#107 40dagentijd - Ik ben het, zegt Jezus (met Dick en Evert-Jan)
Hey, leuk dat je weer luistert naar geloofsvoergesprek. Welkom in aflevering 107 en belangrijker nog aflevering 5 van 6 van een serie die we maken in de 40 dagen of de lijdenstijd. In deze aflevering wederom een gesprek tussen Evert Jan, Edikant, Dick, bekend uiteraard en mezelf. En we praten met drieën over het verraad van Jezus in de tuin van Gethsemane. Nou, voor wie het paasverhaal kent, die kan misschien denken nou, deze skip ik, want ja, dit verhaal ken ik maar al te goed.
Speaker 1:Maar misschien hebben we Ik hoop dat we er toch nog wat interessants aan toe te voegen hebben of over over te zeggen hebben, dus hopelijk luister je weer. Nou als je van Evert Jan het seintje hoort dat hij goed zit en dat hij er klaar voor is, dat betekent dat we kunnen starten met een nieuwe aflevering. Leuk dat je er weer bent. Ik ben er weer. Je hoort mijn stem, Remco.
Speaker 1:Links van mij zit, jawel.
Speaker 2:Evert-Jan, je wijst naar wat is het? Ja Evert-Jan Broekhuizen. Ja ik
Speaker 1:frons zo met mijn voorhoofd van Evert-Jan nu moet jij
Speaker 2:Jij bent, jij bent.
Speaker 1:Ja en rechts van mij zit uiteraard Dick. Uiteraard. Dus we zijn ook dit keer weer compleet. En je bent beland bij aflevering 5 van 6. Ja?
Speaker 1:Even nadenken of we niet niet nog stiekem meer zouden maken dan 6. Nee het
Speaker 3:waren echt
Speaker 1:6. We hebben basics 7. Ja we gebruiken een methode. Nou dat hebben we allemaal eerder al uitgebreid uitgelegd, dus dat als je dat wil weten moet je gewoon aflevering 1 uit deze reeks nog maar even luisteren. Vanmorgen ja, ik verraad dat meteen dat het voor ons vanmorgen is.
Speaker 1:Gaan we het hebben over offer en verraad. En deze podcast is dus een aanvulling op de dienst van vanochtend. Daar heb je al in de kerk als je daar bij kon zijn, misschien wel thuis hebt meegeluisterd, al wat over gehoord. En deze podcast is bedoeld als een soort ja wat meer informeel verder praten over dit onderwerp zonder dat het al te predikanterig wordt Evert-Jan.
Speaker 2:Oké dat is een een beroep dat je op mij doet. Ja. Maar tegelijkertijd het is ook inderdaad het moet niet predikanterig worden, maar het idee is wel dat we daarover nog blijvend over na gaan denken, erover door mijmeren. Zeker. Als predikant kan ik daar wat hulp bij geven door woorden te gebruiken.
Speaker 2:En als ik dan te veel aan het woord ben, dan stoppen jullie mij.
Speaker 1:Ja, inmiddels weet je dat je op ons kan rekenen op dat punt.
Speaker 2:Daar ben ik heel erg van overtuigd.
Speaker 3:Ik moet heel eerlijk zeggen, ik vind Evert Jan ook niet de predikant die dan zeg maar eindeloos aan het woord is en dat wij dan allemaal proberen signalen te geven van nu moet je kappen.
Speaker 1:Meestal meestal gaat het heel natuurlijk. Daar hebben wij toch al al die jaren is dat wel goed gegaan.
Speaker 3:Maar vandaag hebben we wel om even naar het onderwerp te gaan. Ja. Komen we weer bij de ik zeg weer, maar ik heb het idee dat we dit zeg maar de afgelopen 3 jaar dat we dit opnemen is dit verhaal natuurlijk komt elke keer weer terug. Dus die hebben we al 2 keer uit gaan plozen. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd wat we er vandaag weer even uit uithalen.
Speaker 1:Kan je je kort iets vertellen Dick over welk verhaal dat is? Ja, denk dat jij, je hebt
Speaker 3:de bijbel voor je. Misschien moet je het gewoon voorlezen.
Speaker 1:Dat kunnen we natuurlijk ook doen.
Speaker 2:Ik vind het heel mooi om daarmee te beginnen ja.
Speaker 1:Ja. Ja dat verrast mij dan weer niet.
Speaker 2:Dan zal ik nog even iets zeggen voordat we dan gaan lezen.
Speaker 1:Moeten we dan een soort pret doen? Een soort dat mensen met de juiste mindset dan deze tekst beluisteren?
Speaker 2:Nou ik denk dat deze tekst heel erg voor zichzelf spreekt, maar ik denk dat het heel goed is voor om te weten. We lezen uit het Johannesevangelie, dat is 1 van de 4 Bijbelboeken die gaat over het leven van Jezus zelf. En in dat Johannesevangelie laat Johannes, die legt heel veel nadruk op wat Jezus zegt over zichzelf. Dat is 7 keer in dat Evangelie komt voor dat Jezus zegt: Ik ben het brood van leven, Ik ben de weg, de waarheid en het leven. 7 keer komt dat voor.
