#109 Atheïsme nog eens nader bekeken (met Dick en Danielle)
Hey, welkom terug bij Geloofsvloergesprek aflevering 109. We hebben de zesdelige reeks over de tijd afgerond. Inmiddels is ook Pasen geweest en hervatten we onze podcast weer op de gebruikelijke manier en ik heb Victor ervan weten te overtuigen dat we het nog 1 keer moesten hebben over atheïsme en dat naar aanleiding van een boekje wat Stiene Jensen schreef, getiteld Goddeloos. En alhoewel we denken dat ze goed heeft aangetoond waarom atheïsme ook nodig kan zijn, zijn we niet overtuigd van aantrekkingskracht van atheïsme als vervanging van het theisme. Nou, luister vooral.
Speaker 1:Nou Dick, het voelt bijna onwennig om na al die weken weer met die videocamera aan op mijn zolderkamer te zitten.
Speaker 2:Ja, dat ook. Dat we eventjes uit die leiderstijd, we hadden gewoon een soort thema te pakken.
Speaker 1:Ja, 6 afleveringen.
Speaker 2:Dat was ook lekker. Dat was ook een soort houvast. Nu moesten we in 1 keer weer zelf dingen gaan verzinnen. Ja. En we hebben Evert Jan niet om ons theologisch te onderleggen.
Speaker 2:Ja, nu zit ik echt weer met jou opgescheept. Ja, zitten we met elkaar. De lammeren beblinden.
Speaker 1:Ja, ik zeg er wel een beetje tegenop vanmorgen. Ik dacht shit, dat wordt nog wat.
Speaker 2:Ja, daarom hebben we ook nu weer een inbellen gevraagd die om een soort expertise die wij niet hebben
Speaker 1:Ja, trekt door ons. Wie is het idee ook alweer om een podcast te maken? Dat was ons eigen idee,
Speaker 2:Ja, volgens mij geheel vrijwillig ook ja.
Speaker 1:Ja, het mag ook niet op werk lijken volgens mij. Nee. Al die randvoorwaarden. Hey mag, hoe vond je die reeks?
Speaker 2:Ja, dat vind ik vind het gewoon elk jaar weer leuk. Maar er komt Evert-Jan heeft wel zo'n andere invalshoek dan wij ooit onze podcast maken, terwijl het ook aan de andere kant weer heel erg voelt als iets wat gewoon ook heel dichtbij ons staat. Maar hij, ja, het is gewoon echt zo'n theoloog, theoloog ook. Hij weet echt
Speaker 1:Dat is een compliment toch?
Speaker 2:Ja, ja, ja, ja, want ik heb ook in die podcast gezegd dat hij soms echt van die woorden die draait hij om, die heb ik al 100 keer gelezen, maar dan zegt hij: maar dan moet je zó lezen.' En ik had
Speaker 1:We steken er wel echt wat van op,
Speaker 2:Ja, ik had toevallig gisteren nog gewoon een gesprek over die zondeval en dat hij zegt van: 'Eigenlijk in die naaktheid van Adam en Eva zit misschien wel meer dat idee dat we er niet meer vanuit kunnen gaan dat de ander goed is.' Dat klinkt als een heel nihilistisch, deprimerend mensbeeld. Maar ik dacht wel van: ja, wauw, dat echt zo'n inzicht die
Speaker 1:Ik had het ook nog niet eerder gehoord.
Speaker 2:Nee, maar die ik ook heel waar vond. Toen hij dat zei, toen dacht ik ook: volgens mij staat dat daarvoor. Het gaat helemaal niet zozeer om die naaktheid als in een naakt lichaam, maar volgens mij is dit, die laag eronder, is volgens mij veel meer het punt. En ik maak hem gewoon elke dag mee. Ik bedoel, elke dag voel je wel iets of iemand bedonderd, weet je wel, die je dan in goed vertrouwen hebt genomen.
Speaker 2:En dan dacht ik, ja.
Speaker 1:Elke dag ja.
Speaker 2:Ja, wel elke dag
Speaker 1:denk Zo, dat is best wel frequent.
Speaker 2:Ja, maar ik vind ook dat, daar hadden we het toen ook over, dat als je dus zo in het leven staat en je denkt van ja, die ander die kan er niet vanuit gaan dat die goed is, maar dat ik dat toch maar als uitgangspunt neem dat ik wel het goede Daardoor word je ook elke dag bedonderd, omdat je er elke dag weer in stinkt en dan denkt: ja.
Speaker 1:Ik heb in mijn werk als adviseur op het gebied van informatiebeveiliging. Had had ook weer een cursus gegeven en dan komt ook het onderwerp integriteit voorbij. Er zijn mensen die zeggen dat al die onzinnige beveiligingsmaatregelen superirritant We zijn toch gewoon met zijn allen heel integer? We hebben zo'n verklaring getekend. Sommige mensen hebben met een hand op hun hart dingen beloofd.
Speaker 1:Is dat dan niet voldoende? Dan moet ik ook altijd een beetje laveren tussen dat er wel wat voor te zeggen. Ik kies ook voor een manier van leven, maar ook voor een manier van werken waarbij ik in de basis mijn collega's vertrouw.
Speaker 2:Ja, een mensbeeld, positief Ik
Speaker 1:moet voor een deel wel meegaan in dat punt. Ik denk dat er wel zit. Alleen zijn er heel veel mensen die zo'n hebben getekend. Het is helaas geen garantie dat er nooit iemand vandoor gaat met gevoelige gegevens of domme dingen doet.
Speaker 2:Ja, zei elke dag. Ik bedoel natuurlijk niet dat je dan echt je bankrekening wordt leeggetrokken, maar elke dag is dit er wel gewoon een moment bij dat ik dacht: ik dacht dat we een afspraak hadden gemaakt, maar dat zal toch anders zijn? Dat kan soms ook aan jezelf liggen. Maar ik bedoel, het is elke keer Je moet niet te naïef in het leven staan. En ik zal niet allemaal zeggen dat dat helemaal tot die Evert Jan-uitspraken terug te halen is, maar om maar wel aan te geven dat soms zo'n perspectief die hij aanbood ook daadwerkelijk doorwerkt in wat ik daarna doe.
Speaker 2:En dat vind ik dus mooi aan Evert Jan. Niet alleen die Bijbel, want dat proberen we dan natuurlijk ook aan de luisteraars mee te geven, we niet alleen daar een ander zicht op krijgen, maar dat het ook daadwerkelijk iets betekent in ons eigen handelen en ook waarover nadenken. Dus dat vind ik altijd mooi in die reeks. Volgens mij is dat ons al 3 jaar gelukt. Ik weet niet of dat voor anderen geldt.
