#106 40dagentijd - aan jezelf sterven (met Dick en Evert-Jan)
Welkom terug, welkom terug. Aflevering 106 van Geloofsvoergesprek en deel 4 in de zesdelige reeks over de lijdenstijd. Ofwel de periode voorafgaand aan Pasen. En in deze vierde aflevering ben ik er zelf ook weer bij. Dat vind ik dan zelf wel zo leuk.
Speaker 1:Het is aan jou om
Speaker 2:te beoordelen of ik ook
Speaker 1:een naamwinsten ben voor de opname. Hoe dan ook, je hebt het er maar mee te doen hè? In deze vierde aflevering hebben we het over de uitdrukking sterven aan jezelf en ook komt nog het verhaal terug waarin Jezus door de duivel verleid wordt, verzocht wordt, maar dat weten weerstaan en hoe die 2 verhalen met elkaar te maken hebben en hoe dat past in deze tijd voor Pasen, ja, dat moet je zelf gaan beluisteren.
Speaker 3:Ja, daar zitten we weer. Nog steeds in de Skint-Kerk. Pak je koffie op en tijd voor zondag 4. Dat is nog een pittig thema toch? Zondag 4 dat
Speaker 2:klinkt alsof een Heidelbergse catechismus gaan behandelen hier met zijn allen. Ja,
Speaker 1:Laten we even onbenoemd dat jullie allebei je neus ophalen voor Senseo koffie?
Speaker 3:Ja, maar dit keer had Evert Jan gewoon een pot koffie gezet. Dus dat was alweer een
Speaker 2:De kritiek die is gehoord en ik ben ook niet de minst om te veranderen.
Speaker 3:Ja. Eigenlijk de voorbereiding was nog weer een tikkeltje weten daar Nee,
Speaker 1:maar ik ik merk dat dat het kopje koffie haalt jouw intro, dus dat zegt iets over Jaja ja, mijn
Speaker 3:ik drink heel veel koffie en dan is een goed bak koffie is niet kan soms bepalend zijn voor het verloop van een gesprek.
Speaker 1:Ik moet eigenlijk zeggen als jij bij mij komt dan als jij dat zodra je de drempel over bent loop ik naar het koffieapparaat en zet ik een kopje koffie voor je. Ja. Het is gewoon een ritueel geworden. Ja dat klopt.
Speaker 3:Ik heb dat wel nodig. Dat is een soort ja een een hartversterker.
Speaker 1:Maar je noemde net ook dat het onderwerp het ook wel misschien nodig maakt. Ja,
Speaker 3:Evert Jan doet altijd een mooie voorbereiding. Er staat hier Leiden de kerk.
Speaker 1:Ja, met een lange ij dus voor de duidelijkheid.
Speaker 3:Met een lange ij. Ja, dat dat ja, dat klinkt niet, Er is vast een bruggetje naar jou Evert Jan, snap je? Dat klinkt niet heel gemakkelijk.
Speaker 2:Lijdende? Ja, nee, dat klinkt ook niet heel makkelijk. Ja, zal, ik ga kijken hoe ik, hoe kan je hier brug van maken? Ik denk het is een beetje van ja. Gaat het ook over het lijden?
Speaker 3:Klopt dat? Ja, met Hans heeft jullie kop niet gekozen natuurlijk.
Speaker 2:Ja, die heb ik gekozen. Ja, nou die kop is een beetje misleidend hoor. Misleidend, ja net Het een woord.
Speaker 1:Nee klopt wel. Het allemaal gelaagd in het introductie is het.
Speaker 2:Geheel gelaagd. Nee die de Leidende kerk ja dat komt wel op zondag is dat naar naar voren gekomen, maar het is ligt ook meer het ja het lijden staat wel centraal. Ook het lijden aan de ene kant ja het lijden van van Jezus hè die het het proberen te voorkomen van het lijden. Er zijn 2 verhalen die daaraan centraal staan. 1 is Jezus die wordt verzocht in de woestijn.
Speaker 2:De vorige keer zijn we ook geëindigd, ging het ook over de woestijn.
Speaker 1:Ik vind wel even dat we het woord verzocht even moeten vertalen. Dat gebruiken we in het normale taalgebruik niet toch?
Speaker 3:Nee, dat is waar.
Speaker 2:Verleiding? Misleiding. Misleiding en verleidingen.
Speaker 3:Misleiding gebruikt trouwens ook niemand. Nee.
Speaker 1:Verleid dan, laten we het daar misschien op settelen. Ja. Ja dus de
Speaker 2:Verzoeking ja. Nou het gaat erover dus dat Jezus zich terug trekt in de woestijn en dat het eerste verhaal en dan gaat dan de duivel die komt dan naar hem toe en zegt van joh je je kan dit al dit lijden kan je vermijden. Je kan je kan gewoon eten krijgen en dat soort dingen en zolang je maar dit en dit en dit doet qua slechte dingen doet. En dan en dan heb je wel eten in de woestijn. Dat is zeg maar het eerste verhaal.
Speaker 2:En het tweede verhaal is dat van de graankorrel die in de grond valt en eigenlijk eerst moet sterven voordat er nieuwe vrucht komt. Dus in beide gevallen heb je het sterven en het lijden ook al eens een beetje aan de vooravond van verandering, nieuw leven.
Speaker 1:Aan de vooravond, wat bedoel je daarmee? Het komende Pasen, is dat waar je dan naar refereert?
Speaker 2:Ja, en ook dat er eerst iets anders moet sterven voordat er ruimte is voor het goede. Bijvoorbeeld als je gaat kijken naar deze tijd, veel mensen vast ook, doen zelf ook. Dat is eigenlijk een stukje sterven aan jezelf. Je ontzegt jezelf iets, je laat iets weg wat eigenlijk normaal gesproken wel een plek heeft in je leven. Maar doordat dat stukje wegvalt heb je wel ruimte voor nieuwe dingen voor om om andere dingen aandacht te geven.