Speaker 2:En na die keer dat Jezus 7 keer heeft gezegd Ik Ben, komt dat in dit verhaal van de tuin opnieuw naar voren. En dan denken wij misschien ja, ik ben ja dat dat dat dat. Je ziet de mensen in dit verhaal er ook op reageren van nee hè, hij zegt ik ben, ik ben. Dan denk ik ja, dit is toch zoiets stoms. Ik bedoel ja, dat kan iedereen zeggen.
Speaker 2:Maar er ligt een laag onder dat als iemand dat ik ben, dat is in het Grieks ego eimi, dat is, heeft een hele diepe laag. Want in het Oude Testament, in het Griekse Oude Testament zijn dat ook de woorden die God gebruikt om zichzelf bekend te maken.
Speaker 1:Dat is wel een waardevolle toevoeging.
Speaker 2:Ja, als hij zegt Ik Ben, dan zit daar een hele zware religieuze lading.
Speaker 1:De mensen die bij Jezus zijn, die keren dat Hij dat eerder gebruikte al en zeker ook dan de keren waar we zo meteen over gaan lezen in die tuin, Die zijn zich daar ook van bewust, van die diepere betekenis of is dat
Speaker 2:iets wat jij nu vertelt wat wij nu vooral weten dan? Ik denk dat het met terugwerkende kracht dat ze dat hebben gezien. In ieder Johannes die die ook bij Jezus is geweest en met Jezus heeft opgetrokken, die heeft het geschreven nadat dit allemaal gebeurd is. Dit is niet een verslag dat dat dat dat Johannes hierbij zat en dan van oké, dus dit is wat Jezus zegt en aan het notuleren is en dan nee, dit is zeg maar zijn als hij terugkijkt naar dat alles, het hele verhaal van Jezus gebeurd is en dan gaat hij alles op een plek zetten en denk van maar dit heeft Jezus gewoon al de hele tijd gezegd. En daar legt hij wel de nadruk op.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:Dus voor die op het moment zelf ja dan ja dan weet ik denk niet dat dat zou rijp waren om het helemaal te begrijpen.
Speaker 1:Nee, maar zou het zo kunnen zijn dat mensen daar wel aanstoot aan namen destijds omdat Jezus kennelijk woorden gebruikt die dus in het oude testament ook al gebruikt werden uit de mond van God. Dus dan er zijn natuurlijk wel meer voorbeelden in het Nieuwe Testament waarbij Jezus iets zegt over zichzelf, waarbij mensen daar heel, vooral de schriftgeleerden en de wijze wijze mensen die veel kennis van de Bijbel hebben, die reageren daar heel stekelig op omdat ze vinden ja, die claims kan jij niet doen, want die zijn voorbehouden aan God. Dus daar zat mijn vraag vooral op Als hij Jezus die dingen dan nu zegt tijdens zijn leven, zou dat hetzelfde, zou dat zou hij dezelfde aanstoot zijn geweest?
Speaker 2:Ja, maar er is ook heel veel aanstoot aan Jezus. Ook op dit punt dat Hij bijvoorbeeld zegt ja je zonden zijn je vergeven. Ja. Dat soort dingen. Ja.
Speaker 2:Dus ik niet specifiek op deze woorden van ik ben.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:Maar wel op het ja op alles waarin Hij doet alsof wat hij doet in 1 lijn is met dat wat God doet.
Speaker 1:Ja. Goed. Dick je zei net van deze dit verhaal hebben we natuurlijk de voorgaande 2 edities ook behandeld. Dus nou misschien lukt het toch nog om met het de de bril
Speaker 2:Nou kijk
Speaker 3:kijk wat basic is dat wat je elk jaar natuurlijk doet is dan leg je weer ergens anders accent op. En Evert Janssen had het goed in om om bepaalde woorden die wij dan vanzelfsprekend vinden om dan te zeggen van ja maar dat dat hoor je wel zo maar dan moet je weer eventjes omdraaien. Dus ik heb het idee dat we dat vooral bij dit specifieke verhaal hebben gedaan maar volgens mij is dit de eerste keer dat we uit Johannes lezen dus.
Speaker 2:Ja dus de rol van Judas en ook de rol van Jezus is anders dan in de andere verhalen van van deze tuin, het is een kernverhaal van het evangelie. Dus logisch dat het terugkomt. Heel logisch.
Speaker 1:Ik vind in ieder geval de de de anticipatie Is goed hè? Die is goed. Ja, er staat Ik lees dus uit het evangelie van Johannes uit hoofdstuk 18 en daar staat boven Jezus gevangen genomen en verhoord. Nadat Jezus dit alles gezegd had, ging Hij met zijn leerlingen naar de overkant van de Kidron. Daar liep Hij een tuin in met zijn leerlingen.
Speaker 1:Judas die hem zou uitleveren kende deze plek ook, want Jezus was er vaak met zijn leerlingen samen gekomen. Judas ging er naartoe samen met de cohort soldaten en een aantal dienaren van de hogepriesters en de farizeeën. Ze waren gewapend en droegen fakkels en lantaarns. Jezus wist precies wat er met hem zou gebeuren. Hij liep naar hen toe en vroeg Wie zoeken jullie?
Speaker 1:Ze antwoordde Jezus van Nazareth. Ik ben het, zei Jezus. Terwijl Judas die hem kwam uitleveren erbij stond. Toen hij zei Ik ben het, deinsteren ze achteruit en vielen op de grond. En weer vroeg Jezus wie zoeken jullie?
