#108 40dagentijd - graf en begrafenis (met Dick en Evert-Jan)
Ja, het heeft wel wat, die wekelijkse afleveringen van een geloofsvoergesprek. Tenminste,
Speaker 2:dat
Speaker 1:vinden wij voor een tijdje dan, hè. Welkom terug bij aflevering 108 en het zesde en laatste deel in onze zesdelige serie over de 40 dagen dan wel lijdenstijd. En in deze aflevering ga ik wederom in gesprek met predikant Evert Jan en uiteraard met ook Dick. En we praten over het graf en de begrafenis van Jezus. We lezen daarover een vrij kort gedeelte uit de Bijbel maar daar blijkt toch nog best veel over te zeggen.
Speaker 1:Hopelijk vind je ook deze zesde en laatste aflevering het luisteren waard en is het voor jou een goede opmaat deze serie en in het bijzonder deze aflevering naar de komende stille week. Ja het is bijna jammer dat de de boekenkasten van Evert Jan bijna allemaal dicht zitten want nog eenmaal kijk ik uit op die indrukwekkende collectie. Evert Jan leuk dat je er weer bent.
Speaker 3:Dank je wel.
Speaker 1:Eigenlijk is het leuk dat wij er zijn, want wij zijn op jouw kantoor weer of jou, ja, noem je het een kantoor?
Speaker 3:Ik noem het een kantoor, ja. Het is een kerk. En het is een zaal in een
Speaker 1:kerk. Kantoorkerk.
Speaker 3:Ja, ik heb een bureau en ik heb een bureaustoel en ik heb boekenkasten dus.
Speaker 2:Ja en ook dat is wel dat we, we zijn hier vorig jaar ook geweest, dat het wel beter is geworden dan toen. Het was meer zo'n rommelhok waar Evert Jan in was. Nu is het Evert Jan en een Wat
Speaker 1:is er
Speaker 3:dan veranderd hè? Dat is de vraag.
Speaker 1:Nou die boekenkasten die zijn
Speaker 2:wel altijd Heel indrukwekkend. Ja ja er is altijd wel, er staan veel studieboeken.
Speaker 1:Ja ik je hebt ook wel eens verklapte al naar mij dat 1 van de eerste handelingen die je des morgens doet, is dat je de boekenkasten open doet. Klopt. En in dat opzicht ben ik dus ook teleurgesteld nu, want van de 5 boekenkasten, 4 excuus, is er maar 1 open. Had je haast vanmorgen.
Speaker 3:Ja ja. De enige boekenkast die openstaat is mijn boekenkast met Bijbelse commentaren onder andere over Johannes. Natuurlijk waar het vandaag over gaat.
Speaker 2:Ja ja, want we we hebben vandaag je hulp wel een beetje nodig. Want we zitten in een ik ik ken het verhaal eigenlijk helemaal niet zo heel goed. Dus ik denk dat dat je het weer moet gaan voorlezen.
Speaker 1:Nou ik ik had in ieder
Speaker 2:geval dezelfde Ja,
Speaker 1:ja precies. Je keek mij zo voor ons het aan.
Speaker 2:Ja. Dat zit de luisteraar niet.
Speaker 1:Maar ik dacht het ook. Ik dacht ja, hè?
Speaker 2:Nico Demus.
Speaker 1:Ja Nico Demus moest echt even graven. Ik dacht hé waarom dat verhaal dan nu? Is daar nog iets vooraf over te vertellen Evert Jan, voordat ik ga kan.
Speaker 3:Ik denk Nicodemus, meestal mensen die kennen het als het grapje. Nicodemus en dan konden we vragen wie was dat in de Bijbel? En dan denk je ja dan geen idee. Nicodemus was farizeeër iemand die veel wist van de Bijbel en gehoord had een beetje over Jezus en ook wel benieuwd was naar wat Jezus allemaal te zeggen heeft. En die dan een beetje zo in de avond zo naar Jezus toe gaat met zijn vragen.
Speaker 3:Ook een beetje schromend in het begin van ja wie nou en hij stelt een vraagje ja maar wat wat wat moet wat het koninkrijk van God in de hemel waar je het dan de hele tijd over hebt. Hoe zit dat dan en hoe kom je daar dan? En dan zegt Jezus, ja je moet wedergeboren worden. En dan krijgt Nicodemus kortsluiting en die heeft zoiets van nou opnieuw geboren worden, wat moet je dan doen zeg maar. Je moeder in kruipen kan niet.
Speaker 3:Dus dan moet je dus dat is dan heel gek idee. Dat dat en dan leg je juist uit nee het gaat echt dat je vernieuwd moet worden, opnieuw moet worden geboren.
Speaker 1:Die vernieuwing hebben we het ook eerder over gehad in
Speaker 3:deze Die Nicodeus komt later ook nog terug, dus die is echt wel geraakt door Jezus. Als andere Joodse leiders, Jezus dus een schijnproces en zo, willen aansmeren of aansmeren, aandoen, dan neemt Nicodemus het ook wel voor Jezus op. Niet zoiets van nee, we moeten hem met rust laten, maar wel meer van hij moet eerlijk gaan en goed gaan. En ik denk dat hij daarin ook wel proeft van als het een eerlijk proces zou zijn dan zou Jezus veilig zijn.
Speaker 1:Ja, want daarvoor kende die hem inmiddels dan toch goed genoeg? Of was hij geïnspireerd geraakt door wat Jezus allemaal zei of
Speaker 2:Maar is het wel een, is het wel een serieus personage of is het meer zo'n soort aangeven? Want als je nu net zo zegt, ik ik herinner me dat gesprek inderdaad met die wedergeboorte ook en soms heb je in de serie dan kijk ik rank even aan heb je wel zo'n figuur die er enkel en alleen is om van die vragen te stellen om eigenlijk het plot nog een keer uit te leggen. Weet jullie Ja. Zo'n figuur die eigenlijk eigenlijk zelf helemaal geen rol heeft, die moet dan van die vragen aan Jezus stellen zodat dat wedergeboorte nog een keer genoemd kan worden. Had je ook anders kunnen opschrijven, maar Nicodemus is er dan Dat is dat is niet de rol van Nicodemus, toch?
