde net nog reageren en eigenlijk iets van deze strekking zeggen dat voor de zendingsprojecten waarbij er een groep jongeren jongeren vanuit een gemeente uitgezonden wordt voor weet ik veel 2, 3 weken is het dan vaak en dan een school gaan bouwen of daaraan mee gaan helpen. Ja, ik noem dit voorbeeld maar omdat ik die het vaakst heb gehoord, maar er zullen vast andere voorbeelden zijn. Maar dat ik mijn eerste gedachte is ook, en daar ben ik niet per se heel trots op, dat ik het gevoel heb dat het goed is voor de jongeren om dat te doen.
Speaker 3:Kortom, is eigenlijk dus te
Speaker 1:gek houden. Daar gaan mijn gedachten als eerst naartoe. Helemaal niet dat die mensen daar die ontvangen daar primair mee gebaat zijn. Ik hoop dat dat ook het geval is. Maar mijn eerste gedachte is dat het goed zou zijn voor jongeren om een soort verbredend perspectief te krijgen.
Speaker 1:De wereld is groter dan je
Speaker 2:eigen en allesdienstbaarheid enzo. Ja, ja, precies.
Speaker 1:Ja, en iets te doen voor een ander en te leren dat dat hard werken kan zijn. Alhoewel ik ook wel verneem dat ook nog wel meevalt. Maar goed, maar dat is eigenlijk je eigen belang. Het belang van iemand die daar iets komt brengen wordt primair gediend en niet zozeer de de lokale bevolking daar. En ook hier wil ik meteen een disclaimer bij zeggen.
Speaker 1:Ik doe allemaal mensen tekort en zo, maar laten we daar nu mee stoppen. Dat is nog 1 grote disclaimer nu alvast bij deze aflevering. Dit gaat meer even over, zodat we wat meer vrijheid kunnen spreken. Wat voor een gevoel of welke, wat voor gevoel wekt het bij je op? Of wat merk je dat je totaal gewoon eigenlijk onverschillig overblijft, weet je wel.
Speaker 1:Terwijl je echt gevoel hebt dat je iets zou moeten voelen, maar dat voel je niet.
Speaker 2:Nee, nou ja, weet je, precies dat. Maar ik heb ook gewoon allerlei voorbeelden van, ik weet nog, dat was een documentaire en dan werd dat zo zijdelings in behandeld. Maar er liepen zeg maar al die, nou dat was een dorp en al die kinderen die liepen daar in een heel school kostuum. En dat was heel onpraktisch. Werd veel te warm en een beetje als 3 lagen kleding enzo.
Speaker 2:Dus die man die daar was voor die documentaire die vroeg: wat kan, wat is dit eigenlijk? Waarom hebben rare kleren aan? Dat mensen om dit weeshuis heen helemaal niet. Ja, dat was dus zeg maar, er waren Amerikanen daar gekomen. Die hadden een soort ja, een soort project opgezet.
Speaker 2:Maar daar hoorde dus wel allemaal ja, weet je wel? Die die mochten daar niet te te bloot gekleed gaan, weet je wel? Dus ja, die die zorgde ervoor dat die Afrikanen dus in 1 keer in een lange broek liepen met met 1 of andere met met een
Speaker 1:Een zweep in mijn hoofd.
Speaker 2:Ja, maar allemaal, dat vond ik heel grappig. Ik dacht ja, wauw dit dit is dan zeg maar je kijkt helemaal niet meer naar wat je doet, maar ik vond het ook wel weer iets heel typisch of zo. Weet je wel van ja, wij komen hier het goede woord verspreiden en dan hebben we ook nog een paar andere tips voor jullie. Dus er zit ook een soort dat net ook ja dat dat nou ja dat is natuurlijk nu heel erg ook in weet je wel dat witte superioriteits achtige gedachten vind ik ook heel vaak er achter zitten.