Speaker 1:En weer zeiden ze Jezus van Nazareth. Ik heb jullie al gezegd. Ik ben het, zei Jezus. Als jullie Mij zoeken, laat deze mensen dan gaan. Zo moest zijn uitspraak in vervulling gaan.
Speaker 1:Geen van hen die u mij gegeven hebt, heb ik verloren laten gaan. En daarop trok Simon Petrus het zwaard dat hij bij zich had, haalde uit naar de knecht van de hogepriester en sloeg hem zijn rechteroor af. Malchus heette die knecht. Maar Jezus zei tegen 'Steek je zwaard in de schede, zou ik de beker die de Vader Mij gegeven heeft niet drinken?' De soldaten met hun tribuun en de Joodse gerechtsdienaars grepen Jezus en boeiden hem. Zij brachten hem eerst naar Anas, de schoonvader van Kafas.
Speaker 1:Kafas was dat jaar hogepriester en hij was het die de Joden had voorgehouden. Het is goed dat 1 mens sterft voor het hele volk. Simon Petrus kwam met een andere leerling achter Jezus aan. Deze andere leerling kende de hogepriester en ging met Jezus het paleis van de hogepriester in, maar Petrus bleef buiten bij de poort staan. Daarop kwam de andere leerling, de kennis van de hogepriester, weer naar buiten.
Speaker 1:Hij sprak met de portierster en nam Petrus mee naar binnen. Het meisje sprak Petrus aan. Ben jij soms ook een leerling van die man? Nee, ik niet zei hij. De knechten en de gerechtsdienaars stonden zich te warmen bij een vuur dat ze hadden aangelegd omdat het koud was.
Speaker 1:Ook Petrus ging zich erbij staan warmen. Nou met een paar bonus verzen. Tot zover. Zoals de dominee dan vaak zegt hè. Tot zover.
Speaker 2:Tot zover de schriftlezing.
Speaker 1:Ja, bekend bekend verhaal alleen in het ik had het was er nu scherp op dat Judas eigenlijk een beetje verspek bonen nu erbij staat.
Speaker 2:Nou ja, verspek en bonen, ik denk dat dat hij heeft een heerlijk jokkenhoord aan mensen meegenomen.
Speaker 1:Ja, oké sorry. Maar zijn zijn wat we in de andere evangelies lezen is dat hij natuurlijk voor iedereen geprept heeft en en zegt nou de man die je kus die moet je hebben. En eigenlijk snijdt Jezus hem de pas af door al ja heel ja, om zijn hand op te steken. Moet ik dat zeggen? Ja, ja, in ieder geval door door die woorden die Evert Jan zei er alvast in te gooien.
Speaker 1:Dus je bedoelt van die woorden die hoefde Judas daarvoor niet meer uit
Speaker 3:te spreken en nu is Jezus al als eerste aan het woord?
Speaker 1:Ja, op dat moment in die tuin, hoe het ook allemaal voorbereid is, dat moment in die tuin staat, Judas er natuurlijk een beetje bij. Zo bedoelde ik het.
Speaker 2:Nou ja, ik denk dat in ieder geval wat Johannes doet is die laat in andere evangelies komt heel naar voren dat of in ieder lijkt het alsof het Jezus overkomt. En wat Johannes een beetje doet is tegenwicht geven en zegt ja maar het is niet zozeer dat het dat Jezus alles alleen maar ondergaat. Hij weet wat er gaat gebeuren. Hij weet ook al hè bijvoorbeeld in alle evangelies zijn heel duidelijk als ze het laatste avondmaal hebben, weet Jezus Judas gaat mij verraden. Dus ook in andere evangelies is duidelijk Jezus die weet wat er gaat gebeuren.
Speaker 2:En Johannes laat nu extra duidelijk zien is dat hij gaat niet als een onwetend iemand ondergaat hij dit. Hij weet wat er gaat gebeuren en hij staat daar en hij neemt, hij is actief hierbij betrokken. Hij weet ik, laat dit mij maar gebeuren.
Speaker 1:Ja, ik vind dat er heel duidelijk uitkomen ja, als ik dit zo lees. Dat Jezus op die manier ja tegemoet ziet of tegemoet treedt wat toch moet gebeuren, wat zal gebeuren, wat moet gebeuren, wat Hij ook wil wat er gebeurt.
Speaker 2:Ja, ik denk inderdaad wat moet gebeuren, want hè, als dit de wil van mijn vader is dan ja, Ja dan dan moet dit gebeuren. Hij geeft zichzelf echt hè. En zonder dat hij ja dat dat hij ook kwaad wil gaan doen dat hij zegt van hey hier ben ik dus wat wil je nou? Je zou ook zo'n film voor je kunnen zien waarin 2 van die buurten tegenover elkaar komen te staan of hooligans, weet je dit. Dat is ook zo'n film.
Speaker 2:Dan zijn ze tegenover elkaar gaan ze een beetje lopen opruien van ja wat dacht je? Kom je hier dan? Ik ben veel sterker dan jij en zo. Jezus die stapt wel naar voren en dan zou je kunnen zeggen van kijk, nu gaat hij zeg maar zijn goddelijke macht laten zien en hij verdelgt iedereen aan de overkant met bliksem en vuur en zwavel. Maar dat doet hij niet.