Speaker 3:Omdat hij elke keer terugkomt en dan leer je hem wat beter kennen. Het is niet 1 verhaal met Nicodemus, maar dus de eerste die daar stiekem zelf naar Jezus toegaat, dan bij wijze van spreken bij de Joodse Raad. Dan nu hierbij is hij dus blijkbaar ook bij het sterven van Jezus geweest en gaat het hem aan. Dus zowel in Odeemus, maar ook de de Joods waar het over gaat. Dat zijn 2 hele rijke en invloedrijke mannen bij in de Joodse cirkels.
Speaker 3:Dus we hebben het dan niet over de minste die het hier waar het hierover gaat. Je zou kunnen zeggen Jezus heeft een bepaalde spannende relatie tot de machthebbers. Dan zie je hier ook dat dat niet helemaal waar is. Dat er ook echt wel dat Jezus ook binnen die cirkels van macht geliefd en gehoord is geweest.
Speaker 1:Ja, je hebt veel verhalen in de bijbel waar Jezus echt tegenover die schriftgeleerde staat. Zeker. Dus dat is ook het beeld wat ik heb hè. Dus je hebt die schriftgeleerden die die vinden het allemaal maar niks wat Jezus zegt en doet en ook nog op zondag of op de sabbat en dan hè dus dat zijn van die voorbeelden van die graan dingen plukken en zo. Mannen hoe banaal kan het zijn hè dat je dat niet op zondag mag doen.
Speaker 1:Ik ik moet altijd bijna een beetje om gniffelen. No, disrespect, maar dat is het beeld wat ik heel erg heb. Die schriftgeleerden, ja, staan lijnrecht tegenover Jezus vaak. Misschien wel eigenlijk altijd. En Nicodemus zal ook om die reden dan des nachts Jezus bezocht hebben met zijn vragen, want Jezus heeft kennelijk wel wat in hem teweeggebracht, aan het denken gezet.
Speaker 3:Ja, dat gevoel krijg je dus wel een beetje. Maar kijk, de schriftgeleerden en zo, is niet dat iedereen tegenover Jezus stond. Het is, ze hebben het over ze vinden allebei het geloof dat aan Israël gegeven was heel belangrijk en het verdedigen waard. Sommigen komen echt met kritiek en nieuwsgierig dingen van ja maar zoals je het zegt, ze klopte toch niet en laten zich ook wel de les lezen en worden aan het denken gezet. En dat is goed, ook als je met kritiek is niet altijd fout.
Speaker 3:Je hebt ook sommige mensen die zeggen van ja maar ik vind het verkeerd wat je zegt, want wat jij zegt is een gevaar voor mijn macht. En Nicodemus en Jozef vallen niet in die tweede categorie. Maar die nemen in dit verhaal naar mijn idee ook echt best wel een heel erg groot risico bedenken van ja, het is niet alleen liefdadigheid, maar we gaan het hebben over het begraven van Jezus. En dat is niet alleen de opgestane heer of de held, maar in dit geval is dat ze moeten het dan van het kruis afhalen, smerig werken en het is een veroordelde bij wie ze dit gaan doen. Dus hier merk je ook dat deze 2 mensen ook echt wel iets van hun status durven af te leggen voor Jezus.
Speaker 3:Nou, ik denk als je het leest dan hoop ik dat het wat kleur geeft aan dit verhaal in deze begrafenis in een tuin.
Speaker 1:In een tuin wederom. Ja, ik
Speaker 3:zeg het eventjes. Jullie zitten erbij, dan hebben we
Speaker 1:dat heel duidelijk voor ogen. Ja, als ik zit te kijken naar de bijbel die hier voor me ligt, Johannes 19 gaan we uitlezen, maar dan zie ik als ik terug kijk naar links dan zie ik het kopje staan Jezus gekruisigd en begraven. We zetten deze aflevering online op de zondag voor Goede Vrijdag. We kijken eigenlijk vooruit naar Goede Vrijdag en net na het stukje wat ik ga lezen zie ik het kopje bij hoofdstuk 20 zie ik staan opstanding. Dus we zitten daar net tussen.
Speaker 3:Maar we zijn er nog niet en ik denk dat het mooie is waarom we deze dus nu wel als zesde zondag neerzetten, dat we dit verhaal kunnen gebruiken als een bepaalde voorbereiding op de stille week. Deze zondag begint in de christelijke traditie de stille week waarin we echt stilstaan bij het pad van Jezus waarin die gaat van verraden worden tot aan het sterven aan het kruis. En daar kunnen we zo meteen wat meer over zeggen.
Speaker 1:Ja. Ik zal eerst het stukje lezen. Het is niet zo'n lang stuk, dus Johannes 19 vanaf vers 38. Deze gebeurtenissen refereren dus naar het feit dat Jezus gestorven is en dus ook van het kruis gehaald is. Dat noemde hij net, Jan.
Speaker 1:Na deze gebeurtenissen vroeg Josef van Arimathea die een leerling van Jezus was, maar uit angst voor de Joden in het geheim aan Pilatus of hij het lichaam van Jezus mocht meenemen. Pilatus gaf toestemming en Jozef nam het lichaam mee. Nicodemus die destijds des nachts naar Jezus toe gegaan was kwam ook. Hij had een mengsel van mirre en aloë bij zich, wel 100 litera. Ze ontwikkelden ze wikkelden Jezus' lichaam met de balsem in linnen zoals gebruikelijk is bij een Joodse begrafenis.
Speaker 1:Bij de plaats waar Jezus gekruisigd was lag een tuin. Een tuin en daar was een nieuw graf waarin nog nooit iemand begraven was, Omdat het voor de Joden voorbereidingsdag was en dat graf dichtbij was, legden ze Jezus daarin. Tot zover. Tot zover
Speaker 3:de schriftlezing. Kijk, kunnen we die toch nog een keer, komt zo vaak terug hè? Dan moet het nu ook.
Speaker 1:Ja. Als iemand tegen mij zegt van iets wat lijkt op alles is alles is gereed of zo, dan moet ik altijd denken aan avondmaal want het zat wat de dominee vroeger zei. Als dan de tafel gedekt was, dan zei die komt allemaal en alle dingen zijn gereed. Dus als iemand iets zegt wat daarop lijkt, dan moet ik Nou ja, het zit soms diep hè? Die De de kerktraditie.