Speaker 1:Het is heel normerend. Heel Je komt met een set aan normen en waarden die die over afgeleverd moeten worden daar. Ik laat de disclaimer achterwege, maar ook daar wordt wordt, je bent vooral met je met jezelf bezig en vooral, ik bedoel, je hebt toch helemaal geen oog dan voor waar je eigenlijk ter plekke Je
Speaker 5:zou zeggen boodschap,
Speaker 2:ja precies, als je alleen de boodschap kwam brengen dan zou het ook alleen bij woorden komen. Maar hier kwam een heel pakket bij weet je wel. Ja ook nog je zedelijk kleden en weet je wel. Dus dat vond ik ook heel fascinerend. Een beetje van dat doorgeslagen ja.
Speaker 2:Ik bedoel als je als je dat als je dat die pure zending van dat je het alleen bij wijze van alleen Bijbels kon brengen en iemand wat leert die het dan weer een andere leert weet je dat zou genoeg moeten zijn en dan ga je weer weg. Dat denk ik dan weet je wel. Maar dit was ook echt nou ja kijk, aan de andere kant kun je ook weer inbrengen dat de vroege kerk weet je, dus dat kennen we nog steeds zeg maar alle weeshuizen en ziekenhuizen. Men zegt vaak dat die vooral in het begin dit allemaal op christelijke normen en waarden zijn gebaseerd en gebouwd. Dus op die zending zeker bedoel, het is natuurlijk mooi dat je daar niet alleen het woord komt brengen en misschien daar ook meteen nog een kleine kliniek opbouwt ofzo.
Speaker 2:Maar meestal blijft het daar dan niet bij. Dus ja, wringt het ook altijd een beetje.
Speaker 1:Ja, en je gebruikt ook het woord mooi hier, hè? Dus het is mooi dat dat gebeurt. Maar daarin hoor ik dus dat je eigenlijk zeggen: het is mooi dat iemand dat doet, maar voor jouzelf Je slaat er zelf niet op aan. Je hebt geen Nee. Je hebt niet het gevoel dat dit ook iets is wat jij zou kunnen doen.
Speaker 1:Ik bedoel, ik zeg niet dat je in Den Haag Afrika zou moeten, je kunt dat ook heel anders vormgeven, veel dichter bij huis en veel minder ingrijpend je leven Snap je? Al die dingen zijn kloppen waar je aan kan draaien, zeg maar. Maar alleen al hoe jij jezelf uitdrukt, en ik sla natuurlijk even expres aan op dat woord mooi, daarin verraad je al iets van jouw eigen relatie tot ten aanzien van het onderwerp zending. Het is niet iets
Speaker 2:Ja, ja, omdat het gewoon bewezen Nee precies, maar het is ook niet primair onder dat zeg maar onder dat kijk die dingen van scholen en ziekenhuizen dat kunnen ook anderen doen. Ik weet niet of dat de taak is van een zendeling weet je wel. Dus ja, soms denk ik ook wel eens Ja, nou ja, dat je ziet het ook wel eens gewoon als je aan geld leent aan iemand, krijg je er vaak ook allerlei adviezen bij, weet je wel. Dat is een reden waarom sommige mensen nooit geld lenen van een andere, omdat je dan op een of andere manier ook toelaat dat die ander dan, nou ja, bij dat geld komt toch ook altijd wel een klein beetje wat Ja, goed. Wat een goede goed bedoelde tips weet je wel.
Speaker 2:Dus dus ja, ik denk ik heb dat in die landen dan ook wel eens, maar dat slaat dan door in een meer meer jaren tips zeg maar.
Speaker 1:Ja, tips in het kwadraat. Voor mij zit er iets in van of wat er eigenlijk aan ontbreekt, en dat zijn de voorbeelden die we natuurlijk in de media ook lezen, die die blijven plakken, die je na een aantal jaren nog weet, waardoor je eigenlijk het risico loopt dat kinderen met het badwater weg te gooien, hè. Dat is net als dat je geld aan goede doelen geeft en dat je dan hoort dat er, ik weet niet hoeveel procent aan de strijkstok blijft hangen. Weet je, je zou er moedeloos van worden.