Speaker 2:Ik hoop het wel, maar dat dat dan elke keer weer
Speaker 1:Ik heb wel een paar reacties gehad van mensen uit onze gemeente. Het is natuurlijk een podcast die in onze kerkgemeente gepromoot werd als aanvulling op wat je des morgens in de kerkdienst hoort.
Speaker 2:Ondanks de weinige promotie van Evert Jan vanaf de kansel.
Speaker 1:Evert Jan heeft een paar keer nog een inhaalslag te maken, maar het voelde toch als een slap aftreksel van wat het had kunnen zijn.
Speaker 2:Sorry, maar je een aantal
Speaker 1:Inderdaad, ik had een aantal mensen die stuurde een bericht van: ik heb met veel plezier geluisterd. Die zeiden dat, dus dat is leuk om te horen. Maar vandaag staat er weer een heel ander onderwerp op de planning. Eigenlijk een beetje haaks zou je bijna kunnen zeggen, waar we in de in de leiddenstijd eigenlijk als christenen heel
Speaker 2:veel over God hebben.
Speaker 1:Heel veel over God, heel veel over Jezus hebben en toewerken naar dat paasfeest, wat in de ogen van veel gelovigen, in ieder geval in mijn ogen, een groter feest is dan kerst. Ja. Wat natuurlijk commercieel misschien een groter feest is.
Speaker 2:Ja, wat Evert Jan ook zei, wat ook soms een beetje een gekitch aanhangt. Dus
Speaker 1:tegen die achtergrond nemen wij nu een volgende aflevering op. Dan gaan we het nog 1 keer over dat atheïsme hebben.
Speaker 2:Ja, of zoals de titel van het boek heet Goddeloos.
Speaker 1:Goddeloos, ja inderdaad. Dat is al een keer eerder voorbijgekomen. We hebben al eerder wat afleveringen erover gemaakt. Toen hebben we al verwezen naar een boekje van Stiene Jensen.
Speaker 2:Ja, Ik vind trouwens het boekje wel echt een groot woord. Het is echt als je het voorwoord eruit haalt en haar inleiding, haar noten en nog een soort verantwoording, dan zit er een bladzijde over. Het is een
Speaker 1:essay, maar dan in boekvorm. Zij is in ieder geval hoogleraar publieksfilosofie aan de Erasmus Universiteit. Ze is columnist en heeft ook menig boek geschreven. Ze heeft dus nu een boekje, een essay geschreven over de ondertitel waarom we antieisme nodig hebben.
Speaker 2:Ik en je, sta je dan publieksfilosoof? Ik ken haar namelijk ook.
Speaker 1:Poliquesfilosoof, ja.
Speaker 2:Volgens mij heb ik ook gezegd met 2 boeken. Zij probeert toch altijd wel een balans te breken om filosofie. Ook gewoon voor Jan met de pet, zeg ik dat goed? Ja, gewoon verstaanbaar, makkelijk, te begrijpen. En dat waardeer ik altijd.
Speaker 2:En dat vond ik dus van dit essay ook. Het is gewoon echt prettig bij ATS, maar hangt soms ook wel Zij me elk debet aan denk ik af en toe een beetje moeilijk met veel jargon, moeilijke termen. Waar je dan wel en niet. Dus ja, ik vond haar best wel een Ik vond het lekker leesbaar. Ik ben blij dat ik hem van je geleend had.
Speaker 1:Ja, ik heb hem 1 keer helemaal goed gelezen en van de week nog een keer op halve kracht. Maar ik ben niet alleen maar laaiend over het boekje. Wat mij betreft zet ze goed uiteen de omtitel van het boekje. De hoofdtitel is dus goddeloos en de ondertitel is waarom we atheïsme nodig hebben. Ik vind dat ze dat wel goed uiteenzet.
Speaker 1:Ik merkte tijdens het lezen dat ik daar kennelijk ook niet heel erg meer van overtuigd hoeft te worden. Ik heb geen moeite met het bestaan van atheïsme. Ik denk ook dat er een plek is of moet zijn voor atheïsme. Dus haar standpunt van het recht om niet te geloven, daar voelt zij zich een voorvechter van En
Speaker 2:wat ik ook goed van haar vond is, ze neemt dat atheïsme ook als een soort neutraliteit in de maatschappij voor. Ik ben zelf christen, maar ik weet niet of het altijd voor het publieke debat goed is als we ons geloof altijd meenemen, want iemand anders neemt weer een ander geloof mee. Zij kan echt, zij is meerdere malen, schrijft ze, op de bres gaan staan voor gewoon het recht op neutraliteit, het recht om dingen niet te hoeven of niet te moeten maken.
Speaker 1:Als jij dat dan leest, wat voor roept dat bij jou op?
Speaker 2:Nee, ik dat mooi vind. Ik bedoel, ik heb altijd het woord Frankrijk. Frankrijk heeft echt een punt gemaakt van de publieke ruimte moet neutraal zijn.
Speaker 1:Dus echt 'ar religieus'.
Speaker 2:Ja, 'ar religieus'. Dus echt dat gedoe met de hoofddoekjes, wel niet toestaan. Het is gewoon de hele tijd duidelijk. Geloof is eigenlijk voor de privésfeer. Oké, daar ga over.
Speaker 2:Dit was nog tijdens mijn studie, dus dat is ondertussen al heel lang geleden. Ik weet niet dus hoe het in Frankrijk van vandaag ervoor staat. Maar ik neem aan dat Frankrijk nog steeds een land is waarin dat Wij proberen soms Dat zie je dus met die boerenkaas wel of niet en mogen er gebedsruimtes in. Er een gebedsruimte in open Is
Speaker 1:natuurlijk een slag er ook mee en een cartoonist natuurlijk. Mag Mohammed afgebeeld worden in een cartoon?
Speaker 2:En dat zij dan heel vaak vindt van 'de openbare ruimte is neutraal, dus ja, dat mag. We hoeven dan niet per se rekening te houden met, want wat is nou eenmaal de vrijheid die we elkaar dan daar geven en die we elkaar dan ook moeten geven. En dat soort atheïsme, of atheïsme althans, daar begint ze het boekje mee. Dan had ze me wel meteen te pakken. Dan zet ze zich ook meteen in het begin van het boekje ook af tegen de mooie bijnaam 'For Horseman' naar de vergelijking uit de openbaring over die 4 ruiters die een doodziekte en wat brengen ze nog meer?
Speaker 1:Een hoop
Speaker 2:Ja, hoop narigheid. Er waren hele radicaal atheïsten en daar hebben we het ook in onze podcast over gehad. Van die rabiate godhaters eigenlijk. En dan zei ze ook van 'Nee, dat ben ik ook niet'. Dus ze had me eigenlijk na een paar pagina's Ze wilde al naar een kant van atheïsme waarvan jij ook net terecht zei 'Ja, dat klinkt helemaal niet zo heel raar.'