Speaker 2:Hij stapt wel naar voren en hij geeft zichzelf. En
Speaker 1:ja en hij zegt ook nog laat deze mensen dan gaan. Dus hij stapt ook naar voren in de zin hij wil die ander ook nog beschermen dat hij dat niet per ongeluk Ja. Degenen die met hem zijn ook iets zou overkomen.
Speaker 2:Mij voor hen, ja.
Speaker 3:Ja. En en is dat ook de reden waarom dat dat stuk met die oor dat dat dat ook nog hier wordt genoemd zeg maar? Om dan nog aan te geven van er mag je echt geen geweld aan te pas komen? Is dat is dat eigenlijk zeg maar net met die vergelijking wat jij zei is dat dan nog hierbij gevoegd om echt te laten zien van dit is een soort vreedzame overgave en dat er absoluut Is dat een soort streep daaronder? Wat wat doet dat stuk daarin?
Speaker 2:Nou ja, ik denk dat je dat heel scherp ziet. Is dat Jezus of of Simon Petrus die denkt ja ja wacht even dit gaan we niet doen. Wij zijn ook sterk en die pakt zijn zwaar ding van hoppakee weet je ik ik kan ik kan dit wel. Ja. En en dan zegt Jezus echt van nee wacht even maar dit niet.
Speaker 2:Nee niet dat juist dat vechten dat doet Hij niet. Maar Hij stapt wel naar voren, maar Hij wil niet dat vechten. Want dat is wat wat ja wat de hele tijd in de geschiedenis opnieuw gebeurt. Hebben we het ook eerder over gehad bijvoorbeeld volgens mij toen we het hadden over de zondeval jij hebt dan die zelfbescherming hè van ja ik ik kan jou wel beschermen. Ja ja en we gaan vechten en dan komen we dan wel als winnaar naar boven en dan is het opgelost.
Speaker 2:Maar dat is natuurlijk een vicieuze cirkel die die Jezus breekt. En Petrus die zit nog wel een beetje in dat ritme van ja weet je, ik kan jou beschermen, dus ik ga het doen ook. Ja.
Speaker 1:Het lijkt me ook best wel lastig om Hoe zou Petrus Jezus omschreven hebben? Zijn leermeester, zijn leraar?
Speaker 2:Mijn ziel zal wel de Gezagde van God.
Speaker 1:Oké. Nou, des te meer dan. Het lijkt mij ook wel lastig als je dan ziet dat Jezus eigenlijk heel lijdzaam lijkt te willen ondergaan wat er te gebeuren staat. Wat geen fijne dingen zijn om dan ook maar er gewoon bij te blijven staan. Ja ja.
Speaker 1:Ik snap hem wel.
Speaker 3:Ja ja ook weer wel, maar ondertussen maar dat denk je natuurlijk aan nu achteraf denk je van Jezus heeft het zo vaak gezegd hè? Dit gewoon dit gaat gewoon gebeuren Peter. Ja. Echt als je gewoon even op had gelet dit is gewoon dat zwaard is zo. Passé.
Speaker 1:Ja ja wel een beetje.
Speaker 3:Ik bedoel tijdens het Avondbaas is het
Speaker 2:dan weer voorbij gekomen weet je
Speaker 1:wat ik bedoel? Ja, maar waarom doe je dit nou nog?
Speaker 2:Ja maar hij is het het ik denk dat je zegt leiden, ja Jezus ondergaat het lijdzaam. Ja en ik denk ja maar dat is juist het nee maar dan kom je in een passief. Maar hij is juist heel heel actief zichzelf aan het geven. En ja en en Dat verstoort Petrus nu eigenlijk Ja dat verstoort Petrus wel een beetje ja. En ik denk dat deze tegelijkertijd ook wel heel erg logisch want Petrus die ik denk dat het een hele waardevolle les is die de kerk elke keer opnieuw moet leren is dat Petrus heeft hier het idee ik moet God gaan beschermen.
Speaker 2:Want als, want hier gaat iets gebeuren wat niet overeenkomt met mijn Godsbeeld. Ik ga God beschermen met het zwaard. En dat is iets dat
Speaker 1:Maar zou die, zou die niet gewoon denken ik ga, ik moet mijn vriend beschermen met het zwaard?
Speaker 2:Ja, dat zou ook kunnen, maar ik denk tegelijkertijd dat dit in hoe Johannes het ons geeft dat Jezus hier ook echt zichzelf neerzet als God. Dus dat we ook kunnen zeggen van hij dat dat dat
Speaker 3:Ja dat is natuurlijk met dat met dat ik ben is natuurlijk ook met die verwijzing naar Mozes en van dat dat hij ook daarmee laat zien Ja,
Speaker 2:ben en maar het komt ook in Jesaja voor. Het komt echt het is echt zeg maar een breed iets.