Speaker 2:Nou ja, goed, goed punt. Ja, dat klopt.
Speaker 1:Zo heb je ook zendingsprojecten die op allerlei verschillende manieren vreselijk mis zijn gelopen, waardoor je waardoor ik datzelfde ook een beetje voel hier zo van wow, is het dan niet allemaal maar zinloos? Dus heel erg het risico dat je het allemaal maar afserveerd. Maar waar het naar mijn idee aan kan ontbreken is een soort onvoorwaardelijkheid. Dat is dus je hebt die stringste test waar jij net al over had, dus die goed bedoelde adviezen bij dat geld wat je geleend wordt of hé, ik kom hier het goede nieuws brengen, maar ik heb wel vooral zelf al ingekleurd hoe dat goede nieuws dan er precies uitziet en hoe dat gestalte behoort te krijgen, Hoe je bijvoorbeeld gekleed gaat of wat dan ook. Dat is allemaal niet onvoorwaardelijk.
Speaker 1:Dus als je ook als je die jongen die je in het blad schreef wat jij eerder aanhaalde, die was daar dan op tenminste nog eerlijk over. Het was helemaal niet onvoorwaardelijk. Hij had juist allerlei, hij had daar zelf baat bij. Hij had zelf misschien wel van tevoren bedacht, hé, maar als ik dat doe, dan ga ik daarop vooruit. Heeft niks met onvoorwaardelijkheid te maken.
Speaker 1:Zit er juist, het is niet onbaatzuchtig, het is niet altruïstisch.
Speaker 2:Nee.
Speaker 3:En ja, ik, het is
Speaker 1:ook wel makkelijk om dan vanuit mij, het is ook wel, ik vind het bij mezelf dan wel makkelijk om zo'n zo'n onderwerp als zending dan maar daar een beetje onverschillig over te zijn, omdat een paar van die voorbeelden in mijn achterzak heb als iemand me echt zou aanspreken hierop, ik daar eigenlijk niks aan doe of niks bij voel of of wat dan ook, dan zeg ik ja, maar weet je nog dat ene zendingsproject?
Speaker 2:Ja, maar ik denk dat ik denk dat die ik denk dat hier iets onderliggend ligt, maar dat dat is misschien mijn mijn gevoel als ik misschien ook God aan het werk zie. Of hoe het christendom zich heeft kunnen verspreiden. Ik me altijd afvraag van ja goed, je zult wel ergens een Bijbel moeten krijgen. Dat snap ik ook wel, maar weet je, hebben we daar al deze menselijke arbeid voor nodig? Rammen het er af en toe in, weet je wel.
Speaker 2:Of ben ik nou heel naïef dat ik denk van God vindt zijn weg wel hoe dan ook, weet je wel? Heb je daar nou, moet je moeten wij daar voor meerdere gezinnen overal naartoe sturen en is dat dan is dat dan een manier om mensen te bekeren of zijn er ook nog ja ik ik denk dat zijn gewoon nog veel meer andere wegen. Ik vind zending dan staat gewoon bij mij op 9 of zo weet je wel. Zit erachter van dat ik gewoon op een of andere manier dit niet de manier vind om om de boodschap te verspreiden en door een gezin daar ja.
Speaker 3:Maar dan heb je toch over
Speaker 1:ja, maar dan heb je het toch over de manieren. Je zou het ook op andere manieren kunnen doen, maar ik proef ook iets van de onderliggende vraag. In hoeverre is er een noodzaak als in zouden die mensen niet in het begin opende die met zending kun je oneerbiedig reduceren tot zieltjes redden. U mag reageren in de comments, maar de vraag die eronder kan liggen is: moeten er zieltjes gered worden op deze manier? Anders geformuleerd, als je niet aan zending zou doen, zouden dan die mensen hopeloos verloren zijn?
Speaker 1:Of hoe je het ook wil uitdrukken.