Speaker 2:Andere dingen anders over dingen na te gaan denken. Dus er sterft iets af, dat is soms ook nodig zodat je vernieuwing meemaakt.
Speaker 3:Maar dat sterven dat klinkt wel een stukje heftiger dan eventjes 40 dagen lang je chocola laten staan, toch?
Speaker 1:Dat dat ik Ik bedoel dat sterf.
Speaker 3:Nee dat sterven. Ik bedoel ik denk dat wij vaste ja dat is nou goed. 40 dagen lang iets minder op je telefoon zitten of ik ken ik wil niet al die vaste doelen van mensen nu de grond hier boren. Nee nee Sorry mensen maar maar dat dat ik denk van de sterven dat klinkt toch wel eventjes iets anders dan even iets iets opzij zetten. Is heel toch?
Speaker 1:Ja, sowieso iets langere termijn. Als er iets afsterft, sommige dingen die afsterven weer terug.
Speaker 2:Mooi, ja.
Speaker 1:Als je een plant snoeien en dan sterft er een tak af doordat ik hem afknip en dan kan die weer teruggroeien. Als je natuurlijk in het menselijk leven sterft, dan houdt het wel echt op. Maar goed, als iets kan afsterven, dat is niet per se een garantie dat het nooit meer terugkomt. Ga je daarmee even dan in dat beeld? Of is het wel zo bedoeld, de onomkeerbaarheid van het sterven?
Speaker 2:Nee die onomkeerbaarheid staat in ieder geval nu niet helemaal centraal. Maar ik denk dat wel dat wat jullie zeggen wel passend is, is dat ja als je vast of je gebeurt hé je in deze tijd je staat extra stil bij het iets wat je jezelf ontzegt. Ja dat is natuurlijk veel kleiner dan het sterven waar het over gaat. Maar het is een vasten is daar ook meer een oefening. Een oefening in het klein die je ook een ervaring geeft die meer vergelijkbaar is met dat grote sterven aan jezelf waar het in deze verhalen over gaat.
Speaker 2:Dus ik zie die relatie, ik zou dat dus wel willen leggen, maar
Speaker 3:Maar wordt er dan niet iets meer van ons gevraagd dan? Ik bedoel als dat dan een oefen is, dan vind ik dit wel een beetje een, een ik het zeggen, een beetje zwakke oefening dan is flink je? Of ik vast, ik heb gewoon het verkeerde vastdoel gekozen.
Speaker 2:Als je vastdoel, kunnen we dat beoordelen nu met ze? Ik denk dat Renk ook vast wel iets van vindt. Wat is je?
Speaker 3:Nou, het is wel zo dat ik thuis wel best wel vaak Ik ik werk ook vaak beneden, dus ik heb heel vaak veel schermtijd. Dus ik heb nu besloten om die hele tijd zeg maar als ik beneden ben dat ik dan niks geen scherm heb. Dus ik moet bij wijze van als ik nou als ik zeg maar op de wc ga zitten, dan mag ik mijn scherm wel aanzetten. Maar beneden waar mijn kinderen bij zitten. Voor mij is bijvoorbeeld werk en privé dat loopt heel vaak door elkaar.
Speaker 3:Ik gewoon naar mijn kinderen toe ook niet een heel fijn signaal geef. Wanneer ben ik nou beschikbaar en wanneer niet? Mijn gedachte hierachter is, waar ik dus ook meer bewust bij stil wil staan, is dat als het gewoon de woonkamer is, gewoon voor ons allen. Dat is het idee. Dus dat probeer ik.
Speaker 3:Maar ik bedoel, als ik dat dan moet gaan vergelijken met de oefeningen sterven en zo, dan vind ik dit nogal een
Speaker 2:soort Het
Speaker 1:is jammer dat mensen die luisteren jouw gezichtsuitdrukking niet bij kijken.
Speaker 2:Dat is echt de worsteling, de struggle is real. Als
Speaker 3:ik dit lees, dan denk ik van ja Weet niet als dit echt een zeg maar een oefening is en en dat want dan snappen we volgens mij gewoon de de diepte denk ik, dan heb ik de tijd het idee dat we dan de diepte niet helemaal vangen van de van wat dat betekent dan om dan dat sterven. Want ik bedoel, dat woord wordt gebruikt. Er wordt niet gezegd van, anders had er ook wel gestaan, oefenen of zo. Er staat wel
Speaker 1:leren een gewoonte af of zo.
Speaker 3:Ja, precies. Er worden best wel sterke woorden gebruikt, waarvan ik denk van, staat dat dus niet haaks op elkaar?
Speaker 2:Ik denk sowieso misschien moet je nog een waardevolle les gaan leren uit het vasten, want ik denk het vasten is niet alleen jezelf iets om te zeggen, daar hebben we het eerder over gehad. Die lessen moet je leren. Ik ben het helemaal met jullie eens. Ik vind dat absoluut geen 1 op 1. Maar ik denk wel dat het zijn stappen die we zetten.
Speaker 2:Ik denk als ik ga zeggen van wie is er nu klaar zeg maar om volledig aan zichzelf te sterven, volledig alleen maar te leven op de manier zoals het bedoeld is. Ik denk dat voor de meesten van ons de stap te groot is. Ik denk ook dat het heel logisch is dat die stap te groot is. Want als we gaan kijken naar als Jezus die stap zet, dan is het ook echt einde oefening om echt radicaal perfect te leven.
Speaker 1:Even snel, sorry, ik kan onderbreken. Kan je uitleggen wat we bedoelen in de christelijke taal als we zeggen dat we aan onszelf sterven? Wat bedoelen we dan?