Speaker 3:Ja, van ik val samen met God eigenlijk. Dat dat zeg je toch van ik ik ben Althans ik als ik het zo doe dus het is inderdaad helemaal niet vreemd om te denken dat Petrus hier toch ook God beschermt. Maar ik ik vond die lijn die jij net inzet vond wel mooi want dat is natuurlijk onze neiging misschien ook wel zelfs nog anno nu om altijd maar zeg maar God te willen beschermen tegen wat voor invloeden de Kerk of wat dan ook allemaal maar bedreigd. Dat we inderdaad geneigd zijn om God altijd te willen beschermen,
Speaker 2:vooral als mens. Ja, en dit is echt denk ik een tekst die echt ons waarschuwt om het niet in ieder geval niet met militaire macht en alles God te gaan beschermen. Dat is niet goed. God kan zichzelf beschermen. Of sterker nog, waar Hij dat niet doet, dan geeft Hij zichzelf.
Speaker 2:Dus dit is niet, moeten ook als we Jezus willen volgen, moeten we ook onszelf echt laten bekeren en niet alleen bekeren van dat we anders moeten gaan leven, maar ook anders moeten gaan denken over hey wat wat wat betekent het nou om te leven in deze wereld.
Speaker 1:Ik kan me herinneren dat we vorig jaar best wel uitgebreid stil hebben gestaan bij Petrus hè, klopt dat patroon? Heel erg langs de lens van Petrus of hè door de lens van Petrus de de de aanloop naar Pasen hebben doorgemaakt en ook opnames over gemaakt hebben. Ik ik sloeg nog wel even aan op een ander stuk, dus als ik even een afslag mag nemen. Als Jezus dan die eerste keer zegt hè op die vraag van wie zoeken jullie? Jezus van Nazareth en dan zegt hij ik ben het en dan staat er in vers 6 toen hij zei ik ben het deinsden ze achteruit en vielen op de grond.
Speaker 1:Ja. Is toch wel eens zo'n bijzin, maar ik zit me dat zo te visualiseren. Dus Jezus is in gesprek met die mensen en Hij gebruikt deze woorden en op dat moment Ik kan me voorstellen dat die mensen dat niet eens zelf controleren, maar dan deinst iedereen achteruit en vallen ze zelf zo achterwaarts op de grond. Zo zie ik dat dan voor me.
Speaker 2:Ja, ik
Speaker 1:denk wauw oké.
Speaker 2:Ja, is heel goed want je kan ook zeggen vallen op de grond in aanbidding. Dat is niet dat. Dit is echt ze vallen naar ja een beetje ze zetten een stap terug en ik
Speaker 1:kijk Ja, deinzen.
Speaker 2:Ja nou ja, maar Johannes maakt het ook heel beeldend hè dus en niet alleen maar om een weer, dat het een historische weergave is van hoe dat er dan uitziet, ook wat was de impact van de woorden van Jezus op dit moment. Dus dat je echt kan zien, hé als hij zegt 'ik ben het'. Dan zit er kracht achter die woorden en dan is dat met veel betekenis. Dus dan is dat iedereen kan zeggen ik ben het. Van hey wie is daar hè?
Speaker 2:Ik ben het. Zegt iedereen wel eens. Ja. En dan en niet iedereen valt er achter om, zo leuk zijn wij nou ook weer niet.
Speaker 3:Nee nee, precies. Dus dit staat er echt om nog eventjes te accentueren van dat dit dit zijn woorden met lading. Ja, ja,
Speaker 2:Dat die zegt ik ik ben hier ook dat dat dat dat Jezus hier ook is echt als zoon van God meer dan gewoon een mens, de mensenzoon. En dat is natuurlijk ook een beetje een keerzijde met hoe we begonnen zijn. De hele tijd houden we dus een beetje die tuin aan. We begonnen met Adam en Eva in het paradijs, in de prachtige tuin waarin de dingen ook fout gaan. Er is ook verraad Adam en Eva.
Speaker 2:Iedereen geeft elkaar een beetje de schuld en beschermt zichzelf. En wat nu gebeurt is eigenlijk dat God heeft gezegd ja maar ik ga het weer rechtzetten. En nu zien we dus God ten tonele verschijnen in Jezus en in plaats van dat iedereen nu elkaar de schuld gaat geven of of de ander voor de bus gooit, zegt Jezus ja weet je, het moet anders. En zien we dus in Jezus dat dat God zichzelf geeft in plaats van ja de ander te beschuldigen of kapot te maken. Maar dat ja, die die zelfopoffering
Speaker 1:Terwijl die naar de menselijke maat natuurlijk heel apart is. Dus dat dat er iemand Ik bedoel, Jezus stapt naar voren dat zullen we dan natuurlijk later pas allemaal snappen. Zeker niet, ik kan me zo voorstellen als je daar op dat moment bij bent, ook al is het al een aantal keren uitgelegd. Maar wat Hij daar doet, doordat wat we later dan weten, dat op zich te laden, dat is natuurlijk totaal niet gebruikelijk toch? Als jij mij een oor af slaat, sla ik jou een oor af.
Speaker 1:Dat is die cirkel. We hebben ze allebei nog, vooral op goede orde. Maar dat is hoe we het zijn. Als dan in 1 keer Jezus die helemaal niemand in de oren afgeslagen heeft, tussenbeide komt en die Hij doorbreekt eigenlijk die cyclus. Is dat ongeveer wat je bedoelt net als je zegt van Hij doorbreekt iets?