Speaker 2:Ja, en ik denk dat bij mij zeg maar ook eventjes wat je misschien ook wel terecht zei van al deze wat makkelijker voorbeelden. Ik denk dat ten diepste dat bij mij eronder zit en dan zijn al die andere dingen gewoon meer een soort bewijs van wat ik al vind van ja, ja,
Speaker 1:is dit dan precies. Dat strijk je dan een beetje tussen tegen de haren heen, omdat het eigenlijk hier niet op aan beantwoordt. Wat er dieper onder ligt.
Speaker 2:Ja, precies. Dat denk ik hoor. Ik vond het ook wel grappig. Ik had nu net een boek gelezen over Dat ging over Egypte en over Koptisch-christenen. Koptisch betekent Egyptisch.
Speaker 2:Dus dat is zeg maar een soort orthodoxe kant van de kerk die zeg maar daar gesticht is. En die hadden best wel veel last tussen aanhalingstekens van zendelingen want die het rare was die die kwamen dus uit Amerika vaak en die en die gingen dan die hadden al heel snel door van bij die moslims moeten we niet komen want die die bekeren zich nauwelijks. Dat zegt 2 procent of zo. Dus nou ja, daar hoef je daar kun je talloze dingen op loslaten maar dat helpt niet. Ardeers.
Speaker 2:Ja, dus gingen die evangelicanen daar waren dat dan vaak die gingen dan zeg maar onder kopten zending doen. Dus je was gewoon aan het werven onder al christenen, weet je wel. Dat vond ik raar, vond ik heel vreemd. Weet je wel, dus dan ja weet je, je doet niks aan de populatie christenen, die blijft hetzelfde. Je hebt het alleen maar in meer kampen verdeeld met je zendingswerk.
Speaker 2:Dat vind ik, dat vond ik dus heel raar met, nou ja, kom je op de zieltjes binnen en dat ik dacht van wat ben je nu aan het doen?
Speaker 1:Daar zit dus ook iets heel normerends weer in, zo van ja, jullie noemen jezelf wel Christenen, geina lieveling, maar wij komen dan hier vertellen wat dat eigenlijk inhoudt.
Speaker 2:Ja, en dan ook nog een keer toegeven van de moslims waar je dan zeg maar de meeste bekering nodig is, zeg maar die die vind je dan te moeilijk, dus die laat je dan maar zitten. Ja, aan die taken serieus.
Speaker 1:Terwijl je kunt het ook nog de vraag stellen moeten moslims bekeerd worden?
Speaker 2:Nou ik denk denk dat sommigen dat met ja zullen beantwoorden ja
Speaker 1:natuurlijk maar ik wil wel even de vraag gesteld hebben hier hardop van ik heb laatst nee ik ben in die ene boekenserie met die ja van die Amerikaanse uitgever, Zondervan. Dat zijn die voor view zo'n huppeldepup. Ja, ja. Nou ja, daar heb ik wel eens wat blogs over geschreven en ik heb ook een gelezen. Was misschien vorig jaar of zo.
Speaker 1:Dat ging dan over of Joden, christenen en moslims uiteindelijk in dezelfde God geloven.
Speaker 2:Ja, ik wilde wat jij zei, sorry dat ik je even onderbreek, maar ik wilde ook inderdaad zeggen van moet je dan ook Joden bekeren want uiteindelijk geloven die niet dat Jezus terug is gekomen. Dus nou ja, daar ga jij misschien nu wat over zeggen.
Speaker 1:Nou ja, ik ik ik Er is een reden dat dat boek niet doorvertaald is in een blog door mij, omdat het ook best wel complex is en vrij tijdrovend om daarover te schrijven en daar heb ik eerlijk gezegd ook niet altijd zin in en het is ook soms gewoon te moeilijk voor me, omdat dan omdat ik zelf ook mijn gedachten daar dan niet genoeg voor op een rij heb om daar ook nog eens een keer een blog over te kunnen schrijven. Maar in ieder geval in dat boek werd dat is voor de duidelijkheid is is De verschillende auteurs betogen dan hun mogen een essay indienen en dan wordt daar door de andere auteurs die een duidelijk ander standpunt hebben op gereageerd en dan mag die daar nog 1 keer een soort rejoiner, heet dat dan, over schrijven. Dus hij schrijft een essay, hij krijgt 3 reacties om de oren en dan mag die daar nog een kort artikeltje ook nog weer op reageren. Nou, dit boek had dan 3 of 4 auteurs, dus dan heb je altijd 4 views, on huppeldepup, 3 on huppeldepup. Nou, en hier had je dus uiteraard is dan een spectrum.