Speaker 2:Nou vind ik een hele goede vraag, want ik vind het inderdaad dat is jargon dat ik eigenlijk gewoon ken. Ik vind het heel logisch dat iedereen kent dat. Maar als je nu vraagt om het uit te leggen, dan zou ik het iets zou ik het zo zeggen dat sterven aan jezelf dat is een deel van je ongezonde dus niet niet al je verlangens aan de kant zetten en zo, maar een deel van jezelf waar je wel misschien van bent gaan houden, maar wat slecht is en misschien afleren, wegzetten, ontkennen is niet juist.
Speaker 1:In een streven om vooral het goede te bewaren en het slechte om je daarvan te ontdoen.
Speaker 2:Ja, ik vind het idee van het snoeien vind ik daarin wat je zelf net aangaf vind ik denk ik een heel passend beeld. Ik denk dat dat een deel sterven is aan aan jezelf. Is de delen van je, ja als je takken snoeit. Tenminste ik hou wel van tuinieren. Want er zijn verschillende redenen om dat te doen.
Speaker 2:1 het kan zijn om de groei van andere delen van jezelf te bevorderen. Ik denk dat dat een beetje het vaste zou zijn. Het kan ook zijn soms heb je planten die groeien zo wilderig dat je een tak hebt die waar alle energie in gaat zitten, maar of die helemaal ongezond is waar schimmel in zit. Dus het ook gewoon ongezonde dingen wegknippen. Dus snoeien, ja het sterven van aan jezelf.
Speaker 2:Ik denk dat beide
Speaker 3:je moest ook denken aan onthechting. Zeg maar zoals zoals het in het boeddhisme, dat je dat je zeg maar dan zeggen ze van je bent in heel veel dingen gehecht, weet je wat heel erg aan je? Ja. En dat je die dus zeg maar moet onthechten. Dus dat je veel dingen waar wij dus waarde aan toekennen, dat we dat eens weer onder de loep nemen en denken van nou is dit, moet moeten wij ons hier aan hechten?
Speaker 3:Moet je je niet je nou, dat kan dus ook je eigen ego zijn dat je op die manier ook ja, onthechten kan in een hele brede zin van het woord. Uiteindelijk is zelfs in het boeddhisme de bedoeling dat je helemaal van alles onthecht raakt. Dat je eigenlijk zeg maar zelfs je je ego zeg maar begint Maar
Speaker 1:toch klinkt onthechten dan toegankelijker als sterven aan jezelf?
Speaker 3:De andere
Speaker 1:kant is dat sterven is wel een hele krachtige, zware
Speaker 3:Ik zou ook wel willen daar wel tegen inbreng dat dan hechten dat je dan dat kan dan wel heel veel dingen zijn waar dan dit lijstje dan wel weer bij past. Weet je dat je echt gehecht bent aan en dat je dat dan weer moet leren omdat dan Er zijn zoveel dingen waar als we daar diep over nadenken waar we
Speaker 1:Ja, nee, ben ik met je eens. Dat voelt als dichterbij of benaderbaarder of als haalbaarder. Vandaar dat ik ook die vraag aan je net stelde, Jan. Wat bedoelen we eigenlijk als we zeggen dat je moet sterven aan jezelf? Ik kijk uit op de straat.
Speaker 1:Iemand die nu langsloopt en ons eventueel hypothetisch zou horen en die hoort jou zeggen we moeten sterven aan onszelf. Dat roept bepaalde associaties op. Moeten we dan dood? Nee, we moeten de stukken eruit proberen te knippen. Zoals jij het net uitlegt eigenlijk.
Speaker 2:Maar niet met het doel alleen dat je sterft. Dat is een beetje triest, hè, van je moet maar sterven. Ik denk dat het idee is van het onthechten dat je uiteindelijk helemaal niks meer overhoudt, hè van jezelf en geen ego meer hebt. Dat dat is niet het het beeld dat hierachter ligt. Dat je alleen dat je alleen maar de dood in jezelf overhoudt.
Speaker 2:Het in de bijbel Gevoels
Speaker 3:zal het als een boeddhist ook niet zeggen.
Speaker 2:Nee weet ik, ik heb geen dat laat ik laat ik lekker bij jou wat die mensen zeggen. Wat ik wel weet is dat dat tegenover het sterven aan jezelf is staat ook een vernieuwing van jezelf. Hè de trek in de Bijbel staat bijvoorbeeld trek je oude kleren uit en laat Jezus God je nieuwe kleren aandoen. Sterven aan jezelf ook dat je meer op Jezus gaat lijken. Dus dus het het het sterven aan jezelf staat ook tegenover de vernieuwing van jezelf.
Speaker 3:Dus het
Speaker 1:is niet dat Dan zie ik weer de parallel met dat vast. Op het moment dat je iets jezelf ontzegt, dat er in die vrijgekomen ruimte ook weer iets nieuws, hopelijk iets beters, voor in de plaats kan komen.
Speaker 2:Ja en ik denk dat kost ook tijd. Want wat wij zelf, ik bedoel ik vind het wel mooi wat wat Dick zegt wij we bij ons thuis zijn ook mensen die vasten van schermen. Ikzelf ben dat trouwens, doe dat niet, maar dat is dat geld dat levert ook een bepaalde dynamiek op. Wat ik mooi vind is dat we hebben ervoor gekozen.
Speaker 1:We zien iedereen zijn best
Speaker 3:doen thuis of niet naar de Jij gaat gewoon tv aanzetten, laptop aan en lekker op je telefoon om iedereen te pesten gewoon.
Speaker 2:Ja ik zie
Speaker 1:ik zie gewoon 2 uit nood gewoon 2 kerels gewoon heel veel op het toilet zitten.