Speaker 1:Ja. Ja, dus als je als als je klaar bent met het lezen uit de Bijbel Tot zover de schrift lezen. Het is bijna
Speaker 3:alles is gereed. Ja, en dat is het mooie. Dat vind ik een hele mooie, want dat is eigenlijk ook een beetje het gevoel dat je krijgt bij deze deze tekst. Het is een beetje alles wordt een beetje afgehecht. De nicodeemus komt er nog wel weer een keertje, maar Jezus wordt van het kruis gehaald.
Speaker 3:Hij wordt in een, nou ja, is een beetje, je krijgt het gevoel toch een beetje van een idyllisch beeld van hij wordt naar een tuin gebracht. In die tuin heb je een nieuw graf en daar wordt hij neergelegd. En dan je bijna zeg maar op dit punt als het een film was geweest de aftiteling verwachten. Het was heel zielig en heel triest, maar het is goed zo. Het is klaar.
Speaker 1:Ja, soort afwikkeling of zo? Of afronding?
Speaker 3:Afronding ja. Ja. Dit is het.
Speaker 2:En Nou, wikkeling vind ik ook wel leuk. Want die met die linnen en dat waar die mee gebalsemd wordt. Dat wordt ook nog heel expliciet genoemd. Alles wat er met het lichaam wordt gebeurd dat is dat wordt nu eventjes nog met ook nog een paar bijzinnen ook nog even.
Speaker 1:Ja, struikel er ook over. Ik zei volgens mij ook ze ontwikkelde Jezus, maar ze bikkelden Jezus.
Speaker 3:Dat en dat is inderdaad ook nog een met dat dat dat voedt dat beeld ook wel weer. Dat eindelijk krijgt Jezus nu echt de gepaste eer. Dit is een begrafenis die ja die we kennen natuurlijk de de joodse begrafenis rituelen niet heel erg goed in ieder geval als we gewoon die zou je niet misschien top of your mind kunnen noemen maar dit zou je gewoon denken hij wordt gewoon begraven maar dat het is dit is heel duidelijk want hij krijgt een nieuw graf en wat er wordt meer gebruikt om het om hem te balsemen dat is koningswaardig.
Speaker 1:Oké maar dan haal ik toch even het laatste sneetje bij. Er wordt ook nog iets alledaags genoemd als dat het graf ook dichtbij was. Ja. Dus het voelt dat voelt meer praktisch van aard van nou ja deze is mooi niet zo ver lopen. Of ben ik dan te kort door de bocht?
Speaker 2:Ja, ben je te kort door
Speaker 3:de bocht want ook maar wel het heeft wel het heeft dan ook een reden want het is voorbereiding op de sabbat. Dus ook opnieuw een beetje het afronden van En voor de Joden is het heel belangrijk dat je dan voor de zonsondergang al het werk klaar hebt gemaakt voor de volgende dag, voor de rustdag van God. Omdat dan ga je niet werken. Dus wat ze nu ook willen doen is, ze willen graag Jezus, die ze nu als koning behandelen, een gepaste begrafenis geven. Dat willen ze echt nu doen voordat zeg maar het sabbat is, want dan kan je niks meer doen.
Speaker 3:Dus dan kiezen ze voor iets dat dichtbij is. Dus dat dichtbij dat betekent dat geeft niet zozeer iets aan van praktisch makkelijk dan hoeven niet zo ver te lopen. Maar het geeft meer aan we willen het graag goed afronden voordat de sabbat begint.
Speaker 2:Ja. En maar er staat ook echt die nadruk op die voorbereidings Wat staat daar? Wat was het alweer?
Speaker 1:Het voor de Joden voorbereidingsdag was en dat graf dichtbij was, legden ze Jezus daarin.
Speaker 2:Maar dat maar dat is dus het wordt zo expliciet weer genoemd. Is dus ook echt belangrijk. Zit daar ook nog iets symbolisch in dat dat Ja, ik zou dat gewoon als ik die tekst moest redigeren zou ik dat eruit halen. Ja.
Speaker 3:Alles met een reden natuurlijk.
Speaker 2:Ja, ik bedoel is die sabbat of heeft dat ook nog te maken met de opstanding alvast? Is dat nog iets
Speaker 1:Net als ik die laatste zin nog een keer lees, valt mijn oog op dat kopje wat daarna volgt. Opstanding dus dan zou je kunnen zeggen dat sabbat dan symbool staat voor de opstanding en dat die voorbereidingsdag dan naar de vooravond van de opstanding zoiets.
Speaker 2:Ja, ja, nou ik ik kijk dan moet ik weer met Evert Jan met zijn commentaar hier in de kast hoop ik dat hij daar wordt. Maar ik denk
Speaker 3:ik kan ik even pauze zetten?
Speaker 2:Gaan we. Nee, maar ik heb ook geleerd dat ik Even Ik heb door Evert Jan, dat komt eigenlijk door jezelf heb ik elke keer als er nu zo'n woord staat waarvan ik denk van ja, waarom moet waarom staat dit woord daar nou? En ik snap wel dat dit een vertaling is, maar denk ik ja, nou dat is niet heel relevant van ja hij ging bijna koken of zo weet je wel. Dat je denkt ja dat hoef je ook niet te noemen. Dat is ook niet heel interessant.
Speaker 2:Nee. Maar hier staat wel specifiek ja, die voorbereidingsdag. Maar ik bedoel ja, volgende week is het weer sabbat dus
Speaker 3:Het is heel goed dat je dat zegt en op die manier lezen. Dat is een hele goede manier om te lezen. Ik denk dat we het met zijn drieën er wel mee eens zijn. Dat het goed is dat we niet elk woord zeggen: 'Hey, hier staat sabbat, want er staat anders dit dan dit is' staat hier, dus dat omdat ergens anders het ook staat. Dan krijg je een soort van formule.