Speaker 1:Dus de ene zegt van: dat kan absoluut niet, absoluut niet hetzelfde, want en dan allemaal argumenten. En aan de andere kant van het spectrum zit dan iemand van: Nou nee, uiteindelijk is het hetzelfde de Abrahamse God, dus die belijden we allemaal en daar zit Zoomed wat verder uit, verder in, of wat dan ook, en daar zitten dan vaak nog wat smaken tussen. Nou ja, ik vind dat soort boeken super interessant, omdat het je aan het Ja, ik weet niet, het maakt de denkruimte groter in mijn hoofd van ja, wacht even, ik kom uit een bepaalde traditie, maar de wereld is veel groter en ik heb nog nooit een Koptische Christen ontmoet, laat staan dat ik daar dan een mening over zou kunnen hebben, terwijl je dat wel geneigd bent te hebben soms, omdat je gewoon denkt ja, het is anders dan wat ik geloof. Zoals een moslim, ja, ik heb ook, hé, moslims We relateren het vaak aan een terrorisme, dat wordt door de media sterk gevoed en er is ook veel reden voor om ook daar natuurlijk veel aandacht aan te geven. Kijk naar de recente verklaringen in Frankrijk van de legertop, dat er een burgeroorlog gaande is.
Speaker 1:Die heeft natuurlijk alles te maken met aanslagen, radicalisering in het land. Dus dat is helemaal niet ver weg, het is gewoon Frankrijk. Daar kun je zo heenrijden. Dus is iets heel reeels, maar ook iets heel negatiefs en ook wel eenzijdig. Dus dat is lang stuk veel, er zit zoveel meer in en dat raakt heel snel overschaduwd door wat we dan in de media lezen, maar nou ja, ik wil dat maar gezegd hebben van ook daar kun je het nog best over verschillende over denken.
Speaker 1:Ja, moet er überhaupt iemand moeten er dan niet atheïsten bekeerd worden of zo, weet je wel? Als je dan toch in groepen wilt denken, ja, moeten we dan beginnen bij de moslims? Datzelfde argument zou je dus door kunnen zetten en zeggen nou, laten we dan maar beginnen bij de mensen die geen reet geloven. Of
Speaker 2:precies. Het voelt heel arbitrair over wie wat waar wanneer en waarom je mensen daarheen zendt en of een zak geld daarheen weet je wel. Ja, dat het ook maar soms maar een beetje natte vingerwerk is van ja, we hebben iets gekozen en daar zetten we ons voor in. Maar die totale willekeur helpt niet om dan zeg maar nog heel veel urgentie te kweken. Plus ja, weet je, ik bedoel jij zegt natuurlijk de moslim, maar je begon daarvoor al van ik heb nog nooit een Koptisch Christen ontmoet.
Speaker 2:Dan denk ik van ja, om eerlijk te zijn, ik heb denk ik heel veel. Ik heb pas een boek gelezen van Thomas Halik, nou dan heb ik het idee dat Oost-Europees, en dat bedoel ik zo breed als ik het nu zeg, Oost-Europees Christendom zo anders is en zo mij onbekend dan laat staan dan een soort Koptisch wat ook nog meer vermengd is met allemaal Arabische invloeden weet je wel. En dan hebben we het alleen maar over de Christelijke Kerk. Ja. Ik zag pas een documentaire over die enorme rotzooi die Amerika heeft geschopt in Irak en dan vliegen die soennieten en sjiieten die vechten die vechten zodra de Amerikanen weg zijn die die die maken elkaar af.