Speaker 2:Nee nee hoef ik niet te doen hè? Want ik
Speaker 3:heb gewoon Nee, want nee, heeft dat heeft die regel helemaal niet De rest van het gezin wil liever dat de rest van
Speaker 1:het gezin zo'n toch zo'n aanstoot zou kunnen nemen aan ja ongebreidelde schermtijd.
Speaker 2:Ja, wat we wel hebben gedaan is we hebben dus een speciaal een een een een tafeltje nu in deze tijd neergezet waar dan de telefoons die komen daar dan op te liggen. En op dat tafeltje ligt een paar kaartjes en teksten en zo met bijvoorbeeld challenges die bij Bible Basics horen. Hebt mensen hebben bij ons thuis een boekje gekregen met daarin verhalen en dingen die je kan doen. Nou die liggen erop, maar het staat bijvoorbeeld ook het tafeltje naast bijvoorbeeld gitaren wat iemands hobby is. Dus dat je denkt van hé als je dan daar heen gaat, wordt je ook geconfronteerd met hele mooie dingen die je eigenlijk jezelf ontneemt wanneer je gaat doen, scrollen en dat soort dingen.
Speaker 2:Het mooie hiervan wel is, is dat ik was niet degene die me het meest op sociale media zat. Bijvoorbeeld Instagram en zo ja, ik heb het niet eens gevonden, beetje zinloos. Maar nu dus iedereen zeg maar daar niet mee bezig is, dan ben ik ineens degene die het meest aan het doen. Dan denk ik van wacht even, maar ik was eerst had ik het gevoel dit zit bij mij wel goed. Maar nu ik dus
Speaker 3:jullie zie, denk ik
Speaker 2:van wacht even, maar ik ik ik waande mezelf veilig omdat ik dus jullie slechter vond. Dat is
Speaker 1:En je komt nu boven drijven.
Speaker 2:Ja precies. Ik hoor hier ook een waardevolle les. Ja zeker. Ja, dat is het vaste van een ander geeft mij dan ook weer leven hè? Dat is mooi.
Speaker 2:Maar ik denk het is wel, hebben wel geprobeerd om ook echt een les te leren eruit. Dus die vernieuwing, dat we ook denken van hé maar God ons heeft ons zoveel meer gegeven dan een scherm. Ja, ja, zijn maar gewoon groeien in in met hobby's, talen leren, gitaar leren spelen, al dat soort dingen.
Speaker 1:Kijk, maar net noemde jij heeft Jan dat er 2 verhalen vandaag centraal staan. De ene ging over die graankorrel als beeld van het aan jezelf sterven. Daar hebben we het net al een tijdje over gehad, dat dan betekent en wat we daarmee bedoelen. Het andere verhaal wat jij aanhaalde was de verleiding als alternatief voor verzoeking van Jezus in de woestijn. Dus Jezus trekt zich terug.
Speaker 1:Hij heeft behoefte om alleen
Speaker 2:te zijn denk ik dan?
Speaker 1:Hij wil bidden. Dat is heel
Speaker 2:goed ja. Ik denk soms heb je een tijd nodig voor jezelf en die tijd die pakt Jezus ook.
Speaker 1:Ja, stel me dan zo voor dat dan zo'n hele tijd alleen zijn, dat je juist dan ook kwetsbaar zou kunnen zijn voor verleiding. Als je gewoon het alledaagse drukke leven hebt, dan ga je gewoon mee in alles wat er loopt en wat er speelt. De kinderen moeten dit of wat, noem het allemaal maar op, of je werk of wat je dan ook maar doet. Maar juist als je alle tijd hebt en je bent alleen, dan dan is de verleider daar. Dus die probeert Jezus eigenlijk ja te verleiden om te zeggen nou God dat dat lijden dat is eigenlijk allemaal wel nodig.
Speaker 1:Ik kan dit aan je geven, heb dit voor je. Nou ja, er staan een aantal voorbeelden in dat verhaal, maar Jezus blijft wel trouw aan, ja trouw aan dat lijden. Dat klinkt een beetje raar. Hij blijft trouw aan het lijden, maar hij hij neemt niet een soort afsnijroute. Dus hij hij hij bezwijkt niet onder die verleidingen, omdat hij kennelijk ten diepste ervan overtuigd is dat dat lijden een onvermijdelijk te nemen stap is.
Speaker 2:Ja, mooi zo zou je het kunnen zeggen inderdaad. Hij is ook met een reden de de woestijnen gegaan om zich dus op God te richten, op de goede op wat wat God vraagt. En als we dan gaan kijken naar wat je zegt de verleider komt naar hem toe. Ik denk het heel mooi om wel hier te zeggen het is de duivel die naar hem toekomt. Want de duivel ja dat betekent ook zoveel als iemand die mensen uit elkaar wil drijven, ook jezelf als je het gaat hebben over sterven aan jezelf.
Speaker 2:De duivel die wil hier ook dat Jezus gaat sterven aan zichzelf, maar dan meer dat Jezus uit elkaar gerukt wordt, dat het leven van hem kapot gaat. Dus dat is ook sterven aan jezelf maar dan op een manier die niet tot groei leidt. Dat is zeg maar gewoon omhakken, gezonde dingen wegleggen.
Speaker 1:Moeten we dat dan niet gewoon niet meer sterven aan jezelf noemen om de verwarring te voorkomen?
Speaker 2:Ja, ik vond het een mooi bruggetje, maar het inderdaad niet hetzelfde als sterven aan jezelf, maar het wordt gewoon, is inderdaad
Speaker 1:Gewoon sterven alleen.
