#105 40dagentijd - doodse woestijn (met Dick en Evert-Jan)
Hey welkom, leuk dat je weer luistert naar een geloofsvoer gesprek. Je bent beland in aflevering 105 en tegelijkertijd deel 3 van 6 in een reeks opnames die we maken in de leidend tijd ook wel de 40 dagen tijd en wij is dan in ieder geval Dick en Evert-Jan. De vorige 2 afleveringen was ik zelf niet bij. Deze aflevering ben ik er wel weer bij. Was leuk om weer mee te doen en in deze aflevering gaan we het hebben over de woestijn en kan de woestijn weer wat bloei komen.
Speaker 1:Ja, daar moest ik eventjes een pauze voor inlassen. Nou, de uitgebreide variant daarvan hoor je het komende half uur. Dus ja, ik hoop dat je weer meeluistert. Hij doet een beetje zoals Lennard. Mijn zwager die die drukt dan gewoon ongemerkt al op record en dan loopt de loop dan loopt die gewoon al.
Speaker 2:Ja, ik wil zeggen zit je mij nu aan te kijken, maar ik doe dus de intro van.
Speaker 1:Ja, toch. Waarom ben je nog niet begonnen dan?
Speaker 3:Zou je dat spontaan willen gaan doen alsjeblieft?
Speaker 2:Omdat jij er weer doorheen zat te praten. Oké, maar beste luisteraars. We zijn weer in de Stinskerk en zowaar is Renco erbij. Gebeurt niet heel vaak, maar hij is er weer bij. Dus we zijn weer met zijn drieën.
Speaker 1:Ik praat er ook al meteen doorheen net, dus
Speaker 2:Ja, precies. Dus ik weet niet of de luisteraar blij is. Ik kijk Evert Jan aan, zijn wij er blij mee?
Speaker 3:Nou, ik zie jou met een hele mooie glimlach zitten. Renco zit met een glimlach en ik ben ook blij. Nou, dat is toch prachtig? Hoe zit jij er bij Renco dan?
Speaker 1:Het is bijna jammer dat we maar 2 afleveringen opnemen vandaag. Met deze staat van zijn hadden we gewoon de hele dag wel door gekund.
Speaker 2:Ja, om te bedenken dat we het gewoon over de Leidenstijd hebben hè? Ja. Zo vrolijk gezegd, dat kan toch eigenlijk niet?
Speaker 1:Ja, misschien dat het aan het eind van de aflevering anders is. Ja, dat kan. Maar het is leuk om hier weer te zijn. Het was een verrijkende ervaring om je eigen podcast te luisteren als puur als luisteraar.
Speaker 3:Niet ja,
Speaker 1:ik vond het leuk om naar jullie te luisteren en ook wel weer leuk om er aan mee te doen. Want tijdens het luisteren kan je niet meedoen. Dan mag je alleen luisteren.
Speaker 2:Ja, je had niet verteld dat je er ook nog een enorme waslijst aan vragen en opmerkingen aan ons adres had, maar nou ja. Dit kon beter jongens en dit zou, maak die zin eens een keer af en ja, we hebben wel best wel een beetje een schoppering gekregen, maar nou
Speaker 3:ja. Ja nou ja als je er niet bent hè dan krijg je dat soort gevoelens, maar het is wel denk ik zo dat het mooie is we willen ook graag dat mensen gaan nadenken op basis van wat wij zeggen en nou Renko heeft nu ervaren dat hij is aan het denken gezet. Hij heeft vragen gekregen en ik heb ook gehoopt een beetje dat je dan ook zelf antwoord hebt gevonden op die vragen.
Speaker 1:Ja, dat laten we in het midden, want anders gaan we daarover podcasten. Dat kan ook. Maar ik heb me wel enigszins voorbereid, maar ik voel toch een beetje alsof ik later instap zogezegd in deze reeks. Evert Jan, kun je kort even het bruggetje slaan naar vorige week?
Speaker 3:Ja, is natuurlijk goed om te weten waar je dan nu instapt. Nou niet alleen vorige week, we zijn dus bezig met 6 keer over de lijdenstijd en waarin het beeld van de tuin centraal staat. Eerste keer had het over de prachtige tuin zoals die is bedoeld in de schepping en waar we ook naar kunnen uitkijken hè als alles weer goed is. En openbaring en dan de tweede keer ging natuurlijk over de de tuin die nou ja waar we waar de mens uitgezet is, omdat we kozen voor het kwaad en en waarin we elkaar gingen bij wijze van spreken gewoon gingen aanvallen en en nou ja dat dat hele
Speaker 1:En we konden niet meer uitgaan van het goede in de ander heb ik ervan onthouden.