Speaker 2:Weet je wel dat zien we nog steeds. Dus de IS is heel erg Even even even kijken wat heeft Shada Moussain was soennitisch, dat is een minderheid in Irak. En de meerderheid was sjiitisch. Nou dus dus zodra Shada Moussain weg was, was heel lang die minderheid beschermd. Maar die Sjiieten dachten natuurlijk blablabla en ondertussen is Iran dan weer sjiitisch, weet je.
Speaker 2:Dus die, het is ongelofelijk complex. Ik weet je wat de term moslim is? Gewoon super ingewikkeld. Ja, ja, ik ik ken mijn eigen achtergrond niet eens. Dus ik bedoel hebben hebben we dan heb ik het dan wel eigenlijk over dezelfde God binnen mijn eigen godsdienst, weet je wel, met iemand als Thomas Halik of iemand in Egypte.
Speaker 2:Nou ja, laat staan dat ik dan nog naar iemand anders ga vertellen die dan moslim is. Ja, dat is net zoiets van iemand is Nederlander. Ja.
Speaker 1:Nou ja, je verwoordt het eigenlijk wat compacter, maar dat is ook een gevoel wat ik heb van het past ons daar wel enige bescheidenheid of zo, omdat die de oorsprong van die religie die ligt niet in in de cultuur in het land wat wij kennen. Dus we zijn er gewoon ook gewoon maar heel beperkte kennis daarvan. Dus het past ons dan ook niet, denk ik, om dan zo dat dat zo tegenover elkaar te plotten of zo, omdat ik ja, ik heb er gewoon onvoldoende kennis van. Maar goed, dat even daargelaten. Even terug naar de zending.
Speaker 3:Het is
Speaker 1:niet echt Nederlands. Nee, sorry, ga je gang. Ik heb
Speaker 2:nee, nee, ik vond het mooi dat je zei vanuit het Nederlands perspectief dan dan ga je soms naar Dat weet ik bijvoorbeeld vanuit onze kerk dat er dan naar Afrika ging en dan dan vertellen ze wel eens over ja de christendom is dan heel erg vermengd met voorouder verering. Dat is natuurlijk best wel Afrikaans. Ja. En dan zeggen we vanuit een Nederlands perspectief zeggen we ja dat vinden we dan heel raar. Terwijl ik denk van ja ja vanuit onze vorm van Noord-Europees Christendom is het heel raar.
Speaker 2:Maar ja, is dat dan inderdaad dan de maatstaf? Moeten we wel gaan zeggen nee, die vooroudervering dat vinden we nou zo raar. Dat is hele moeilijke dingen vind ik dat. We gaan ze toch vertellen dat ze dat moeten laten zitten. Anders krijgen ze geen geld.
Speaker 2:Of dan bouwen we die school niet, dan laten we al die bakstenen die gooien we dan voor hun neus de rivier in. Hier.
Speaker 1:Wat nou onvoorwaardelijk. Precies.
Speaker 3:Ja, nou, wat ik dacht wilde noemen, is ook het
Speaker 1:is wat Amerikaans hoor, dus ik weet niet, ik moet zeggen dat ik dit voorbeeld nooit zelf heb meegemaakt in een kerk, maar dat er dan bijvoorbeeld terug gerapporteerd met hoeveel mensen er gedoopt zijn. Ja. Ik vind dat echt vreselijk, ik vind dat echt vreselijk, Omdat ik dan denk, ja, weet je, je kunt je prima laten dopen, maar je kunt ook prima niet doen. Wat wat handeling om wel of niet daar op dat moment je te laten dopen, die is niet Ja, misschien wil ik nu dan ja, van oorsprong moet ik het dopen echt als een soort heilig, sacrament zien, maar het is ook gewoon wat een traditie, toch? Ik bedoel, net als als belijdenis doen, op een gegeven moment doe je dat en je hoopt natuurlijk dat mensen of dat jongeren daarover nadenken en op een gegeven moment, ja, zeggen: hé, wil dat doen en niet zozeer alleen omdat het verwacht wordt en hetzelfde kan je denken van van dopen, maar dat je wel terug gaat rapporteren hoeveel mensen er gedoopt worden.