Speaker 2:Ja dat ja dat ja klopt. Ja, maar gaat bruggetje verloren? Wel jammer. Nou het is Sorry dat
Speaker 1:ik dat stuk maak. Nee, maar ik dacht mij van
Speaker 3:Maar is ook niet je eigen preek deze zondag, hè?
Speaker 2:Nee nee nee nee nee. Dat is deze deze preek wordt
Speaker 3:trouwens Dus deze bruggetjes mogen door door dominee Janneke
Speaker 2:Burgenie Meyer, ja. Burgenie Meyer worden geslagen.
Speaker 3:Dus dat dat ontslaat je van het maken van bruggetjes zou
Speaker 2:ik zeggen. Ja, ik vond het wel heel leuk, maar maar in ieder geval wat ik wel mooi vind is inderdaad dat dat dat hij is dan zo gericht hè dat idee in de woestijn gericht
Speaker 1:Jezus dan.
Speaker 2:God. Ja Jezus ja op het ja ja we zijn allemaal gericht op op God natuurlijk, dus dat is ook mooi, maar in dit geval Jezus. En dan dan komt dan de de duivel naar hem toe die die dan zegt van joh, hey dat je je hebt nu misschien wel honger. Weet je wat nou als ik je gewoon nu eten geef? Maar dan denk je nou eet geef je aan iemand in de woestijn is altijd goed, maar er staat dan wel tegenover dat ja hij eigenlijk zeg maar de dood moet zeg maar het kwaad zeg maar dat in de wereld is dan dan daarvoor zou moeten omarmen.
Speaker 2:Ik denk ja maar dat is zeg maar die prijs voor eten ja neemt Jezus die hè. Of macht komt ook naar voren van joh die heeft er zo'n en dan neemt de duivel hem mee naar zo'n zo'n kan je kan die alles zien zeg maar. Dat dat kan naar een berg. Vanaf daar kan je appels zien. En dan en dan
Speaker 1:Kijk ik wou zeggen daar is een woord voor.
Speaker 2:Ja. Ja berg het is zo plat dat zo'n woord. Ik dacht ik was iets moois aan het zoeken, maar dat is er niet. En en dan zie die al die koninkrijken joh ik wil je deze macht geven, want dat is natuurlijk ook heel verleidelijk de macht. En je zeker voor Jezus die gewoon echt zo'n God en dat soort dingen.
Speaker 2:Kan je zeggen ja, ik wil het je geven, maar dan moet je wel zeg maar opnieuw zeg maar bijna trouwens weer aan de dood en het kwaad in de wereld. En dat dat zou zeg maar ook echt het sterven betekenen van zichzelf, maar ook van vele anderen. En en op die manier denk ik ja dat ik denk dat dat ook wel een beetje een worsteling is die we zelf soms hebben. Dat je het ja, je verleid wordt zeg maar om de makkelijke weg te kiezen.
Speaker 3:Ik denk dat juist deze 3 voorbeelden juist heel dichtbij komen.
Speaker 2:Ik heb er nu 2 genoemd hè, dus wat zou dan derde?
Speaker 3:Ja wat is het? Ja, die derde toch weer? Ja, wij
Speaker 1:van het tempel afspreken toch? Dat die dan door de engelen opgevangen wordt.
Speaker 3:Ja, ik weet niet zo dat die derde is. Hoe is dat eigenlijk?
Speaker 2:Geef nu de kans dat je zegt van ja, dat was de derde.
Speaker 3:Ja, ik weet het eigenlijk niet zo goed, want ik dacht dat het gaat ook over macht. Want ik bedoel dat is uiteindelijk dat in dat moment dat hij door die engelen wordt opgevangen, maar dat is dus dat je,
Speaker 2:Speel maar met je leven. Het is goed. Weet je, jouw dat is natuurlijk ook een bepaalde.
Speaker 1:Uiteindelijk is het beschermd of zo.
Speaker 2:Ja, dat is het dan echt beschermd. Het is ook voor, dat is ook een soort van verzoeking van joh, je leven, het is natuurlijk ook een, je leven op zo'n manier op het spel zet. Het is ook een soort van een ja, diskwalificatie van je eigen leven. Het is niet zo je je speelt er maar mee.
Speaker 1:Roekeloos.
Speaker 2:Roekeloos.
Speaker 3:Oké is toch wat ingewikkelder dan ik dacht. Maar goed. Ik vind het wel mooi, want ik denk dat je dan zo aan het vasten bent, dan is dat idee van dat je na 40 dagen dat je dan weer iets mag. Ik bedoel, er komt voor heel veel mensen als ze zichzelf eten of drinken ontzeggen al deze tijd. Dat is natuurlijk al die eerste is al al heel dichtbij.
Speaker 3:Dat je denkt van ja, daar heb ik eigenlijk best wel wat voor over om nu eindelijk weer eens dit of dit te mogen doen. Dus ik vind dit altijd zo'n voorbeeld dat ik denk ja, dat komt wel dichtbij. En en dan vinden we natuurlijk dan Jezus heroïsch dat Hij dan voor het goede kiest. Maar ik denk dat menig mens zal afvragen van ja, wat zou ik daar gedaan hebben? Ja, en net zoals met de macht, hè.
Speaker 3:Ik bedoel we kunnen nu alle voorbeelden in de wereldpolitiek wel aanhouden voor mensen die volgens mij hun ziel verkopen voor maar een klein beetje macht.
Speaker 2:Eigenlijk alle mensen in de wereld kan je natuurlijk zeggen, maar dan houd je het wel ook echt bij Ja. Jezelf vandaan. Ja. Want ik denk dan gaan we natuurlijk allemaal denken aan die grote kwade mensen die allemaal verkeerde dingen doen. Maar ik denk dat het herkenbaar wat je eerst noemt is dat ja die die hebzuchtig naar macht en en en wat we bereid zijn niet alleen voor brood, maar gewoon voor een comfortabel leventje.