Speaker 2:Ja precies en ik denk dat dat als mensen luisteren dan denken ze ja wacht even, maar ik ben ook wel bereid om te vergeven en en ik zal niet iedereen een oor af willen slaan en dan denk ik ja dat klopt. Dus dus een soort van niet dat wij allemaal enkel en alleen wraak willen hebben en zo, Maar er zit wel een heel erg verschil tussen wat, bij waar zit het opofferen nou precies in? Want het mooie aan dit verhaal vind ik dat het voor de bonus verzen eindigt dus met een beetje zo'n perspectief van de priesters die zeggen ook zeggen van nou het is goed wat dat dat Jezus geofferd wordt. Dan zou hij bijna zeggen, Jezus en die priesters die vinden precies hetzelfde. Want dat Jezus doodgaat is een goed iets.
Speaker 2:Maar het verschil is dat voor Jezus zegt van ik geef maar voor de ander. En die priesters die hebben zoiets van oké, we staan hier en er is een kans dat er onrust komt. Dus weet je wat we doen? We offeren hem gewoon op. Die offeren een ander op om een beetje wat rust te creëren.
Speaker 1:Want het staat in vers 14. Het is goed dat 1 mens sterft voor het hele volk. Ja. Met met dan dus de bedoeling dan komt dan bedaart het weer.
Speaker 2:Ja, het is hun bedoeling. Ik bedoel het is natuurlijk ja dat het is een de Bijbel. Ze kunnen zeggen van ze hebben geen idee van wat ze eigenlijk voor waarheid zeggen. Het is zo bijzonder dat Johannes dit waarschijnlijk ergens later gehoord heeft en dacht van die schuif ik op. Omdat op dit punt is de zij denken van oké, weet je wat als Jezus gewoon dood is?
Speaker 2:Dat is een offer voor iedereen. Een beetje een een een een zo'n schijnproces. En ja weet je, dat gebeurt nog overal in de wereld dat 1 iemand de açonebock wordt opgeworpen, zodat de rest weer een beetje bedaard.
Speaker 1:Het past hem wel eigenlijk hè? Het past hem wel. Dat dat dat dat is.
Speaker 2:Pas wie? Het past.
Speaker 3:Hem. Hem zei het.
Speaker 2:Hem. Het past hem wel. Ja, hen. Ja. Ja
Speaker 1:ja. Ja en ik
Speaker 3:denk en is ook een soort korte termijn oplossing, toch? Van ook nu is de rust. Ik bedoel terwijl volgens mij wordt dit ook wel met de gedachte van wat wat Jezus wil is ook duurzaam. Ik bedoel we zien heel veel mensen gewoon voor de korte termijn het moet nu opgelost. Niet verder kijken.
Speaker 3:En dat zien we dan wel weer. Ik heb het idee dat dat ook nog een keer contrasteert. Dat dat zij gewoon nu rust willen. En dat Jezus natuurlijk met plannen bezig is die nog ver voor ons liggen.
Speaker 2:Dat is heel scherp gezien. Want het is natuurlijk, die rust is tijdelijk. Maar wat Jezus echt aan het doen is, Hij wil gewoon echt de vrede herstellen. Dus in plaats van een beetje passificeren, een beetje dat er een beetje rust is en zo bedaren, geeft Jezus zichzelf dat er echt blijvende vrede mogelijk wordt voor ons als mens. Door die, door ons weer een beetje toegang te geven tot de tuin zoals we waar we mee begonnen waren.
Speaker 2:Dus nu in deze tuin komen, is is er verraad, is er zelfs eigenlijk niemand handelt helemaal goed in deze tuin. Judas niet, de mensen niet. Of die daar de Romeinen en de Joden die hem komen vangen niet. Petrus niet. Petrus niet.
Speaker 2:Iedereen die die denkt een beetje aan toch echt aan zelfbehoud en is daarin denk ik een een weerspiegeling van de zondeval van wat daar allemaal gebeurde. Elkaar de schuld geven en jezelf beschermen. En Jezus die laat hier hilan die die staat hier in het midden als een, ja ik wil zeggen als een licht in het duister. Maar ja, we zijn bezig met een tuin dus als een grote prachtige zonnebloem in een doorveld. En Hij laat juist zien hoe het was zeg maar voor die zondeval, wat God heeft bedoeld.
Speaker 2:Hij laat die vrede zien en Hij laat ook weer zien, het is mogelijk alleen.
Speaker 1:Hey en wat ik niet goed snapte was wat ik een las in vers 9. Zo moest zijn uitspraak in vervulling gaan geen van hen die u mij gegeven hebt heb ik verloren laten gaan. Dit is gewoon even op de man af. Weten 1 van jullie 2 waar die uitspraak dan staat?
Speaker 3:Even John ongetwijfeld, maar het klopt dat ik ik vond hem ook een beetje dissonant in de in de tekst. Weet je als in van de tekst loopt best wel lekker
Speaker 1:en dan denk je die zin ertussen door die
Speaker 3:voelt ook zeg maar een beetje zo ingepakt of zo.
Speaker 1:Ja die is ook later in de notulen ingevoegd zo
Speaker 2:van ja,
Speaker 1:we zien hier nog een link naar een eerdere tekst en hé dat moet nu wel duidelijk voor de lezer worden.
Speaker 3:Nou kijk dat dat deden die evangelisten natuurlijk wel vaker dat je allemaal van die touwtjes uitgooit naar het Oude Testament. Dus dit voelt er eentje. Hier gaan we allemaal tekst aan elkaar rijgen nu.