Speaker 3:Maar er worden wel associaties opgewekt en zeker dit gaat over staat in Johannes dat ik het gevoel dat ik wel geloof dat het goed is dat we dat dat wordt opgewekt is dat Jezus wel wordt gezien als de voltooiing van de sabbat. Daar komt Johannes in zijn openbaring ook op terug. Door Jezus kunnen wij de eeuwige sabbatrust ingaan. Dat is ook wat de kerkhervormers allemaal hebben herhaald. Dat is ook 1 van de redenen waarom wij als kerk ook op de zondag samenkomen en niet op de sabbat.
Speaker 3:Jezus is opgestaan op zondag. Proeven dan ook op die zondag al iets van die eeuwige sabbatrust die Jezus heeft gebracht en die voltooid
Speaker 2:is.
Speaker 1:Ik vind het dus toch niet zo, het is niet vergezocht Dikke. Ja, een kudo's.
Speaker 2:Ja, nou ik heb altijd als als Evitam begint te praten, dan denk ik nou ja daar daar dan dan begint het balletje pas echt te hollen.
Speaker 3:Ik wou niet, want ik had toch ongelijk. Ja dat dan.
Speaker 2:Of dat weet je dat denk ik vaak ik ik ik raak er wel aan, maar ik heb het nog niet helemaal, weet je wel? Dat dat is het vaak. Maar het is wel duidelijk dat we deze tekst het is, hij is gewoon heel kort vandaag. Dus dan heb je nog meer de naai en nadruk van ja wat wat wil je nou gezegd worden heb ik dan heel erg.
Speaker 3:Maar ook omdat heel vaak het idee is van het is gewoon heel normaal. Je je kont ja hij wordt begraven. Dat is ja iemand overlijdt dan begraaf je die. Maar juist in het christelijk verhaal is dat wel heel bijzonder, want eigenlijk waar we het altijd over hebben in de kerk is niet dat hij wordt begraven, maar we hebben het over Jezus is of gestorven. Dat benadrukken we.
Speaker 3:Goede Vrijdag. Jezus sterft aan het kruis. Of we hebben het over Jezus die opstaat. Pasen. Maar de begrafenis, dat is iets dat we ja, geen soort van de noodzakelijkheid als een noodzakelijkheid ervaren.
Speaker 1:Alvast een logisch iets. Ja, dat doe je ook.
Speaker 3:Maar dan komt weer het stukje waarom zou je dat opschrijven? Want je weet ook wel van ja, het is noodzakelijk voor het verhaal dat hij opstaat. Dus dan moet hij ook begraven worden. Je wat je zelf zegt? Want wat jullie zeiden van ja, zo is dat dan zo'n persoon die
Speaker 2:aangever.
Speaker 3:Ja, aangever. Zo'n aangever. Jezus moet weer opstaan. Ja, dan moeten we hem dus ook begraven. Dan wordt dat begraven als soort van aangever.
Speaker 3:Zonder waarde in zichzelf.
Speaker 1:Exact. Dat was natuurlijk de essentie van die vraag inderdaad.
Speaker 3:En ik denk dat dat dus, ja, die begrafenis die is denk ik, heeft ook echt waarde in zichzelf.
Speaker 2:En nu ga je ons vertellen waarom natuurlijk.
Speaker 1:Het doet er kennelijk toe. Een van de lastige dingen aan Jezus vind ik altijd dat Hij beide was. Dus God en mens. In mijn hoofd zijn dat gescheiden dingen en in Jezus zeg ik nee, dat kan dus in 1 persoon. Dan benader ik al de menselijke kant.
Speaker 1:In 1 Godspersoon kan dat bij elkaar. Kennelijk is het belangrijk genoeg om ook iets te melden hier over wat er dan met zijn aardse lichaam. Gewoon het lichaam wat ik ook heb. Kennelijk is dat belangrijk genoeg om daar iets over op te schrijven en dat het dus niet alleen maar gaat om nou Jezus heeft
Speaker 2:Ja heeft is Toevallig een lichaam.
Speaker 1:Ja is uit dat lichaam getreden maar zijn geestelijke verschijning nou ja dat weten we dan nu die komt die komt later nog weer terug of zo maar het is dat lichaam dat dat is nou ik heb een mooi voorzetje gegeven even Jan. Ik zie je zit te trappelen.
Speaker 3:Ik zit zeker te trappelen. Nu kan ik zeggen wat ik wil zeggen Nee, maar wat ik het klopt inderdaad wat je zegt dat het lichaam dat dat ja daarmee kan je je ook makkelijker identificeren met Jezus, want wij hebben ook een lichaam. Jezus is ook echt mens geworden. Het is niet alleen een vorm of iets in die richting die Hij aannam. En het makkelijkste denk ik waarom ik belang hiervan kan uitleggen is als je gaat kijken naar de geschiedenis van de kerk dan zijn ook heel veel momenten geweest dat de lichamelijkheid van Jezus bijna ontkend werd.
Speaker 3:Dan dat het echt gaat over de Geest en het geestelijke. Met als gevolg dat wij als christenen of als gelovigen ook echt alleen op het geestelijke gericht raken. Ik moet veel kennis hebben en ik moet mezelf verlichten. Er zit verlichting van de geest. Dat is heel belangrijk en dat het lichaam daarin, ja wat de waarde eraan ontkend wordt.
Speaker 3:Met als gevolg dat je een 1 extreem hebt, dan heb je dat bijvoorbeeld ja het gaat om geest dus wat jij met je lichaam doet maakt niet uit. Dus dan heb je met als gevolg hele grote zedeloosheid en
Speaker 2:Baganaal. Sorry dat woord wil ik gebruiken. Baganaal. Ken je het woord baganaal niet?
Speaker 3:Nee, nee, maar nu moet je even een ding doen voor alle mensen die die nu als gelovig, als kerk mensen luisteren en die horen zoiets en denken van nou wat is het voor een wereldwoord?
Speaker 1:Het is niet Ja. Wat is het voor een wereldwoord? Ik ik moet direct denken aan de Olympische Spelen.
Speaker 2:Een Baganaal? Nee, Baganaal is gewoon meer zo'n soort eindeloze slempartij met drank en orgies en dat soort dingen, weet je? Gewoon echt gewoon
Speaker 3:Ja, nou met het met dat als vervolg ook.
Speaker 2:Van baggers, weet je wel? Dat je dit die God van de wijn en weet je nou dat is allemaal
Speaker 3:die ja,
Speaker 1:Hoor die ken je wel?