Speaker 1:Ja, ik werd er niet onrustig van of zo tijdens het lezen. Ik dacht wel gaandeweg van oké, we zijn het kennelijk eens dat er zo'n plek moet zijn in de maatschappij. Of in ieder geval de dingen die zij betoogden gingen er bij mij prima in. Maar ik dacht wel op een gegeven moment, wat biedt het atheïsme zelf? Dus je kunt zeggen, ik strijd voor een aan religieuze ruimte in de publieke sfeer.
Speaker 1:Oké, dan ben je volgens mij vooral bezig om theisten van welke schnitt dan ook terug te drijven daar waar nodig of daarvoor te strijden of op te komen. Laten we even vooruit denken en zeggen dat dat dan gelukt op een gegeven is. Dan? Biedt dan het atheïsme voldoende als levensvisie, als lens om de wereld door waar te nemen, om je dagelijks leven vorm te geven? Mag ik die lat überhaupt daar opleggen?
Speaker 2:Klopt. Nee, dat is wel waar. Want ik bedoel, CD1 weet je zo, wat je dan ook als soort anti-theologie noemt. Je noemt gewoon, je weet eigenlijk niet goed wat God is, dus noem je maar gewoon op wat God allemaal niet is. En dan zeg je tegen mensen: wat het daarvan overblijft, dan mag je er zelf uit volgen en dat is God.'
Speaker 1:Dus wat vogel je dan uit?
Speaker 2:Ja, precies. En dat was nu ook van 'Nou, ik ben dus helemaal niet dit en dit en dit, maar dan weet je wel. Je zet je allemaal hiertegenaf, maar oké, dan houden we iets over wat de moeite waard is volgens mij. Want daar gaat je boekje over. En wat is dat dan?
Speaker 2:En dat kwam niet echt uit de verf.
Speaker 1:Nou, dat kwam in ieder geval heel individualistisch uit de verf, maar niet op een voor mij bezielende, Er ging niet veel van uit.
Speaker 2:Ze noemt zeg maar wel hele praktische concrete dingen waarvan je denkt, ja maar Stiene, dat geldt voor jou. Dat dat is heel lekker voor jou. Maar ik bedoel, hoe moet nou mijn moeder daar bij aanhaken? Want die zou dat minder ontvankelijk worden.
Speaker 1:We gaan het dus even iemand vragen. We Heb
Speaker 2:je iemand gevonden
Speaker 1:die daar antwoord op Ja, weet niet of die geen antwoord heeft. Ik heb wel iemand bereid gevonden om even met ons te kletsen over deze vraag.
Speaker 2:We vroegen om expertise.
Speaker 1:Dat is al heel wat, vind ik. Ja. Dus ik ga gewoon even bellen en hopen dat het allemaal goed gaat natuurlijk. Kijk, daar gaan we.
Speaker 2:Beetje spannend zo,
Speaker 1:Ja, beetje spannend ja. Zouden gasten het ook spannend vinden?
Speaker 2:Ik weet niet. Ze is wel Ze zit wel in de meest beluisterde poppenkast van ons ooit. Ja.
Speaker 3:Met jullie favoriete atheïst.
Speaker 2:Kijk. Ja,
Speaker 1:je hebt jezelf wel onsterfelijk gemaakt met deze introductie.
Speaker 3:Nou oké.
Speaker 2:Wij proberen dan nog te downplayen, maar jij gaat er gewoon vol voor.
Speaker 3:Nou ja, ik kijk ik heb natuurlijk dat filmpje eventjes te voorbereiden gekeken. Toen dacht ik oké, jullie bellen de atheïst in mij in.
Speaker 1:Ja, ik heb zo Ik categoriseer al de contacten in mijn telefoon en ik heb zo'n categorie atheïst en daar staat alleen jij in.
Speaker 3:Ja, ja.
Speaker 2:Dat is een soort vuurrood balkje. Je dat gekocht? Hey, maar al dan ga
Speaker 1:ik het
Speaker 3:op een stokje. Voor
Speaker 1:voor wie niet, voor wie niet meteen deze stem herkent. Hè, dat zou maar zo kunnen. Dit is Danielle. En Danielle, jij bent al een keer eerder in onze podcast geweest.
Speaker 3:Ja, 2 keer zelfs.
Speaker 1:2 keer. Nou, het moet wel heel goed bevallen zijn of ik ben heel aanhoudend geweest. Dat laten we in het midden.
Speaker 3:Ja, lijkt me het beste voor iedereen.
Speaker 2:Nee, maar je vergeet niet te vertellen dat vergeet je te vertellen. Jij hebt mij verteld dat dat met Danielle, dat onze meest beluisterde podcast, ik weet niet wat dat qua aantallen betekent, maar
Speaker 1:Hebben we die niet die veer de vorige keer al uitgereikt aan Danielle?
Speaker 2:Dat doen we nog een keer, we moeten gasten ook een beetje op zijn gemak laten voelen.
Speaker 1:Willem, deze aflevering heeft het inzicht om weer
Speaker 3:supergeluisterd te worden.
Speaker 1:Precies.
Speaker 3:Door het dak te gaan.
Speaker 1:Oké.
Speaker 3:Nou, ik ben benieuwd.
Speaker 1:Maar het leuke is natuurlijk voor ons. Wij zijn al even met elkaar aan het kletsen. Jij weet van niks en wij bellen jou gewoon Dus ja, komt in die aflevering. Het moet altijd een beetje een aparte gewaarwording zijn, maar wij zoals je weet besloten we nog een aflevering op te nemen over atheïsme en dat hebben we dan gedaan aan de hand van een boekje wat Dick en ik allebei gelezen hebben van Stienie Jensen. Ja, dat nou ja, dat is ook het filmpje waar je net naar refereerde dat ik jou gestuurd had.
Speaker 1:Je refereerde net zelf al aan. Is de vraag als je zo'n filmpje kijkt Wat, en dan? Wat gebeurt er? Gebeurt er iets? En zo ja, wat gebeurt er?
Speaker 3:Nou, weet je, ik vond dit filmpje Het is denk ik heel erg lastig als je weinig context hebt.
Speaker 1:Oké.
Speaker 3:Zij zitten Kijk, je merkt denk ik verschil, en dat is denk ik ook het verschil tussen jullie en mij en zo ook zij. Jullie zitten er diep in de materie. En ik niet.
Speaker 1:En welke materie is dat?
Speaker 3:Nou, ja, de rol van atheïsme heeft dan een stuk of 8 standpunten, pijlers. Ja, de helft kan ik daar niet van volgen hoor, wat ze daarmee bedoelt.
Speaker 1:En wat is ja Met andere woorden En ik
Speaker 3:denk als je het leest wel Met andere woorden, ik weet niet of het meteen wat bij me opriep, behalve dat ik dacht Ik hoop niet dat jullie zometeen denken dat jullie met dé AT'ist aan de lijn hangen, want ik ben Ik ben die categorie agnost, De onwetende, zoals ze dat noemt.