Speaker 1:Ja, luxe comfort inderdaad.
Speaker 2:Ja, weet juist ja, hoewel ik denk ook de de goede mensen in ons mooie land met alle beste intenties. We zijn, we willen het ook wel graag. Alles een beetje in stand houden.
Speaker 3:Ja, maar dan raak je dus nu eindelijk volgens mij het punt aan dat er dus ook wel wat meer van ons gevraagd wordt dan dus die ja, weet dat dat zeg maar dat dat die die gemakzuchtige oplossingen soms weet je. Dat we dat we wel zeg maar kiezen om iets te laten, maar dat mag eigenlijk niet ten koste gaan van nou ja, noem het rijtje maar op waar we heel blij mee zijn. Dus we willen wel een heel klein beetje leiden, maar echt leiden, ja weet ik natuurlijk wel niet.
Speaker 2:Nee, en dan dan komt het stukje kan je zeggen ja, moeten dus eigenlijk gewoon mensen gaan opleggen dat ze goed moeten leven. Maar het gaat hier niet omdat dat wat er zullen altijd mensen zijn die die verkeerde dingen doen en daar zullen we zelf ook bij horen waarschijnlijk. Maar dit is ook een oefening om zelf hè om vanuit jezelf ja de keuzes voor het leven te maken, de goede keuzes. Omdat anders ja de ja iedereen wil zeg maar een lief leventje hebben en en we kunnen willen andere mensen in Nederland samen met hen optrekken om dan wel goed te zijn voor deze wereld of wat dan ook. Maar het gaat hier niet om al die andere mensen, het gaat hier ook om om gewoon om onszelf.
Speaker 2:En wij willen ook het comfortabele labeltje en ja dat je ook de door het na te denken en te vasten en deze verhalen te lezen, ook als je niet vast natuurlijk, denk van hey maar hoe sta ik hier?
Speaker 1:Maar ik vind het ook wel als je het wordt we hebben het net eerder over dat sterven aan jezelf. Dat als het dus diepgewortelde bijvoorbeeld een bepaald verlangen naar luxe en comfort of en dat je je zei dat net Dick van nou uiteindelijk zijn we niet echt bereid.
Speaker 3:Nee. Als we
Speaker 1:dat als we die honger, als we dat brood aangereikt krijgen dan zullen we ja, zullen we die pakken? Want ik
Speaker 3:heb behoefte aan aan meer scherpte, weet je? Dat we dat we zeggen ja, daar moeten we wel naartoe werken. Maar ik ik wil eigenlijk gewoon ja, want dit nu is dit allemaal weer zo'n zo'n ding van allemaal knikken en zo ja, nee, ja, prachtig ster van onszelf. Maar ik denk is dit is deze bijna met mijn vuist op tafel staan. Is het niet wat de bedoeling dat hier nou juist wat meer dat we ook in actie komen in plaats van dat we weer een praatgroep gaan doen waarin we dan allemaal weer gaan zeggen, kwade huis in onszelf en we moeten het goede doen.
Speaker 3:Ja, beamen we allemaal. Maar moeten we nu niet zeggen deze teksten zeggen die niet even van kom op, Ik
Speaker 1:vind het
Speaker 2:wel een hele hele mooie actieve taal die je uitspreekt.
Speaker 3:Nou, dat was Ik zat gisteren zo'n Deense serie te kijken. En op een moment gaat het erover dat Denemarken onder water loopt. Al die Denen die moeten dan verhuizen. Die moeten zich naar de rest van over de rest van Californië. Ja, nee, ze moeten in Europa.
Speaker 3:Dus de rijke mensen gaan naar Frankrijk en Engeland. En de arme mensen gaan naar Oost-Europa. Dat is ook zo'n dus dat allemaal grappige dilemma's. Maar dan op een gegeven moment kiest het hoofdpersonage, het meisje kiest om bij haar moeder te blijven, terwijl je eigenlijk denkt van ja, maar waarom ga je niet achter je vriendje aan? Die gaat naar Parijs enzo.
Speaker 3:En dat we eigenlijk die keus voor een ander, waarbij we onszelf wegcijferen, vinden we heel onlogisch. Klaarblijkelijk waren er heel veel mensen in het testpubliek die het heel raar vonden dat dat hoofdpersonage niet voor zichzelf koos, maar besloten om bij haar moeder te blijven. Die ging duidelijk naar Oost-Europa. Daar werd dan echt neergezet als van nou dat is dus geen prettig leven wat je daar gaat hebben. Toen dacht ik ja, dat klopt.
Speaker 3:Kijk, dat zijn nou offers waarvan ik dan mij ook Ik herken me in dat testpubliek dat ik ook dacht van ik denk dat ik ook wel naar Parijs zou gaan, dat naar dat publiek. En dat ik niet zo snel dat offers zou brengen van ja, maar omdat mijn moeder daarheen gaat. Weet je wel? Dat is ook een beetje sterven aan dingen die ik mijn mijn mijn luxe, mijn dingen. Ik dacht ja dat is nou echt een beslissing waarvan je kunt
Speaker 1:zeggen van wow. Maar zit daar dan ook onder dat je vindt dat je dat jij zelf wat blijft steken in wat meer oppervlakkige keuzes.
Speaker 3:Zeker. Want dan proef ik ook wel
Speaker 1:dat er onvrede binnen jezelf over is van dat het wat lauw is of zo. Mijn woorden hoor.