Speaker 2:Ja, ik denk wel. Nee, maar ik bedoel gewoon echt gewoon ik zou bijna zeggen zedeloosheid. Weet je, je lichaam maakt gewoon inderdaad, maakt niet uit want dat wilde je zeggen. Daar wilde ik als aanvulling
Speaker 3:Maar dat is ook echt 1 van de kanten die dat dan op is gegaan hè. Dus doe maar met je lichaam lekker wat je wil, dat maakt helemaal niet uit. Zolang je maar geestelijk in orde bent. Is 1 ding.
Speaker 1:Vooronderstelt ook dat je die 2 dingen natuurlijk helemaal geschikt gescheiden van elkaar kunt houden.
Speaker 3:Ja, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook dat mensen het gaat allemaal om de verlichting van je geest en al dat soort dingen en dus dat die helemaal de andere kant op gaan en zeggen dat je lichaam is zo onbelangrijk, ontzeg het maar gewoon alles want hoe meer je je lichaam ontzegt hoe sterker je geest gaat worden. En met als gevolg dus dat alles wat God ons geeft, wat we hebben waar we het over hebben gehad in de tuin hebben we in het begin. God geeft ons zo'n prachtige aarde vol met alles. En al die zegen die God ons geeft, die worden dan soort van verworpen omwille van een focus enkel op de geest. Ik denk dat dat zijn kanten die ik niet heel gezond vind.
Speaker 3:En ik denk ook in de in de kerk komt elke keer weer terug van je moet op het geestelijke letten en dan ook bijvoorbeeld ja dat wat je doet bijvoorbeeld met je geld of met het materiële of wat je doet met de aarde. Heel van ja deze aarde heeft ja weet je God komt terug, Jezus komt terug en weet dan herstelde die aarde wel. Dus we hoefden er toch nu toch niet voor te zorgen. Nou dat zijn allemaal uitwassen die een te grote focus op het geestelijke teweegbrengen. En ik vind dat niet manier van denken die in lijn is met het geheel van de Bijbel.
Speaker 1:De tekst die we net lazen, dat is 1 punt in die Bijbel waarin dus wel degelijk die waarde toegekend wordt aan het lichaam. Dat staat dus op gespannen voet met een volledige focus op ja, de geest.
Speaker 2:Ja, ja, ik denk ook wel kijk als je ook een een niet gelovige de omstalling uitlegt. En dat is natuurlijk als je dan hebt over meer is opgestaan, maar dat was geestelijk weet je dan ja dat is dan dat voelt ook altijd zo van ja dat dat kun je nog wel verkopen. Maar als je dan ook nog zegt van hé maar het daadwerkelijk uit de dood opgestaan dan dan kom je ook aan zo'n kant van het Christendom wat veel mensen natuurlijk ook moeilijk vinden om ja, aan mensen die dan nooit eerder van gehoord hebben. Je hoort het jezelf zeggen en denken van een mens die weer opstaat.
Speaker 1:Ja, Wat dood was, wat toch weer ondood was.
Speaker 2:Ja, als je dat gewoon metaforisch doet of ja Jezus stond weer op, er was enkel een nou ja wat zullen we zeggen.
Speaker 3:Jezus is opgevaren naar de hemels heb je een hemelvaart is op zichzelf wel lastig en dan heb je zeg maar een lichaam dat nou dat dan is het dan
Speaker 1:gaat het. Error.
Speaker 2:Maar ja, dat wel allemaal begrijpelijk dus dat men er vaak voor gekozen heeft om dat lichaam dus wat ondergeschikt te maken aan het geestelijke.
Speaker 3:Er zijn andere tradities in kerkelijk in de wereld die wel meer focus leggen op het lichaam. Die bijvoorbeeld bijvoorbeeld de verheerlijking op de bergen als uitgangspunt nemen. Het goddelijke dat God ons geeft, de inwoning van God in de mens, dat ze daarop richten om dat meer zichtbaar te maken. Niet zozeer dat wij als God worden, maar wel dat God in ons leven, maar ook in ons lichaam en in wat wij doen zichtbaar wordt. En dat vind ik wel een heel mooi beeld.
Speaker 3:We willen als Jezus worden, maar dat is niet alleen de dingen die we zeggen, dat is ons totale zijn.
Speaker 1:Maar dan moet je er ook wel voor oppassen dat dat niet ontspoort want je kunt natuurlijk zeggen ja lichamelijkheid wordt al snel ook schuift al snel op naar de esthetiek zeg maar. Dus wat is schoonheid of zo terwijl ik dan denk ja dat soort dingen vind ik ja ik ben daar niet zo mee bezig voor wat het waard is. Daar kan je dus jougen van denken wat ik daar dan precies mee bedoel. Dan komt het om Lichamelijke zit al snel van hè eet ik gezond? Sport ik goed?
Speaker 1:Hoe is mijn vetpercentage, zijn dat dingen waar ik me druk over moet maken Evert Jan?
Speaker 3:Wacht even dit voelt als een strik vraag. Nee maar dat goed voor jezelf zorgen, maar dat is denk ik ook Zelfcare weet je wel. Dit is heel goed. Dank je wel. Want je hebt heel goed geluisterd naar de andere podcast.
Speaker 3:Want hier hebben Dick en ik het dus ook in de eerste 2 keer over gehad. Daar willen we ook weer naar teruggaan. Is dat we willen ik, tenminste ik hou dat bij mezelf. Ik wil die zelfhulp echt vermijden. Daar gaat het niet om.
Speaker 3:Dat je denkt van ja, moet maar beter leven. Maar het gaat er wel om dat ons hele mens zijn gericht raakt op God. Dat bijvoorbeeld, heel veel mensen hebben nu gevast, hele lange tijd, die hebben nog 1 week te gaan en het gaat dan niet zozeer om om afstand te nemen van het lichamelijke maar om vernieuwd te raken in onze gerichtheid op God.
Speaker 1:Ja, dat is wat je eerder benoemde met vasten is afstand doen van iets maar vooral ook nadruk de nadruk zal vooral moeten liggen op wat daar dan voor in de plaats komt hè dus niet alleen maar aan een vervelende gewoonte afleren dan dan zit je nog steeds in de zelfhulphoek.