Speaker 2:Ja, komt omdat je, ja, dat komt omdat zending natuurlijk gewoon eigenlijk helemaal niet te kwantificeren is of zo. Dat je kunt er helemaal geen termen aan doen voor wanneer is iets dan geslaagd of niet. Niet dat als je vanuit een heel breed perspectief ziet. Weet je wel van ja je hebt gewoon de boodschap verteld. Ja dan daarna zeggen we dan is het aan God of aan Heilige Geest of hoe je dat ook wil zeggen.
Speaker 2:Weet je wel, dan maar dat vinden we toch moeilijk, want we zijn een soort toch een kerk is toch een soort bedrijf, dus dan moeten we toch gaan terugkoppelen. Terwijl we eigenlijk zeggen nee, zo werkt het niet.
Speaker 1:Maar ja. Nou ja, dat is wat ik het begin noemde. Eigenlijk zijn we niet gewend als kijker om om zo zakelijk ernaar te kijken, maar als je dan een als je dan een manier van kwantificeren wilt bedenken, ja, dan kom je misschien op het aantal dopen of het aantal getuigenissen of zo. En ik vind alles wat naar aantallen gaat, daar krijg ik meteen jeuk van.
Speaker 2:Ja, maar vooral ja, nou ja, eigenlijk wat je net zegt van ja, ook omdat je je laat gewoon iets achter en dan eigenlijk zou je gewoon zoals ons het altijd geleerd is als kinderen dat dan ja, dan is het echt uit onze handen, weet je wel, als van mensen zijn zeg maar. Dus je zou gewoon eigenlijk gewoon eigenlijk je stuurt toch gewoon geld heen en je zou er eigenlijk helemaal niet naar hoeven vragen, want ja, dat is nou precies wat ik denk wat erbij hoort. Maar dat is dan dus ook weer raar.
Speaker 1:Ja, ja, omdat dan ja, ja, dat is ook weer alsof je dat alsof je dan niet genoeg doet om vast te stellen of dat geld wel goed terecht is gekomen, omdat dat toch, ja, ook daar kan je dan van zeggen het is dus niet onvoorwaardelijk. Sowieso is het ook heel moeilijk voor ons als mensen, vind ik, om niet, ik merk dat zelf in ieder geval, om echt iets onvoorwaardelijk te doen. Is knap lastig.
Speaker 2:Ja, nou ja, precies, ja.
Speaker 1:Maar even los van de van de kwantificering, ik ik was een paar jaar geleden was ik op een bijeenkomst, dat was een 4M bijeenkomst en in de in de bijbel belt en er was ook een filmpje van een dochter van een van de
Speaker 2:leden van de 4 musketiers natuurlijk.
Speaker 1:Ja, zo ja, 4 musketiers. En die had een videoboodschap opgenomen, want die was uitgezonden vanuit die gemeente. En die die die gebruikte daar ook bepaalde taal. Het leek wel een soort half gebed of zo. Het is echt een soort heel vervreemdend vond ik het en ik zal dan wel niet genoeg thuis zijn in die in dat jargon of zo.
Speaker 1:Ik dacht echt van wow, wat een raar filmpje dit en maar iedereen was helemaal in extase zeg maar van nou wat gaaf dat zij daar is en en ik dacht ja, maar dit is toch eigenlijk gewoon heel raar filmpje. Weet je, het is gewoon heel vreemd, maar ik had het gevoel dat ik dat als enige zo ervoer. En daar voelde ik dus ook weer iets in van ja, we willen het ook gewoon horen. We willen horen, we willen bevestiging krijgen dat dat. Heeft hij nog te kwantificeren ja of nee.
Speaker 1:Je kunt het ook, je kunt er ook mooie religieuze kreten aan toevoegen, maar we willen ergens wel horen dat het, dan zijn we weer gesust of zo.