Speaker 1:Kennelijk ook om te voorkomen dat wij als argeloze lezer dat kwartje niet bij ons valt, wordt het ons even goed duidelijk gemaakt dat het niet een vervolgheid is, maar dat er iets in vervulling gaat.
Speaker 3:Nee klopt. De rest is redelijk expliciet en dit is een beetje cryptisch, maar ik hoop dat Evert Jan daar ja die die jongen die heeft Hij kent die hele bijbel gewoon uit zijn hoofd. Dus
Speaker 1:zie wel in mijn linkeroog hoe ik iemand driftig op zijn telefoon wil zoeken.
Speaker 2:Ik
Speaker 1:ik wil ik wilde dit gewoon in de lucht laten hangen hè? Dat de dat de luisteraar zelf mag bedenken of Evert Jan dit zou hebben of dat wij in een tijd zitten vol te praten totdat hij daadwerkelijk Maar soms voelde het voor mij al wel echt dat we aan het rekken waren.
Speaker 2:Ja dat ik zag, ik ervaarde het ook zo en dat vond ik heel wel ja heel hoe zeg je dat? Fijn? Ja nee ik voelde dat echt al zeg maar, ik voelde me gedekt en gedragen en en beschermd en toen nou toen werd dat
Speaker 1:En toen kon je het niet vinden. Nee toen ja toen kwamen jullie er
Speaker 2:doorheen en nou ja toen werd Ik heb
Speaker 1:alles weer verpest en toen hebben we je
Speaker 3:voor de bus gegooid.
Speaker 1:Ja. Ja. Maar het niet misschien als je het niet, als we het niet zo paraat hebben, dan heb ik er nog wel 3 andere vragen hoor, maar dit
Speaker 2:is Nou ik vind het wel een goede vraag, want het is namelijk, ik snap het wel, want dat dat ja, ik we hebben bij in de voorbereiding heb ik zelf ook heb op andere dingen de focus gelegd en dit stukje niet. Maar het is inderdaad dat dat is het grappige met de Bijbel dat je soms gewoon van die hele gekke dingen wat je gewoon overheen leest en dan denk je dan denk je er niet heel veel van. En dan vat je iets anders op en dan laat je het andere een beetje Maar dit is wel ja, wat je zegt het is het is bijna gewoon een soort van bijzin. Zet je er een streep door, gaat het verhaal ook door. Ja.
Speaker 2:Dus dat dat er wel staat.
Speaker 3:Maar ik bedoel de bijbel is ook vaak mooi in ritme. En deze zin, ik vond hem ook gewoon echt een beetje zo eruit schieten. Weet je? Dus de rest, je zit gewoon lekker in het verhaal en dan nou dat dat is misschien meer hoe je het voorlas, maar ja.
Speaker 1:Ja dat zou dat zou kunnen, maar dat
Speaker 3:ik zo inderdaad het is wel goed dat je die weer aanhaalt. Ik dacht het namelijk wel en toen gingen we door en toen ben ik het ook weer vergeten. Dus het was inderdaad wat Evert Jan zei ook niet cruciaal voor de tekst denk ik.
Speaker 2:Maar wie
Speaker 3:weet, ja.
Speaker 1:Nee, zette zette Jezus dat oordeel niet ook weer aan?
Speaker 2:Dat gebeurt in een ander evangelie. Ja. Wie legt die nadruk.
Speaker 1:Ja, hier niet hè? Hier ik zie nu dat we dat hier hebben we dat niet gelezen. Ja wel dat hij eraf ging, maar niet dat Jezus hem weer fixt.
Speaker 2:Nee, maar dat is natuurlijk met al die evangeliën die die hebben een eigen beeld van van wat er of niet alleen van wat er gebeurd is, maar omdat ze hebben Jezus leren kennen en willen dat doorgeven en maken een selectie uit wat ze hebben meegemaakt in wat ze dan ook weer teruggeven. Dus in dit geval is dat het terugplakken van het oor van Jezus.
Speaker 1:Nou niet het oor van Jezus,
Speaker 2:maar Of nee in het oor van de Malchus.
Speaker 1:Ja. Ja. Maar ik kan me
Speaker 3:ook herinneren dat we volgens mij vorig jaar helemaal niet gelezen hebben. Dus ook evangelist die heb helemaal, die dat helemaal niet noemt dat incident. Die heb ik dat
Speaker 1:Maar dat afgeslagen oor bedoel je? Ja. Geen idee.
Speaker 3:Maak ook nooit een een vind ik ook altijd zo'n ik weet niet vind zo altijd appendix aan het verhaal dat ik denk ja nou oké. Ik vind mooi wat Evert Jan erover verteld heeft door waar het allemaal mee contrasteert, maar ja. Weet je de rest is allemaal een beetje verheven en
Speaker 1:dan gaan we in 1
Speaker 3:keer krijg je nog een beetje zo'n
Speaker 1:ja ja, een een soort knuttelijke reactie of zo.
Speaker 3:Wel een beetje knullig ook zo aan het einde. Weet je wel van nou Petrus doe het nou niet en we gaan weer verder.