Speaker 3:Ja en als jij je vetpercentage hebt, als je het verspercentage hebt
Speaker 3:geen
Speaker 3:idee.
Speaker 1:Mag best dingen zeggen over mijn vetpercentage. Ik heb
Speaker 3:geen idee. Ik zou niet weten wat ik ervan zou moeten zeggen. Maar het goed zorgen voor jezelf en ook voor je lichaam, dat is wel belangrijk. Maar ook het genieten van de dingen die gegeven zijn.
Speaker 1:Het voelt dus alsof je daar heel zorgvuldig in moet formuleren, omdat je anders al heel snel opschuift naar die zelfhulp of zelfverheerlijking invalshoek die bijna dezelfde woorden gebruikt.
Speaker 3:Maar er
Speaker 1:zit er heel dicht tegenaan.
Speaker 3:Totdat je echt die ervaring gaat opdoen. Dat is ook een oefening. Ik hoop dat mensen die nu gevast hebben nu ook een paar weken daarmee geoefend hebben en hebben gezien van hey het is niet alleen dat ik iets heb weggelegd, ik heb ook om het door het in de juiste context te vasten en mezelf ergens van iets te ontzeggen, dat ik ook iets gekregen heb. En tegelijkertijd dat ze dat dus kunnen vasthouden en dat ze het nou nu we nou dat we nu hebben natuurlijk op de zesde zondag over dat Jezus begraven wordt. Dat ze ook kunnen zeggen van hey er is echt iets dat ik misschien ook aan de kant kan leggen en dat er zo meteen met Pasen echt kan ontdekken er is iets in mij opnieuw opgestaan.
Speaker 3:Nou dat vind ik, dat is toch een hele mooie.
Speaker 1:Ja heel mooi, weer gebruik van je preek.
Speaker 2:Ja, ding ding. Nee, maar ik ik zat ook even te denken daar hebben eigenlijk nu niet over gehad. Maar natuurlijk dat mens zijn van van dat dat lichamelijk is het dus dat dat echt dat mens zijn dat heeft natuurlijk ook waarde omdat het daarmee laat zien dat hij 1 was met ons. Ik bedoel daar hebben we het nu niet per se over gehad natuurlijk maar dat dat het zou het allemaal ook teniet doen als je zegt ja dat was hij is niet echt opgestaan dan ja, was hij dan echt 1 met ons. Zo heeft hij dan met ons Ik bedoel heel veel mensen halen de troost uit dat Jezus ook geleden heeft en dat dat dat hij onder ons was.
Speaker 1:Op een op een manier die voor ons waar wij waarmee wij ons kunnen identificeren op een menselijke manier. En dat haal je
Speaker 2:natuurlijk meteen onderuit als je die als je zeg maar de de opstanding een soort vergisselijke versie van gaat maken want dan dan is dat mens zijn gewoon.
Speaker 3:Ja, ook dat wat je zegt, is 1 het lijden heeft hij ook echt gedaan als mens en dat sterven heeft hij ook echt gedaan als mens. Wanneer wij zelf begraven moeten worden, dan worden wij begraven als mens. Maar Jezus was ook zo begraven als mens. Wanneer Jezus opstaat, dan is dat ook een, dan is Hij, kunnen we zeggen Hij is de eerste. Daar staat niet alleen, Hij staat niet alleen op als God, want dan denk je van ja, dat dat kan Jezus doen, niemand anders.
Speaker 3:Dat staat Hij op als eerste om ons mee te nemen. Het is niet, dat is denk ik ook een beetje het beeld dat gebruikt wordt. Hij was als eerste om ons dan weer mee te nemen. En Hij is nu ook weer bij de Vader lichamelijk en dat is ook zeg maar daar ook opnieuw als eerste. Waar Hij ons meeneemt en niet zo totaal anders was dat er geen relatie kan bestaan tussen mij en Jezus, tussen ons en Jezus.
Speaker 3:Want als bijvoorbeeld als je het verhaal verandert en het wordt een engel, dan wordt het dan dan. Nou komt er ook
Speaker 2:heel veel afstand natuurlijk.
Speaker 3:Ja, afstand en ja dat is leuk voor zo'n soort wezen, maar
Speaker 2:voor ons als mens.
Speaker 1:Is het nog noemenswaardig dat er zo specificeert wordt dat Nicodemus ook nog mirre en aloë bij zich heeft, maar dan vooral wel 100 literaren.
Speaker 2:Ik denk vooral dat dat soort koninklijke denk ik bij Weet Jan? Dat het zo'n koninklijke gok ik hoor.
Speaker 1:Ja ik moet echt denken aan het kerstverhaal waarbij er natuurlijk ook geschenken worden meegenomen ter ere van zijn geboorte. Daar gaat het dan nu naartoe.
Speaker 3:Johannes die heeft geen kerstevangelie, dus dat is natuurlijk het kerst in de bouw. Nou, daar hoeven we het niet over te hebben, maar ik vind dat we met kerst, ja, dat hebben we wat opgehemeld.
Speaker 1:Maar het gaat mij even om die geschenken. Als ik meer lees, ben geconditioneerd, meer een kerstverhaal af.
Speaker 3:Mooi. Maar ook dat daarin zie je ook het is een koninklijk geschenk. Wie geeft dat aan aan Jezus? Dat zijn het, daar zie je al wel aan hoe waardevol het is. Dat het is niet, dit is niet zomaar een, ja het is een kleine begrafenis, maar dit is wel
Speaker 1:Het zegt niet per se iets over degene die begraven wordt. Dat dat ook een klein nietsbetekenend mens zou zijn.
Speaker 2:Nee, dit is
Speaker 3:echt een nieuw graf. De graven zijn niet per se heel goedkoop. Monumenten voor generaties. Dus dat al is het. Is een nieuw graf, voor een nieuw begin.
Speaker 1:En ja en de beste man neemt dus wel 100 literaal aloë mee hè?
Speaker 3:Aloë zeg dat is veel.