Speaker 3:Nee, dat denk ik, maar gewoon om mij heen ook. Sorry dat ik het dat doe ik niet naar voor alle mensen die ik ken om mij heen, maar ik denk dat er maar weinig mensen zijn die ik echt dan echt op de barricades zie staan of die die die offers brengen waarvan ik denk wow, dat is wel echt Dus ik herken me natuurlijk heel goed in dat in dat beeld van dat we wel best wel bereid zijn om op te geven, maar dat het altijd zo'n stukje is van ach kan ik eigenlijk best wel missen, weet
Speaker 2:je wel?
Speaker 1:Ik vind
Speaker 3:het wel erg, maar morgen ben ik het eigenlijk alweer vergeten. Dat idee en
Speaker 1:ja. Ja dat is dus niet wat net zei je van op een gegeven moment van ik zou wel met mijn even mijn vuist op tafel willen staan, omdat het het voor je gevoel gaat het over meer. Het zou over meer, omdat je
Speaker 3:het twijfelen Ja, nou ja dat was natuurlijk een beetje waar ik ben aan het vissen was. Van dat sterven dat ik het idee heb dat soms in de kerk volgens mij mogen we dat nog wel eens wat meer als een soort soort messing opzij doen. Weet je? Dat het wel iets meer mag zeer doen van we moet daar niet wat meer Is deze tekst die is best wel sterk en scherp geschreven? Wordt dat dus ook niet van ons verwacht in plaats van dat we nou ja dat dat misschien wil ik er teveel in lezen dat merk ik aan jullie toch wat
Speaker 2:Nee nee ik ben het helemaal met je eens en ik denk dat wat je zegt heel terecht is. Ja, ik weet niet hoe Remco dat met mij eens is, maar ik vind het zo ook zeker in mijn preek. Ik ik ben ook gewoon een een een kind van mijn cultuur. Dus wat je nu zegt ik denk ja dit is mijn zwakke plek. En ik denk niet mijn zwakke plek.
Speaker 2:Het is je ervaar het ook als je eigen zwakke plek. En ik denk ja, je dat dat het nog confronterend is denk ik dat als je dat die Deense serie, ja als je die aan Europeanen laat zien, dan zullen we dat denk ik voor een groot deel hebben. Maar tegelijkertijd het is niet dat elk mens op deze wereld, elke cultuur dit als een probleem ervaart. Wij hebben dit is ook echt ons ons westerse idee. Ja.
Speaker 2:Er zijn mensen die op een andere manier gevormd zijn die dat wel logischer vinden. Dus dat betekent denk ik ook dat is een heel hoopvol iets. Er het is mogelijk om anders naar dit soort dingen te kijken. En en wat hebben we nou nodig om echt te veranderen? Om echt daadwerkelijk dat het kwalijk is en en slecht is om dat nou los te laten.
Speaker 2:Want ik geloof niet dat het per se is dat je dat elke vorm van welvaart weg moet. Want welvaart is ook een bron voor het goede. Alleen momenteel gebruiken we dat wat ons gegeven is heel vaak niet voor het goede en is het eigenlijk inderdaad is het echt iets wat, waar we heel veel ons misschien onze ziel voor hebben opgegeven om het vast te houden.
Speaker 1:Ik moet denken aan het woord tijd. Toen ik jullie afleveringen luisterde, refereerde dik naar een podcast van een ongelooflijke. Het ging over die toevallige ontmoetingen die je op straat hebt die dan ergerlijk kan zijn omdat het eigenlijk niet in je schema past. Ik sloeg daar ook op aan. Ik had die aflevering ook geluisterd.
Speaker 1:Ik dacht: hé, wat cool dat hij dat noemt. Want tijdens het luisteren van die ongelooflijke dacht ik ook: shit, dit hè? Die factor tijd. We zitten zo, we hebben alles dichtgeplamuurd. Maar ook als het gaat om de offers die je kan brengen en en als je niet wilt blijven steken bij de schermtijd of of wat dan ook.
Speaker 1:Ik denk dat heel veel van dit soort dingen beginnen met tijd, erover nadenken. Waar gaat mijn tijd en energie in zitten? Wat kan ik? Wat heb ik allemaal aan talent? Hoe zet ik dat in?
Speaker 1:Verkwist ik het? Zet ik het in voor het goede? Kan ik het beter inzetten? Dat zijn allemaal vragen die vergen dat je daar tijd in steekt om daar überhaupt een mening over te vormen. En dan komt dat handelen, dat moet dan daarna ook nog komen.
Speaker 1:Maar ik denk dat het in die eerste fase al heel vaak misgaat. Dat we de tijd er niet aan spenderen en dat we gewoon in de mallemolen gewoon lekker.
Speaker 2:Ja, ik ben heel blij dat je zegt dat je dat ik dat dat we de tijd niet aan spenderen, want dat je zegt niet we hebben de tijd er niet voor, want dat is niet zo. Dat vind ik echt
Speaker 1:Nee, dat vind ik echt onzin.
Speaker 2:Maar dat is ook dat dat vind ik ook in het maandblad er een stuk van geschreven, daar ben ik het ook echt van overtuigd dat ik er zelf ook schuldig aan ben, maar dat we onze tijd tegenwoordig echt heel slecht spenderen. Bijvoorbeeld het idee van de telefoon, een scherm. Je kan zeggen ja weet je het is het is een klein iets, maar als je gaat bedenken dat het voor gemiddeld gezien voor de de Nederlander het zeg maar dus het het de vrije tijd allemaal opgaat aan aan een scherm. Volgens mij iets van 3 uur per dag. Dat betekent dat alle vaardigheden die je kan leren van een gitaar spelen of bidden of Bijbel lezen of met iemand naar de winkels gaan die het nodig heeft.