Speaker 2:Ja, ook gewoon, ja, dat je dit zegt. Ik denk ook van, je krijgt gewoon ook nooit een filmpje te zien waarvan je dan echt denkt van nou deze bevolking was echt taai. Ik heb gewoon niemand. Heb gewoon Ik heb gewoon niemand. Ik heb alle Bijbels heb ik op een gegeven maar gewoon gebruikt omdat ik de open haard niet meer aan kreeg.
Speaker 2:Dat je gewoon echt echte ontberingen, weet je wel, dat je helemaal lek geprikt bent en weet ik veel wat. Het is gewoon altijd een mooi verhaal. Terwijl ik denk, het moet toch gewoon, je moet toch gewoon echt shity avonturen hebben gehad daar, weet je wel. Dat je echt denkt van, dit is echt een ramp. Ik heb over de Himalayi heb ik 6 koffers gesleept.
Speaker 3:Ik heb wat niks, helemaal niemand.
Speaker 1:Ja, maar dat maakt het dus dan ook dat we zo argwanend zijn denk ik. En een beetje cynisch ook wel.
Speaker 2:Omdat je gewoon nooit hoort dat het ja, dat ga je niet uitzenden ofzo. Maar dat kan, dat moet, zou eigenlijk wel moeten.
Speaker 1:Ja, ik vind dit een mooie oproep om mee af te sluiten. Als er iemand luistert, welkom, maar als er nou ook iets, ja we lachen, ik vond het een leuke opmerking die je maakt, maar ik ben ook wel benieuwd naar een soort tegengeluid. Dus voel je vrij om een berichtje achter te laten en wie weet slepen we je er een keer bij in de podcast. Want wat dat betreft is het wel goed om jezelf natuurlijk af en toe te scherpen en juist misschien mensen te spreken die zendingsproject hebben gedaan en die gewoon in eerste hand daar wat over kunnen delen in plaats van dat wij hier een beetje op een vrijdagavond
Speaker 2:Ja, en we hebben nog genoeg te leren ook toch? Dus ik bedoel misschien zitten we helemaal naast. Ik hoor het graag. Dus ja,
Speaker 1:kom maar op. Hey bedankt voor je onderwerp. Ja, dat ik. Sorry, ik ga er eerst maar in uitsmijter en dan kappen we. Ik, je had al genoemd dat je het hier vanavond over wilde hebben en klap vandaag de nieuwsbrief open van de basisschool waar mijn kinderen op zitten.
Speaker 1:En daar stonden allemaal Afrikaanse kinderen en die hadden een shirt aan met het logo van die basisschool erop. En ik vond ze eigenlijk tamelijk verveeld op die foto staan. Ik dacht nou, weet je, lekker enthousiast aan jullie. En toen stond er ook onder de tekstje van nou, weet je wel, we hadden van die en die commissie had allemaal nieuwe shirts besteld en die oude shirts lagen maar in de kast en we dachten: hé, wat kunnen we daar eens mee doen? Nou, in Afrika is een land met heel veel arme mensen en we hebben ze daarheen gestuurd.
Speaker 1:Super fijn, terwijl, keken we naar
Speaker 3:die foto? Ik dacht bij mezelf ja, het is meer dat wij blij dat we er vanaf zijn. Ze lijken niet echt opgewekt.
Speaker 2:Ja, nou ja goed. Ja, ik denk dat het ook weer zo cliché is, Dat je gewoon Afrika alsof dat zeg maar nog zo'n onontwikkeld land is of continent is, maar waarin gewoon onze shirts naartoe kunnen sturen. Nou ja precies.
Speaker 3:Dat was een hele waar genoegen. Goedenavond. Tot later, ooi.
Speaker 1:Ja, en zo eindigen we deze aflevering op de zending met het beeld van een zendeling die zijn maar liefst 6 koffers over de Himalaya sleept om daar zendingswerk te gaan doen en tot teleurstellend resultaat komt. Fijn dat je het vol hebt gehouden weer met ons deze week. Tot over 2 weken.