Speaker 1:Ja. Nee, ik ben het wel met je eens. Het is een soort wat abstracte verhandeling af en toe, die niet meteen verband houdt met het dagelijks leven.
Speaker 3:Nee, het spreekt niet meteen tot de verbeelding.
Speaker 1:Nee. Waar wij het net even kort over hadden voordat we jou inbelden, was de vraag van het atheïsme. Er zit natuurlijk de de a in. Dus het zet zich af tegen het theisme. Nou prima, daar hebben we ook al een keer over gepodcast.
Speaker 1:Dat allemaal geloof ik allemaal wel. Maar we kwamen nu op de vraag oké, als nou stel je voor je redeneert even door en je zegt nou, het is gelukt om in de maatschappij die neutrale, areligieuze ruimte te bevechten en te behouden en te creëren. Op een gegeven moment komen we op het punt dat is gelukt. We zijn een van de meest atheïstische of a-religieuze landen ter wereld inmiddels als Nederland.
Speaker 3:Ja?
Speaker 1:Ja, zeker. Samen met Tsjechië en de Scandinavische landen zijn we volgens mij de meest het minst geloof ik. Laat ik het zo zeggen. Ja, en op een gegeven moment heb je dan heb je dan kom je op dat punt. En we zaten na te denken over de vraag.
Speaker 1:Ja, en dan biedt het atheïsme dan ook daarna iets wat positief geladen is. Wat ook zeg maar tot nou ja, bezieling leidt of je kan drijven, richtinggevend kan zijn in je leven. Snap dat dit ook moeilijke en grootste vragen zijn. Dus we verwachten niet dat jij allemaal de klip en klaar beantwoord.
Speaker 3:Hoe Hoe lang hadden we ook alweer?
Speaker 1:Volgens mij. Je dochter die slaapt altijd uren, toch? Heb je me wel eens verteld?
Speaker 3:Ja, dat klopt. Ja, dat is echt een slaper.
Speaker 1:Nee, maar de stap je dus. We zaten na te denken over de vraag en dat is ook een vraag die wij aan jou willen stellen van Biedt het atheïsme, ook al identificeer jij jezelf als agnost, maar biedt het aan? Wat kan het atheïsme bieden? Anders als we op het punt komen dat dat bestrijden, dus de A-kant, het atheïsme, als dat achter de rug ligt. Dat is op een gegeven moment gelukt.
Speaker 1:Is er dan nog biedt het atheïsme, denk jij, vind jij dan genoeg om je leven verder langs in te richten?
Speaker 3:Je bedoelt als dat eigenlijk de norm is geworden?
Speaker 1:Nou, dat is niet per se de norm geworden, want wij christenen mogen er ook nog steeds zijn. Maar het is wel gelukt om in de publieke ruimte aan religieuze tijd te hebben. Dus geloven is in dat opzicht echt een privé kwestie geworden. Dus dat is allemaal prima. We vertragen elkaar daarin.
Speaker 1:De ene geloof dit en de ander geloof dat. Maar in de publieke ruimte zeggen we dat is daar komen we mekaar tegen. Dus daar zijn we aan religieus. Of daar dat is niet het idee dat je daar je religie eigenlijk min of meer voor je houdt. Stel je voor dat we daar komen.
Speaker 1:Dus daarmee is niet atheïsme de norm geworden, maar het is gelukt zou je kunnen zeggen tussen aanhalingstekens om neutraal te zijn in de publieke ruimte. Heeft dan atheïsme nog bestaansrecht? Heeft het dan nog iets toe te voegen of is het dan dermate geslaagd in haar missie dat het ophoudt te bestaan?
Speaker 3:Ja, als je dat op die manier ziet als een soort missie, het atheïsme. Het is voor mij bijna meer een vinkje. Net als dat je aangeeft: ik ben een man of vrouw of hoe we dat tegenwoordig ook noemen. Kan je toch iemand zijn die gelooft of iemand die niet gelooft?
Speaker 2:Zeker.
Speaker 3:Is dat een missie?
Speaker 1:Nou, zit een beetje natuurlijk in het woord. Atheïsme zit wel in dat het zich afzet tegen een theisme, maar jouw vraag, jouw wedervraag onderstreept eigenlijk al: Ja, maar die kant van het ATIS, die is helemaal niet belangrijk voor mij. Nee.
Speaker 3:Ik vraag me ook af of dat dus niet te sterk is. En dat, ja Dat voelt voor mij te sterk als je het zo tegen elkaar aan zou moeten zetten.
Speaker 1:Hoe zou jij Maar nog even nog toch verder gaan over deze denkbeeldige situatie waarin we dus in die publieke ruimte helemaal de religie weg hebben gelaten. Welke je dan ook maar meeneemt, dat mag je dan nog wel zelf weten. Is dan je zegt nou dat atheïsme definiëren langs die missie is wat te smal. Hoe zo hoe zou jij het zien? Hoe zou jij het onder woorden brengen?
Speaker 1:Wat dan wat op de langere termijn in dit scenario naar de toekomst toe ja, de rol of de betekenis van atheïsme dan nog is of kan zijn?
Speaker 3:Ja, ik denk dus dat hier misschien mijn kennis ook wel tekort schiet, want voor mijn gevoel is het gewoon een spectrum, zeg maar, wat begint bij atheïsme en eindigt bij super extremistisch gelovig. Dus ik zie dat niet als iets wat een doel op zich heeft.
Speaker 1:Oké.
Speaker 3:Ik zie dat als een visie die je hebt. En Ja, daarbij kan je denk ik dingen uit het gelovige leven iedereen op zijn eigen manier meenemen. Ja? Dus wat jij me nu zegt, is eigenlijk nieuwe informatie voor mij. Dat het atheïsme iets zou zijn wat een doel heeft.
Speaker 1:Want zeg je dan daarmee dat atheïsme eigenlijk soort neutraal heeft? Als je zegt: we hebben een spectrum. Je kunt, zoals Dick dan mooi zegt, rabiaat gelovige zijn of je kunt rabiaat ongelovig zijn. En ATS is dan die laatste categorie en de de nou de fundamentalistische extremist is dan zit aan de andere kant om het maar zo te zeggen.
Speaker 2:Ja, ik kan hem wel iets meer invullen, denk ik. Want Stiene Janssen lukt het gewoon niet goed om in haar boekje, of in haar essay, onder woorden te brengen. Dus ze zegt wel van ja, dit bestaat allemaal. En dan zegt ze hele tijd: ja, het in ieder geval anti-dit en anti-dat en anti-dit, dus dan hou je iets over. Maar dan blijf je zo een beetje in dat boekje hangen van 'ja, oké Stiene, dus je bent heel veel anti, maar wat is dan pro aan deze levenswijze?