Speaker 1:100. Wat wordt die woordgrap geschreven? Aloë. Nou ja, ik vind het ook wel leuk grapje trouwens, maar ik bedoel we hebben het is het is een kleine tekst. Dus we zeiden net al van als je een wat kleinere tekst leest, dan lees je nog meer letterlijk van hey, wat valt mij op en dan denk ik hey, het is kennelijk noemenswaardig dat er dus geschenken worden meegenomen en ook nog eens een keer in overvloed worden meegenomen.
Speaker 1:Daar willen ze iets mee zeggen. Ik moet ook denken aan de Koninklijkheid, de heiligheid daarna.
Speaker 3:Dat wordt hierbij over Jezus beschreven, maar dat is niet heel ongewoon om dat van vorsten te beschrijven hoe ze worden begraven. En niet alleen ze worden begraven op die en die plek, ook met de hoeveelheid geschenken. Dat is een dus dus dat is een heel heel gewoon gebruikt. Er wordt ook in over andere keizers in die tijd en zo geschreven over hoe ze werden begraven en van dat was
Speaker 1:wel met heel erg veel
Speaker 3:wat allemaal gegeven werd en en dit is wel
Speaker 1:Echt heel veel mirre, weet je wel gewoon.
Speaker 3:Echt wel heel veel mirre.
Speaker 1:Nou, maar was niet leuk meer op een gegeven moment.
Speaker 2:Dat was zo denken aan de, dat is, dat is meer met dat terracotta leger weet je wel? Dat je dat die zo'n van die dat die zo die die Chinese keizer die voor 100 van die soldaten worden dan mee begraven weet je? Dat maakt gewoon indruk. Weet je? Je denkt wat moet je ermee?
Speaker 2:Maar het het gaat volgens mij vooral om om het indrukwekkende wat je daarmee laat zien of zo.
Speaker 1:Ja maar dus dat gaat dus hier ook ook al je zou kunnen zeggen ja er is een misdadiger met een schijnproces weliswaar, maar er is een misdadiger veroordeeld tot een gruwelijke dood. Die is ja dat is
Speaker 2:Nou helemaal niet eerzaam zal ik ook denken.
Speaker 1:Nee, dus het staat op gespannen voet eigenlijk met die geschenken die hier genoemd worden. Je hè als je gewoon zegt ja, is een misdadiger gekruisigd. Ja, dat was niet heel ongebruikelijk in die tijd volgens mij. Alleen denk dat weinig misdadigers vervolgens 100 liter Aloë meekregen, of dat ze daarmee gezalfd of Nee, is helemaal niet gebruikelijk. Zet Jezus wel weer, alhoewel zijn dood zeg maar dan vergelijkbaar was met dat van een misdadiger, zet de manier waarop er met zijn lichaam nadien wordt omgegaan zet hem heel duidelijk weer apart.
Speaker 3:Ja, en wat ik ook
Speaker 1:heel mooi
Speaker 3:vind is dat heel veel van die koningen en zo hun keizers, die zijn daar hun hele leven bijna mee bezig zeg maar. Die die zijn al met, ik bedoel die die grote begrafenissen, het hele idee van piramides die worden van tevoren gepland,
Speaker 1:want die
Speaker 3:willen zijn eigen grootsheid zeg maar.
Speaker 1:Verste afleiding voor als ik het
Speaker 3:Ja, maar die willen hun eigen grootsheid zeg maar neerzetten en op die manier vereeuwigen, maar Jezus die heeft het niet zo gepland. Dit dit wordt hem wordt het koningschap dat hij niet heeft opgeeïst. Het wordt hem toegekend. Ze hebben ze erkennen hier nu echt. Dit hij is zeg maar de de de koning.
Speaker 3:Hij is de hij verdient dit. Ja, hij heeft het niet zelf bekostigd om om gevraagd. Hoewel
Speaker 2:hij
Speaker 3:het het hem wel toekomt. En dat dit is het gepaste eer.
Speaker 2:En had er wordt ook zo verteld dat Pilatus hem dan vrijgeeft, had Pilatus niet dit moeten voorkomen?
Speaker 3:Nee nee nee, eigenlijk nee sterker nog eigenlijk had het andersom moeten gaan. Het is ook bij gevangenen heel normaal dat ze zelf het lichaam er al vanaf afhalen en als u zegt van joh aan de familie geven en zorg voor een gepaste begrafenis. Dat is hier eigenlijk heel gek dus dat het eigenlijk niet gebeurt.
Speaker 1:Ja, want dat hebben we gelezen voor alle duidelijkheid, maar Jezus is niet door de Romeinen van het kruis gehaald begrijp ik.
Speaker 3:Nou ja, ze moeten naar Hem toegaan om het te vragen mogen we dit allemaal gaan doen? Dit is niet, dit zou eigenlijk gewoon in gang moeten worden gezet. Zo. Dus heel duidelijk dat eigenlijk hier een bepaalde nalatigheid is of geen zorg of disreguard, gewoon een Onverschilligheid. Terwijl die onverschilligheid hebben, krijgen we wel die aandacht, want je gaat niet iemand zeg maar zo meteen 2 dagen daar laten hangen.
Speaker 3:Dat doe je gewoon niet, dat is oneervol. Dus dat ze hier nu in stuwt eigenlijk dat dat iemand als Joseph,
Speaker 2:Jozef? Arimethea. Arimethea. En
Speaker 3:nu de nu dat naar je je laatste toe moet gaan. De vraag is heel schrijnend. Het is echt echt zoiets van net als Nicodemici, je laat eerder zijn van ja maar Jezus heeft gewoon eerlijk proces nodig. Je moet Jozef zeggen maar die jongens kom op dit dit is gewoon gewoon voor een normaal mens hè. Nee.
Speaker 3:Ze hebben het al gewoon gedaan, moet het worden.
Speaker 1:Ja, is eigenlijk schrijnend dat überhaupt een beroep op dat recht moet worden gedaan zeg maar.
Speaker 3:Ja, dat is geen recht. Dat is een eer. Nee, het gebeurt. Ik bedoel, het is geen recht. Het is geen eer.
Speaker 3:Het is gewoon menselijke degelijkheid. Ja. En voor in de dat de reden dat ik dit kan zeggen is omdat we ook weten dat dat gebeurde. Lichaam werd gewoon overhandigd terug naar aan de familie. En dat goed dat dit is ja.