Speaker 2:Ja, maar wat wel mooi is en wat wat vind ik van Johannes wat die wel doet is
Speaker 1:Moet dit nou Petrus? Precies. Zo'n mooi verhaal. Dus
Speaker 2:dat zijn de notulen die ze met zijn allen aan het maken zijn. Nee. Dat dat brengt mijn verhaal zo. Nee, maar ik denk wel dat dat wat Johannes wel doet is dat hij echt heel erg de nadruk legt ook op de redding van van voor iedereen. Dus dat aan de ene kant dus hij loopt echt op aan naar de Joden en naar de Romeinen.
Speaker 2:En Hij geeft zich aan hen. Hij, dus die uitspraak ook die je net gaf, dus over die een beetje die ik die verwijzing precies kan ik niet geven. Maar opnieuw wordt er wel de nadruk gelegd op dat wat Jezus doet is niet alleen symbolisch. Het is ook echt gericht op de redding. Ja.
Speaker 2:Van van de mens. En ook als je dan datzelfde komt weer terug in als we kijken naar die priesters die dat dus dat dat gekke ja die die metafoor gebruiken en zeggen ja eentje voor iedereen, nou ja dat is een goede deal zeggen we bij wijze van spreken. Om daar opnieuw schijnt dan door dat dat het offer van Jezus voor velen, voor de mens is gegeven. Niet dat Hij is daar niet bezig met zichzelf beschermen, zichzelf ophemelen. Maar hij is in alles wat hij hier doet, wordt duidelijk hij is bezig met het kwaad dat er is ons daarvan te verlossen.
Speaker 2:Daar is hij op gericht.
Speaker 3:Ja, we moesten ook zeggen niet verraad en offer mocht deze aflevering heten, maar ook offer en verraad. We moesten toch echt wel beginnen met dat
Speaker 2:Ja, maar dat dat was omdat ik het mooie vond klinken.
Speaker 1:Ja. Ik zou ook zeggen daar wat jij nu als je
Speaker 3:dat nu samenvat denk je ja dat is natuurlijk gewoon het punt. Ik bedoel het verraad is alleen maar een hoe zeg je dat? Een weg naar het offer zeg maar. Ik bedoel daar moet de nadruk niet liggen op het verraad, het offer is natuurlijk de hoofdmoot.
Speaker 2:Iedereen is bereid Jezus op te offeren, eigenlijk zegt Jezus van is Jezus Zelf die zichzelf aanbiedt en dan wordt Hij alsnog aan alle kanten verraden.
Speaker 1:Tot slot Evert-Jan, voor de toevallige luisteraar die niet vanmorgen in de kerk zat maar wel meeluistert. Aedes zegt dan op een gegeven moment ook zou ik de beker die de Vader Mij gegeven heeft niet drinken. Kan je nog tot slot nog kort uitleggen wat wat dat is dat voelt. Voor ons is dat denk ik bekende tekst, maar als je nou niet in de kerk komt en dan denk je oké een beker wat is dat? Waar staat dat voor?
Speaker 2:Ja, de beker, daar staat ook voor de dingen die moeten gebeuren ook stuk van het bittere, de ellende van hé dit, Jezus die weet dus wat er aan gaat komen en die weet ook dat het plan van God is om het kwaad te verslaan en om het de mens te verlossen van alle ellende. Dat betekent dat Jezus ook naar plan van God van zijn Vader ook dit op zich neemt en die beker aanneemt. Dat is geen fijne beker, dat is geen leuke beker want dat dit is ook hij weet dit leidt naar martelingen en naar de dood en niet alleen na de dood maar ook naar de God-verlatenheid aan het kruis. Het kruis is niet alleen sterven maar ook de God-verlatenheid. En dat is een bittere pil, dat is een, of een bittere beker vol gif zeg maar bijna.
Speaker 2:En hij kan ervoor kiezen natuurlijk om die aan de kant te zetten, maar hij zegt ja maar omwille van de anderen en omdat dat de wil is van de vader. Ja. Neem ik die beker aan.
Speaker 3:Ja. Voor ons.
Speaker 1:Dat was hem. Voor nu. Nou, toch weer een nieuw licht. Toch wel weer, is toch leuk?
Speaker 2:Ja, het is nu de uitdaging wat gaan we volgend jaar doen dan? Ja, ja. Met deze 2 minuten daar.
Speaker 3:Nou ja, ook op Pible Basic kiest dan waarschijnlijk een andere lijn. Dus dan die die helpen ons ook altijd wel een beetje om op gang te komen. En dan werken we er wel weer een nieuw licht op. En komen wij wel weer met nieuwe vragen. Zo zo zo komen we elke keer wel weer.
Speaker 3:Het blijkt allemaal maar weer dat dit onuitputtelijk is. Op aflevering 6
Speaker 1:van 6. Ja. Heel graag voor nu en tot volgende week.
Speaker 3:Ja, tot
Speaker 2:volgende week.
Speaker 1:En uiteraard hoop ik dat dat ook voor jou geldt tot volgende week. Dan hebben we nog 1 zesde aflevering in deze reeks en daarmee sluiten we die reeks dan ook af. Dan staan ook Pasen voor de deur en daarna hervatten we een geloofsvoergesprek weer op de manier zoals we dat gebruiken doen met elke 2 weken een aflevering. Tot volgende week.