Speaker 2:Want die wil je ook graag onder de aandacht brengen, maar eigenlijk in het boekje lukt dat dan helemaal niet goed om Oké, je hebt dus niks met geloof. Nou, dat punt snappen we, maar oké, ga ons dan eens vertellen, want zij komt op voor allerlei rechten. Wat is dan datgene wat je dan wel nu allemaal eruit haalt en wat verbindt ons dan allemaal wel? En wat is dan het vechten waard? En waar haal je dat dan vandaan?
Speaker 2:Snap je? Ik bedoel, probeert dus wel een soort visie te bundelen van 'ja, dat zorgt er wel voor dat ik af en toe op de barricades ga en zij zet zich in voor allerlei rechten. Dus ja, motiveert haar? Of wat motiveert dan dus nu een ATS die dat hele geloof niet meer meeneemt? Wat zijn dan je drijfveren?
Speaker 3:Ja, kijk dan veronderstel ik even dat een ATS echt tegen het geloof is. Dat dat dan ook een doel zou zijn om dat weg te maken. Maar Ja, dan denk ik dat wat je drijfveer is en wat je verbindt, is het mens-zijn an sich.
Speaker 2:Maar die wordt helemaal verschillend ingevuld door iedereen, toch? Dus dat is toch niet helemaal? Ik vind het mens zijn bijvoorbeeld. Nou ja, wel in het geval als je bijvoorbeeld vrouwenrechten doet en ik ben van mening dat vrouwen allemaal met een ketting aan het huis moeten liggen en jij zegt ja maar Dick, is Ik bedoel die mening is toch niet zo vrij? Of die opvatting?
Speaker 3:Nee, maar daar hebben we ook weer wetten voor toch?
Speaker 2:Ja, maar die zijn dan wel weer ergens op gebaseerd zou ik zeggen.
Speaker 1:Ja, je hebt natuurlijk ook voor de, dit is een, Ik heb er ook wel eens wat van gezegd doordat Dick zijn vrouw zo aan die ketting heeft liggen thuis. Is best wel raar.
Speaker 3:Fijn dat jij daar wel even een opmerking over hebt
Speaker 1:gemaakt. Jij dacht dat ik die laten lopen of
Speaker 2:zou er wat over zeggen? Jij was ook voor vrije ruimte. Dick maar gewoon zijn ding, toch?
Speaker 1:Maar er zijn natuurlijk wetten die tegen uitwassen hiervan beschermen uiteraard. Maar dan nog in het klein kun je natuurlijk diametraal tegenover elkaar staan. Dan kan je inderdaad zeggen: de wet beschermt als we daar al te verschillend over denken of al te extreem in worden. Zo zie dat eigenlijk ook wel. Die wet beperkt de uitwassen, maar daarbinnen zit natuurlijk nog wel een hele
Speaker 2:Ik denk dat de wetten ons nu bijvoorbeeld qua klimaat en duurzaamheid helemaal niet helpen. Daarom gaan we allemaal de straat op, omdat we vinden dat die wetten volgens mij helemaal niet voldoen aan wat we nu willen.
Speaker 1:Dan zegt Danielle, dat moet je zelfs nog maar afmaken, ze zegt dat we vinden in die medemenselijkheid. Die klimaatverandering gaat al die mensen aan. Dat heeft eigenlijk helemaal niks mis.
Speaker 3:Nee, maar
Speaker 2:dat blijkt helemaal niet zo in de maatschappij. Er gaan heel veel mensen denken gewoon aan geld, denken gewoon aan rot maar op.
Speaker 1:Danielle, begint fel te worden.
Speaker 2:Nee, als we deze discussie willen voeren, anders gaan we nu zeggen: ja, de ATS is voor iedereen. Ik denk, we Danielle wat willen vragen, dan moet dit wel wat scherper dan dat we het nu op tafel hebben gekregen.
Speaker 3:Nee, maar ik denk ook niet dat wetten zaligmakend zijn. Maar het geloof is dat toch ook niet? Het geloof zegt ook niet Ja, die zegt dat misschien wel. Maar goed, ik ken ook ook gelovige mensen, die interesseren zich helemaal niet voor het milieu. Dus ik weet niet of dat per se gebonden is aan geloof, dat dat dan een bepaalde norm voor kan schrijven waardoor we dat wel met zijn allen gaan doen.
Speaker 2:Ja, het geloof is dus in dit geval, is dan ook dus weg. Ik bedoel, vindt dan niemand meer wat van ofzo. En dan denk je van: wat is dan dus het overkoepelende ding en dan is medemenselijkheid volgens mij te groot.'
Speaker 1:Ja, waarom? Waarom vind je dat te groot? Te abstract?
Speaker 2:Kijk nu maar uit het raam wat er allemaal gebeurt in de maatschappij. Die medemenselijkheid zou ons al eeuwen moeten drijven, maar volgens mij leidt dat nog niet echt tot een denderende, betere wereld. Dus er moet toch een soort van systeem voor in de plaats komen als je zegt van nou dan, oké dat geloof is ook al achterhaald en dan? Dat is toch waar we Stienieensen nu voor de voeten gooien. Prima, maar Hoe leef je je leven dan nu?
Speaker 2:En wat vind je dan het volgen waard?
Speaker 3:Ja, ik denk dat dat. Ja, misschien weten we dat niet. En misschien onderschatten we dat ook wel. Of onderschat ik dat ook wel, wat er gebeurt als het geloof helemaal weg zou vallen. Maar ja, ik leef natuurlijk al zo.
Speaker 3:Dus ik vind het best moeilijk om me daarin te verplaatsen als zijnde dat het dan een ander soort wereld zou worden.
Speaker 1:Nee, dat snap ik. Ik heb in het verleden wel eens gepodcast met een vriendin die eigenlijk door de jaren heen nam een steeds kleinere rol in haar leven in dat het eigenlijk bijna helemaal weg was. Zij zei toen tegen mij: soms mis ik wel eens wat een grotere context of een groter geheel waar ik dan bij kan horen. Of bepaalde rituelen of een gemeenschappelijke taal. Zij onderkennen daarmee dat ik op dat punt jij het eigenlijk ook zei, Danielle.
Speaker 1:Dat is voor mij al de werkelijkheid. Ik ben niet gelovig, dus er gaat voor mij niks veranderen. Ik zit al in die wereld. Heb je wel eens het gevoel dat je daar, zoals ik daarnet schetst bij die vriendin, dat je daar nog dingen hebt moeten inleveren die je mist?