Speaker 1:Nou hebben en nu komen wij op het einde van deze zesde aflevering. Voor ons ligt de stille week komende week Goede Vrijdag. Wat is jullie, hoe ga je nou die week in met dit verhaal als slotverhaal in deze reeks?
Speaker 2:Nou wat ik wat ik wel mooi vond het een dat heeft Evert Jan hier achter mij ook op een bord geschreven is dat die, dat we die lichamelijkheid hebben we het eigenlijk heel veel over gehad. En wat dat nou precies inhoudt. Hoeveel waarde je daaraan moet. Ik ik ik vind het nou ja, ik vond het nu toch wel weer wel weer een toch wel weer een soort van eyeopener. Ik gebruik dan een beter woord.
Speaker 2:Dat dat we dat dat die begrafenis wel een rol heeft. Dat onze lichamelijkheid en de lichamelijkheid van Jezus wel weer een rol heeft. En dat dat dat iets is waar ik Ja, ik weet nog niet precies wat ik daarmee moet, maar dat dat was wel weer.
Speaker 1:Het sprong in ieder geval wel weer Ja,
Speaker 2:nog meer dan het tuinthema eigenlijk.
Speaker 1:Had volgens mij tijdens het lezen wel genoeg het woord tuin benadrukt toch?
Speaker 3:Dat hebben we een paar keer benoemd. En dat hebben we ook heel bewust gedaan want het is natuurlijk dat het hier in de tuin plaatsvindt. Is heel mooi voor de setting en het is een mooie afronding van het geheel. Maar het komt minder sterk naar voren dan in andere verhalen.
Speaker 1:Ik vond het leuk om weer met jullie te
Speaker 3:Je gaat niet zelf zeggen wat je
Speaker 2:Ja, precies. Het was ook even Ik ga alleen mij laten hakkelen hier.
Speaker 3:Ja, dacht ik dacht ik ga zeg maar als laatste of als tweede, maar ja.
Speaker 1:Als jij nou als tweede gaat, Evertjan, ik nadenken over mijn eigen vragen.
Speaker 2:Ik kan er heel lang langst over nadenken.
Speaker 1:Ik zeg gewoon zo meteen ja wat hij zei.
Speaker 3:Dus dat gaan we oké. Maar wat wel zelf heel mooi vind ook wat wat voor mij in dit gesprek ook naar voren komt is, we gaan zo meteen naar die laatste weken, stille weken, dat de focus op het lichamelijk is. Er is aan de ene kant ook iets dat begraven wordt, maar ik zie ook uit te kijken naar die opstanding. En ik zou nog wel voor mezelf ook meer bij stil willen staan. Wat is dan dat het goede wat wat en waar wat dan opstaat met Jezus en ook wat ik voor mezelf in de in de vaste tijd heb ontdekt.
Speaker 3:Wat zijn nou echt de dingen die ik daar daar en daaruit wil gaan vasthouden waarvan ik denk hé maar dit is waarmee ik zou willen opstaan, wat ik echt zeg maar geleerd heb en dit wil ik vasthouden. Wat niet alleen het geestelijke is, maar ook wat waarde heeft in mijn leven. Dat moet ik nog echt eventjes door me door me heen laten gaan. Mooi.
Speaker 1:Ik zal nu niet zeggen dat wat hij zei.
Speaker 2:Dat zou je wel eigenlijk willen.
Speaker 1:Ja. Nou ja, ja je je is wel een terecht punt Dikke. Je zei net van jawel mij laten hakkelen en vervolgens de strik om de podcast willen doen. Verder nog ik ik zit nu over mijn eigen vraag na te denken, denk ik
Speaker 2:ja ja dat is inderdaad Wel een moeilijke vraag.
Speaker 1:Is wel een moeilijke vraag ja. Ik ik ik ja ik blijf zeg maar een van de bijzondere kanten van van ons van mijn geloof van het christelijk geloof vinden die combinatie tussen die goddelijkheid en die menselijkheid in Jezus. Dat vind ik wel een heel wonderlijke maar ook een uniek aspect van ons geloof. Je kunt ook andere geloven aanhangen, maar dit is wel een van de aspecten vind ik die ons geloof heel uniek maakt. Heel uniek zelfs.
Speaker 1:En dat heb ik altijd gevonden ook als ik er met andere mensen over praat en je komt op dit terrein dan dan dan moet je soms heel duidelijk maken nee maar je ik ik kies dus niet. Het is niet het ene of het al, nee het is allebei en dat is soms best wel lastig uit te leggen, ik vind het wel altijd het is noemenswaardig omdat ik denk het is een het is een heel wezenlijk aspect van mijn geloof dat dat dat Jezus allebei had en ja ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat dat dit lezen en dit nu met jullie bespreken onderstreept dat nog eens. Dat vind ik een belangrijk aspect en dat blijf ik vinden. De komende week zal dat vast nog wel eens weer door mijn hoofd gaan. En dat is het denk ik.
Speaker 3:Ik denk dat het mooi is dat we aan het aansluiten hebben tussen ons 2 is dat uiteindelijk je ook die dubbelheid van het goddelijke en het menselijke ook als keerzijde heeft is dat we ook iets mogen gaan ontdekken van het goddelijke dat God ons geeft in onszelf kunnen gaan herkennen of vinden. Is zeg maar het Zwolse imitatie our christian, de navolging van Christus. Het is ook het goddelijke in onszelf ontdekken. God wil zo dichtbij zijn dat we ook daar iets zeg maar naar die nabijheid kunnen vinden.
Speaker 1:Maar dat gaan wij niet meer overtreffen.
Speaker 3:Nee dat ga je
Speaker 2:niet meer Dat hoeft ook helemaal niet meer.
Speaker 3:Je mag je gewoon zometeen mag je amen zeggen.
Speaker 1:Amen, dank jullie wel. Ja. Dan moet je natuurlijk eerst zeggen dank jullie wel en dan na na amen moet ik ook echt amen zijn, vind Ja, ja. Aan jou de eer dan.
Speaker 3:Mij heel veel bedankt voor deze week en amen.
Speaker 1:Een amen op deze aflevering en een amen op deze reeks. Ik wens je een goede stille week.