Speaker 2:Dat is bijvoorbeeld 3 uur per dag, dat is gewoon je leven bijna. Dat is het stukje naast je werk wat je vrij bent. Wat je anders zou spendeer aan je familie, maar zelfs aan vrienden dat dat gaat dan ook weg. Ik ik vind dat niet een klein iets. Ik vind dat echt dat is een een een stukje waarvan we tegenwoordig kunnen zeggen.
Speaker 2:Zoals eerst werd het een was het iets nieuws, toen werd het een gewoonte en ik denk nu kunnen we ook wel zeggen ja eigenlijk is het misschien ook wel zonde waarvan we moeten bekeren want het zit ons leven ook echt in de weg. En het is echt een blokkade voor de voor onze groei geworden en ik zeg niet dat telefoons helemaal weg moeten maar wat er nu gebeurt.
Speaker 1:Ja Je moet er niet naïef over zijn, denk ik, over wat de impact is van die schermen die we allemaal in een broekzak hebben. Alleen al het beleven van een 40 dagen tijd is natuurlijk geen toeval dat veel vaste voornemens verband houden met datzelfde scherm. Die verleiding die er elke keer, elk moment dat je maar even tijd hebt, is te weerstaan in de hoop dat het ook duurzaam zal zijn als die 40 dagen voorbij zijn. Vaak om dan teleurgesteld te worden dat je toch zwakker bent dan je hoopte. Maar het vergt wel hele dat hoor ik jou zeggen en daar ben ik het helemaal mee eens dit ding.
Speaker 1:Het vergt ook die vuist op tafel. Het is niet genoeg om te beginnen met die 40 dagen zitten eraan te komen, eens even kijken of ik een beetje die schermtijd terug kan dringen. Dan zal Evert Jan ook meteen aanvullen van dan heb je ook het vasten niet helemaal goed begrepen. Fair point, want dat gaat toch over de vraag wat komt er weer terug in die vrijgekomen tijd? Maar er is, het is, het is, eens een opmaat kunnen zijn, maar je je zult wel harder in moeten grijpen of steviger in je schoenen moeten staan om daadwerkelijk een duurzame verandering teweeg te brengen.
Speaker 3:Ja, ja, maar
Speaker 1:Al gaat er niks veranderen.
Speaker 3:Precies, maar als je die verleiding ook zo ziet zoals je heeft in die woestijn, dat het, dat het je echt, dat het niet zo'n gemakkelijke verleiding van ik moet het eventjes laten staan, maar gewoon de verleiding tot in het dat zo lees ik het in ieder geval althans voor Jezus was ook tot in zijn diepst van zijn zijn wezen. Ja dat is wel
Speaker 2:Ja. Het is ook gewoontes aanpassen. Dat doe je, dat is oefenen, maar dat heb je eerder ook gezegd volgens mij. Het rituelen is denk ik daar ook heel belangrijk in.
Speaker 1:Maar ook moet ik even denken aan de vorige aflevering. Ik zou ook zeggen niet alleen maar in een soort negatief scenario denken van oké, die telefoon slok steeds meer van mijn mentale capaciteit en tijd op, kan ik dat tij keren? Je ook die even parkeren en nadenken over de vraag wat voor persoon zou ik willen zijn.
Speaker 3:Of die tafel van bij heeft Jan dat je dan ook laat zien wat je ervoor terug zou kunnen krijgen.
Speaker 1:Exact, die moeten eigenlijk het ook anders framen dat het ook weer een positief
Speaker 3:Dat je dat je die tijd ook voor de gitaren zou kunnen gebruiken en en dan in 1 keer blijkt dat je daar veel beter in was. Ja precies dan
Speaker 1:Dat dat zet meer in denk ik in in bewegingen. Dan lukt het je langer om het vol te houden, maar dat je weet ook dat je ergens iets wat je nastrevenswaardig vindt, dat je daar naartoe werkt in plaats van dat je iets probeert af te leren zonder dat je echt de vraag beantwoord hebt wat daar dan voor in de plaats zou moeten komen.
Speaker 2:Ja en dan komen we terug bij wat ik eerder zei. Hè, het sterven aan jezelf dat is 1 ding hè? Maar dat komt in de Bijbel niet op zichzelf. En dan komt het stukje de vernieuwing van de mens. Wie wil ik zelf zijn?
Speaker 2:Dus dat beeld dat je dat scherp hebt en dat je dat ook toetst aan wie vraagt God dat ik ben? Ja ja. Dat dat is de vernieuwing van de mens die telkens meer gaat lijken op Jezus, maar wel vanuit natuurlijk vanuit je eigenheid. Maar dus ik ben het echt met je eens dat alleen het ontzeggen van dingen ja dat is leuk maar dat is zelfhulp. En dat willen we niet.
Speaker 2:We dat willen we ook.
Speaker 1:Ja, daar zou ik niet moeten stoppen.
Speaker 2:Nee, precies je wil je hebt ook we hebben ook een verlangen van er is God heeft zoveel goeds voor ons. Dat geloven we dan. En wie wil ik dan zijn in dat verhaal van van van God, van van mezelf.
Speaker 1:Amen. Ja sorry,
Speaker 3:Ja. Mag ook
Speaker 2:nog een keer aan. We gaan dat voor de volgende keer.
Speaker 1:Volgende keer. Tot volgende keer. En uiteraard leuk dat jij weer luisterde en misschien herken je wel het gevoel van dik dat je af en toe eens met je vuist op tafel wilt slaan omdat je het gevoel hebt dat het verder moet gaan of dieper moet gaan of betekenisvoller moet zijn. Ik zou zeggen laat een bericht achter op de website geloofsvoer punt n l stuur ons een e-mail het gesprek at geloofsvoer punt n l of doe niks en denk er gewoon over na. Hoe dan ook, ik hoop dat deze podcast je wat gebracht heeft en dat je er volgende week ook weer bij bent.