Speaker 3:Nee, maar ik kan me wel heel goed voorstellen wat je schetst over die vriendin. En ik kan me ook wel heel goed voorstellen dat ik misschien wel op een punt in mijn leven kom dat ik denk van wat is eigenlijk het grotere geheel en waarom doen we dit? En dat je dan daarin een bepaald kader mist. Dat heb ik nu niet. Maar ik kan me best voorstellen dat dat wel kan gebeuren met de jaren.
Speaker 1:Dat is natuurlijk eigenlijk waar we met heel veel woorden omheen cirkelen. Of tenminste, waar we proberen op in te zoomen, van En is dan Als je in dat punt in je leven komt, biedt dan het atheïsme eigenlijk voldoende? Of zou je dan zou je het dan ook wel waarschijnlijk achter dat je misschien je toch weer zou verbinden of weer of voor het eerst aan een religie?
Speaker 3:Dat denk
Speaker 2:Maar het laatste hoeft dan niet toch? Dat is onze vraag niet aan de Danielle. Het is gewoon meer de vraag van: Wat dan? Ik bedoel daarvoor bellen we de Danielle. Ze hoeven voor mij niet per se dan straks op 1 of ander inzicht te komen en denken: ja, die 2 jongens, die hebben al zo jarenlang tegen me aan zitten zeuren.' Dus ik zou zeggen: het
Speaker 3:toch wat doen?
Speaker 2:Ja, nee, ik denk volgens mij was die zin goed tot en met: 'Oké, kom je straks over dat je misschien een verhaal nodig weet ik veel, voor je dochter of wat dan ook. En ja, wat dan? Ja. Wat is dan dat verhaal?
Speaker 1:Ja, fair enough. Het was niet mijn bedoeling om alvast tot de conclusie te komen die
Speaker 2:je onder ons vond. Ja, wilde daar stiekem bij keren. Dat is
Speaker 1:wel mooi. Ja, shit.
Speaker 3:Eindelijk wordt het duidelijk na al die jaren.
Speaker 2:Ja, want Dadielle, als je eindelijk beetje over na gaat denken, dan kan er maar 1 conclusie zijn.
Speaker 3:Dat is
Speaker 1:het. Ik voel me echt zwaar tekort gedaan nu. Maar ik snap wel dat het zo lijkt, Ik had inderdaad die zin dat we eerder een punt of een
Speaker 2:vraagteken moeten krijgen. Nee, het is gewoon een vraag van ja.
Speaker 1:Daniel, we hebben net al jouw dochter even aangehaald.
Speaker 3:Ja.
Speaker 1:In de rol van ouder zeg maar. Kom je op een gegeven moment op de vraag van hoe leg ik dingen uit? Wat maakt dat het ene goed is en het ander niet?
Speaker 2:Wat vind ik belangrijk? Zou dat een punt
Speaker 3:kunnen zijn? Nou ja, kijk Dat zou niet een punt kunnen zijn dat ik alsnog ga geloven.
Speaker 2:Laat het dan
Speaker 1:los. Laat het los.
Speaker 3:Nee, kijk. Ik denk natuurlijk wel zo dat over het algemeen de normen en waarden die we nu in de maatschappij hebben, dat die oorsprong hebben in het geloof. Dat denk ik wel. Dus ik denk wel dat dat onze geschiedenis is. Maar dat hoeft wat mij betreft niet te betekenen dat dat ons heden is.
Speaker 3:Dus dat de oorsprong daar ligt en dat het nog steeds nu onze normen en waarden zijn. Dat is denk ik heel goed en heel mooi. Hangt dat voor mij samen met het geloof? Nee, niet meer. Vroeger heeft dat Dat is wel de oorsprong, misschien, van dingen.
Speaker 3:Dus ja, moet ik dat zo aan haar uitleggen? Nee, het is wat mij betreft ook gewoon een beetje gemeengoed.
Speaker 1:Die werd eigenlijk na verloop van tijd niet meer schatplichtig aan die oorspronkelijke bron van die normen en waarden. Op een gegeven moment.
Speaker 3:Nou ja, ik ben wel bijvoorbeeld voorstander dus van dat je godsdienst krijgt op school en dat ze dat soort dingen leert. Maar volgens mij zouden we ook met zijn allen kunnen accepteren dat de normen en waarden er nou eenmaal zijn. En dat dat zo groeit en dat dat misschien ook verschuift. Ja.
Speaker 1:Wat ik proef, Danielle, dat proef jij misschien ook, dat we natuurlijk We dringen een aantal vragen aan je op. Als ik het zo mag samenvatten, zeg jij in ieder geval voor een deel van die vragen. Het zijn niet echt vragen voor mij.
Speaker 3:Nee. Klopt. Maar ik denk dat dat ook wel waar we misschien vaker tegenaan zijn gelopen in deze gesprekken, dat Jullie hebben er heel veel kennis en verstand van. En het zijn dingen waar ik me helemaal niet zo in wentel of mee bezighoud. Dus jullie dragen soms ook dingen die voor mij helemaal nieuw zijn.
Speaker 1:Ja, precies. Doen dat ook nog even lekker on-air.
Speaker 3:Ja, dat geeft verder niks. Maar dat ik denk: werkt dat zo dan? En ik denk dat je daarbij ook wel wat kennis moet hebben. Ik bedoel, theologie is niet voor zijn studie natuurlijk. Er zit veel meer achter dan dat ik denk ik als leek ook kan begrijpen.
Speaker 3:Ja. Of wil begrijpen, laten we dat ook zeggen. Ik verdiep me er ook niet in.
Speaker 1:Nee, precies. Ja. Oké, dat is wel eerlijk om dat eraan toe te voegen. Ik moet denk een nieuwe categorie in mijn telefoon maken, Agnosten. Dan ga ik je daarin zetten.
Speaker 2:Oké. Lijkt me wel eens upgrade. Oké,
Speaker 3:dus niet een rood kruis, maar een beetje oranje.
Speaker 1:Ja, Nou, hé, maar ik realiseer me dat we het met onze vragen en misschien ook onze voorkennis wel op dit onderwerp je af en toe wat lastig maken met onze vragen, maar des te sympathieker dat je toch weer even in wilde bellen
Speaker 3:Ja, tuurlijk. Altijd leuk.
Speaker 1:Maar het gewaardeerd.
Speaker 3:Of ik het helemaal kan
Speaker 2:Nee, dat vinden we ook leuk. Dus dat zoeken, dat doen wij ook. Ja. Ja. Ja.
Speaker 2:En wij hebben het
Speaker 3:ook makkelijker.
Speaker 1:Want wij stellen vooral de vragen. En danielle die moet dan na een stilte maar zeggen hoe het zit.
Speaker 3:Ja. In er eentje.
Speaker 2:Op een donderdagochtend. Ja. Ja.
Speaker 1:Wij wensen jou een hele leuke dag en nogmaals dank je wel voor het inbellen.
Speaker 3:Ja, jullie ook en als jullie favoriete Agnost nog een keer moet aanschuiven, dan hoor ik het.
Speaker 1:Hey, genoteerd, dankjewel. Heel
Speaker 2:goed. Doeg.
Speaker 1:Zo Dick.
Speaker 2:Ja, het is af en toe wel waar. Ik denk dat als je het, zoals Danielle omschrijft, als het gewoon als een soort voldongen feit is. Net zoals die vis die zich dan nooit afvraagt waarom dat die in water zwemt. Wij gaan zeggen van ja, wat vind je nou van dat water? Dan zeg je ja, weet je veel, het is mijn medeleven.
Speaker 2:Ik weet het niet. Dit is er altijd al. Volgens mij is het ons niet zo goed gelukt om de hele tijd Zij denkt volgens mij de tijd omdat wij natuurlijk met gelovige We zijn natuurlijk een geloofsvoer gesprek.
Speaker 1:Ja, er zit dus een bepaalde geladenheid in.
Speaker 2:Ja, maar dat lukte ons niet de hele tijd om dat weg te halen. Dus ze gingen elke keer weer terug naar het geloof, terwijl ik dacht van ja, wilde ik eigenlijk
Speaker 1:Nee, en ik was daar dus ook debet aan hè?
Speaker 2:Ja, precies. Want ik wilde gewoon, ik wilde dan de hele tijd weten, ala Stiene Jensen, van ja, wat is er dan voor in de plaats gekomen? Want die vragen hebben we ook al staan haar gesteld. Maar gewoon eigenlijk dat ze even zou denken van ja, wat bind je dan? En toen kwam ze met allemaal van die vage termen waarvan ik dacht van ja, nu, daarom werd ik misschien een beetje fel.
Speaker 2:Ik dacht ja, hier kan ik je wel oppakken. Want die universele waarde die we allemaal zouden delen, die zorgt toch voor dat er nog steeds mensen worden gemarteld, worden opgepakt. Mensen niet luisteren, mensen stelen.
Speaker 1:Maar universeel zijn ze dus niet.
Speaker 2:Nee, medemenselijkheid is eigenlijk een heel raar begrip. Je, waar ik eigenlijk heel erg verschilt van iemand die allemaal dingen doet die misschien zeggen: 'Ja, maar ik ben toch hartstikke medemenselijk'. En ik zo, oké, weet je wel. Dus wat is dan dat waardesysteem wat daar dan onder ligt? Jij zei ook heel terecht, dat gooien we aan voor de voeten.
Speaker 2:Daar zou bijna weer een nieuwe podcast over moeten maken om dat even een beetje rustig in te leiden.
Speaker 1:Wat ik er uit opmaak is dat zeggen dat veel op zo'n valt aan te merken als universele waarden of medemenselijkheid. Dat zijn containerbegrippen waar zoveel ruimte in zit, dat dat ook niet echt een oplossing biedt. Tegelijkertijd levert dat kennelijk voor het individu, de inwoner in Nederland, ook geen problemen op. Dat als gelovige of ik, dat wij daar nog wel lastige vragen over kunnen blijven stellen of dat iemand op inconsistenties Maar die ander haalt misschien zijn schouder op en zegt: ja, ja, oké, Dick, super. Voor mij speelt dit niet.
Speaker 2:Nee, ik snap dat punt snap ik wel. Ik denk, het is ook Dat zou betekenen dat Nederland zeg maar gewoon ook een heel gelukkig land is. En omdat we dat allemaal een juk van dit en een juk van dat hebben afgeworpen. Maar volgens mij staan we er ook niet. Ja, volgens mij zijn we wel gelukkig in Nederland, maar lopen er ook genoeg mensen bij van alles en nog wat.
Speaker 2:Dus Zo zaligmakend is dat dan ook dus niet, denk ik. En beetje wat Dirk te Wachter bijvoorbeeld, die psychiater altijd verklaart van 'Nou, er zit toch
Speaker 1:'
Speaker 2:Zonder daar dan, wat jij dan per ongeluk deed, wat we zouden vermijden eigenlijk, om dan te zeggen van daar moet het geloof voor in de plaats komen'. Vrij logisch dat wij dat zouden zeggen, maar eigenlijk in dit gesprek hoopte ik wel meer zo haar te dwingen om dan te zeggen van 'Ja maar wat'. Oké, ondanks dat alles goed is, je daar niet zoveel over nadenkt, er zijn toch wel heel veel rechten of dingen die dan zeg maar nu geschoffeerd worden waarvoor je medestanders zoekt. Jij probeert het ook met de dochtervraag van Die je dan toch ergens wordt toch wel ergens Want dat betekent dat je ook nergens meer boos of wat dan ook wordt. Want ja, ach ja, we zijn toch een man met mensen.
Speaker 1:Ja, maar toch denk ik. Ik denk dat veel mensen dat dan misschien intuïtiever doen. Dat je wel voelt dat je moet in mijn opvoeding en hier moet ik rechts. Ergens heb je wel een moreel kompas. Bedoel sowieso bij mensen die niet geloven zijn ook een moreel kompas.
Speaker 1:Maar ik bedoel ergens heb richtinggevende principes zonder dat je eigenlijk zelf goed weet. Danielle noemde ook dat die ergens op zijn. Die komen misschien historisch gezien voort uit de christelijke traditie. Prachtig, maar inmiddels zijn ze gewoon van iedereen. We moeten die gelovigen misschien ophouden door exclusiviteit van die dingen te claimen.
Speaker 1:Op een gegeven moment merk je dat ik heb ergens richtinggevende principes kennelijk, want ik heb wel ideeën over wat ik wil met mijn opvoeding voor mijn kind om even bij dat voorbeeld te blijven. En en en is dat voldoende? Is het dat is wat denk ik misschien wat Danielle zei van ja, jullie zitten er helemaal in. Wij denken in deze podcast dan na over die vraag. Maar waar komen die principes dan vandaan?
Speaker 1:Waar haal je die vandaan?
Speaker 2:We botsen toch even zonder dat je er heel veel over nadenkt. Dus ik ben met je eens dat de mensen dan heel eens die gaan zitten van ja, ik vind heel erg van het milieu. Waar komt dat eigenlijk vandaan? Nou ja, ik snap wel dat je die even parkeert. Maar ik bedoel, je staat dan ook tegenover tegendemonstranten die vinden dat je jezelf niet moet vastplakken aan die A12.
Speaker 2:Dus ergens, of je het nou zo expliciet doet zoals gelovige doet, word je toch volgens mij wel heel vaak van dat je dochter thuiskomt van 'maar waarom eten zij wel vlees, wij niet'. Volgens mij kom je toch ergens vroeg of laat wel op dat standpunt. Wij maken het misschien explicieter en dat maakt Danielle wel duidelijk wij zijn veel meer geneigd om het heel expliciet te benoemen.
Speaker 1:Dat proberen we natuurlijk ook specifiek in deze podcast te doen. Het is ook niet dat wij dit elke donderdagochtend
Speaker 2:Nee, wij leven ons leven ook vaak gewoon zo. En dan denken we niet van: ja, deze beslissingen zijn gebaseerd op dit en dit.
Speaker 1:Precies, precies.
Speaker 2:Maar toch denk ik dat of je nou heel begaafd bent in daarover nadenken of dat je je leven gewoon zo leidt, dat je toch vroeg of laat altijd wel op een punt komt waarin je denkt: waarom doe ik dit eigenlijk?
Speaker 1:Als ik dan even nog naar de afronding van het boekje van Stienie Jensen ga, Als ik haar boek lees, dan denk ik dat uiteindelijk een hele sterke individuele is. Het is mij duidelijk geworden waarom we atheïsme nodig hebben. Ik vind dat ze goed onderbouwd. Heeft aangegeven dat je prima goddeloos kan leven als atheist. Wat je daarvoor in de plaats krijgt, vertelt ze wel wat over en schrijft ze in haar boekje.
Speaker 1:Ik dacht dat het voor mij echt niks van gaat. Ik ben natuurlijk ook christen, dus ik ben misschien niet de target group of zo. Maar ik lees dit en ik denk: wat schrijn.
Speaker 2:Heel veel mensen zijn nu aan het zoeken van wat is dan de zin? Dan kun wel zeggen van daar ben ik eigenlijk niet mee bezig. Ik zie toch heel veel mensen had ook in die zin Je er
Speaker 1:bewust mee bezig dan. Jij zei uit gedrag, dat leidt je af dat mensen daar wel mee bezig zijn. Terwijl ze misschien behoorlijk zeggen van ik ben er niet mee bezig.
Speaker 2:Nee, precies. Maar ik zie wel van ja Pas zat ik bij een soort workshop ergens en dan moest je zeg maar allemaal op leeftijd gaan staan. En dan gingen ze per leeftijdscohort zeggen wat hen heel typeert. Millenials, die hebben heel veel persoonlijke tijd nodig. Maar bijvoorbeeld Gen Z'ers en zo, die voelen een enorme verantwoordelijkheid.
Speaker 2:Een verantwoordelijkheid betekent toch wel dat je ergens verwachtingen hebt. Dus dat betekent toch niet, misschien als je op de man afvraagt van 'ja, baseert dit allemaal op?' Ja, weet ik niet, maar ik heb wel enorme verwachtingen. Die is ergens in verankerd, Ja, dat denk ik dus eigenlijk.
Speaker 1:Het kan gewoon zelfbehoud zijn natuurlijk, hè? Maar dat
Speaker 2:is dan weer zo individueel. Want dan is het gewoon uiteindelijk in die reddingsboot ieder voor zich.
Speaker 1:Dat kan. Dat is ook niet heel fraai.
Speaker 2:Nee, en dan kom je een beetje bij Stien Jensen. Van ja, oké, nou leuk dat jij aan yoga doet, dat is voor iemand anders niet zaligmakend. Maar wat is dan
Speaker 1:Goed, wel een onderwerp wat misschien los van atheïsme, want daar hebben we nu misschien wel genoeg over Ik merk wel dat het een onderwerp is wat dit seizoen een aantal keren terugkomt. Natuurlijk omdat we ook over atheïsme podcast. Als je zoals Stien Jensen, God dood verklaard met Dietse, dan sta je alleen. Dan sta je er alleen voor. Stiene zegt eigenlijk: ik heb dit en dit gevonden.
Speaker 1:Ze gebruikt allemaal moeilijke woorden die ik echt moet opzoeken eerst wat het betekent. Maar dit is mijn vorm van religuïteit. Het is een soort mix die je dan zelf mag samenstellen. Vond dat ze het laatste blokje in haar boek boek heet Conclusie. Ik heb nog nooit teleurstellende conclusie in
Speaker 2:mijn Nee, die was niet heel scherp. Ik hoorde pas ook zo iemand zeggen van 'stel je voor dat wij in oorlog zitten, net zoals Oekraïne, dat heel veel mensen gewoon naar Nederland kijken en denken: 'We zijn allemaal zo voor onszelf, dat ik mij afvraag of wij allemaal zo wat die Oekraïners nu allemaal zo doen, opkomen voor een gemeenschappelijk doel.' blijft nog een beetje daarvan. Volgens mij wil Stienieensen dat ergens ook benoemen.
Speaker 1:En dat punt scoort ze dan met dit essay in ieder geval niet.
Speaker 2:Nee, Misschien
Speaker 1:heeft ze nog meer boeken geschreven of nog in de pen. Wordt vervolgd dan, Dick?
Speaker 2:Ja, natuurlijk. We kunnen hier nog, we denken toch ook nog meer Danielle nog een keer weer vragen.
Speaker 1:Ja, en ik denk misschien ook dat het kan helpen om zo'n onderwerp meer face-to-face. We hebben nu natuurlijk
Speaker 2:Nou, dat merkte ik gewoon nu. Ik vind dat gewoon heel lastig, want dan soms dacht ik van 'nee, ik wil wel doorvragen'. Maar ja, dochter werd zo wakker en zo. Dus jullie konden ook niet te lang. En ik dacht ja, hoe moet je, hoe moet ik dit nou scherper krijgen zonder inderdaad dan en en dat lukte dan niet.
Speaker 2:En dat ligt niet aan Danielle, maar dat ligt gewoon soms aan medium wat we gebruiken dat inbellen en dat zij ook maar zo inderdaad in dieper wordt gegooid en over een onderwerp wat per se aan ligt. Dus dat heeft meer info nodig.
Speaker 1:Ja, maar ze heeft zichzelf wel in ieder geval goed intro dus hier. Ja, zijn favoriete.
Speaker 2:Top koffie? Ja. Ga maar doen.
Speaker 1:Dank je wel. Ja, en we praten inderdaad over een mogelijk vervolg nog weer op dit onderwerp en ik twijfel er niet over dat Dick en Nick hier al dan niet met gasten nog vele episodes aan kunnen wijden. Aan de andere kant denk ik dat dat maar eens goed is om uit te waaien naar andere onderwerpen. Er valt nog zoveel te bepodcasten. Voor nu leuk dat je er weer bij was, dat je luisterde en we hopen natuurlijk dat je er over 2 weken ook weer bent.
Speaker 1:Ondertussen wordt er ook af en toe nog eens wat geschreven op de blog. Er wordt fraaie muziek gepost en een keer in de 2, 3 maanden sturen we ook een hele fraaie nieuwsbrief. Mocht je iets gemist hebben. Dus abonneer je vooral en tot over 2 weken.