Speaker 3:Ja en niet alleen omdat je niet kan uitgaan van het goede, want het kan je kan ook denken van ja er komt wel iets goeds uit de ander, maar tegelijkertijd ja die ander kan is wel een gevaar voor je. En nu gaan we dus verder met het beeld van de tuin, maar dan uit het profetische boek van Jesaja, Waarin ja nou ja als je het wat is het zeg maar het meest vervelende aan een tuin is zeg maar als er niks opkomt behalve dan onkruid en uiteindelijk dat je alleen nog een woestenij overhoudt. En dat is een beetje waar het vandaag de over dan over gaat. Want Jesaja 34 gaat over een nou ja over een beetje de de tuin waarin alles kapot is gemaakt en de machtige van de wereld hebben het overgenomen en ook die zijn weer helemaal ten onder gegaan. En nou ja, het is helemaal verkeerd.
Speaker 3:En dan kom je bij Jesaja 35 en en dan heb je dan dan dan start je ook in die woestijn waar geen leven is en dan geeft Jesaja ons een beeld van ja maar die woestijn, die woestijn die zal weer opbloeien. En dat is natuurlijk een heel idioot beeld, want een woestijn, ja, ga maar zeg maar, ik probeer het te tuinieren in woestijn. Ik weet niet hoe vaak je dat geprobeerd hebt, ik niet, maar ik vind het ook een beetje zinloos klinken.
Speaker 1:Nou, ik heb wel eens zo'n BBC Earth natuurdocumentaire gezien waar ze dan met zo'n timelapse laten zien wat er gebeurt als een woestijngebied 1 keer in de 83 jaar bij wijze van spreken enorme regenval krijgt. Dan zie je zo'n timelapse wat er dan gebeurt. Ja, het is mindblowing zeg maar. Het is echt, ik ben er kippenvel van als je dat kijkt.
Speaker 3:Dat is prachtig, dan heb je de woestijn zijn eigen ecosysteem en dat is goed op de plekken van de aarde waar dat de bedoeling is, is er leven, heel eigensoortig. Het beeld dat hier is, is anders. Dat het gewoon een uitgedroogde aarde is. Dat niet het ecosysteem van de woestijn er is, maar eigenlijk gewoon de woestenij waar ooit leven is geweest en nu is het opgedroogd. Dat is ook de taal die je saai gebruikt.
Speaker 3:Niet zozeer van de woestijn waar het 1 keer in zoveel tijd het leven weer opbloeit, maar echt de woestijn ook die, ja waar leven verdroogd is.
Speaker 1:Ik vind het een beetje zo'n hippe Christen-term die in me opkomt, woestijntijd. Of die hip is weet ik niet, het komt een beetje op mij over dat mensen zeggen, ja, als het zwaar in het leven is, je in een woestijnperiode zit. Herkennen jullie dat of of zit ik in een echt een bubbel met de n is 1?
Speaker 3:Ik ken de termen wel, maar
Speaker 1:Maar vind je wat vind je van dat beeld? De woestijntijd hé? Kan je een woestijntijd in je leven kennen? Dat lijkt ook dat is geen hoogtijd zeg maar, dat is schraal, droog, dat is niet goed vol te houden of
Speaker 3:Ik vind het niet helemaal passend, omdat je bijvoorbeeld een woestijntijd gaat over als iemand reist door een woestijn heen die als ecosysteem bestaat. Dit gaat echt over een woestijn waarin de leef kapot is gegaan. Bijvoorbeeld als je gaat kijken naar, wat ik wat ik vind 2 werelden heel mooi, nou ja eigenlijk helemaal niet, Ethiopië waar gewoon alle bos weg is gekapt en dat de woestijn oprukt en de verschraling optreedt van de grond of het beeld van Nederland dat vind ik ook een bizar iets, nooit geweten dat gewoon Nederland de grootste zandwoestijn heeft gehad gewoon van Europa en dat het vroeger zo groot is dat en dat elke keer maar bleef oprukken. Het wat wij nu als Veluwe hadden dat dat dat destijds gewoon 1 grote woestijn was en dat we dat Nederland landgraaf of zandgraven. Naast de waterschappen hadden we ook dus zandgraven die als taak hadden ook om die woestijn weer terug te dringen.
Speaker 3:En dat de Veluwe waar nog zoveel zandverstuivingen zijn, dat dat eigenlijk die zandverstuivingen daar nog een beetje een laatste teken van zijn. Maar dat die woestijn in de Veluwe, toen dat echt alleen maar zand was, daar kon niks groeien. Dat is echt een gevaar voor het leven, omdat de mens gewoon daar alle leven had weggeslagen. Dat zou ik anders zien dan een woestijntijd, want een woestijntijd, daar zit een einde aan. Dit is eigenlijk als dit zo doorgaat, dan is het een einde voor het leven op deze plek.
Speaker 1:Het is eigenlijk een soort negatief beeld tegenover de tuin. Een weelderige tuin, daar groeit van alles. Er zijn kleuren, geuren, alles is groen en daartegenover staat een schrale verdorde grond van de woestijn, die je ogenschijnlijk ook niet meer in staat zal zijn om wel vruchtbaar te worden.
Speaker 3:Ja en dan wel het idee dat ja als je de woestijn leert kennen, dat is wel als je die woestijn tijd zo wil zien, dan zou je wel kunnen zeggen dat de angst voor je leven in zo'n tijd, dat zou dan wel een verlangen kunnen opwekken van hé ja eigenlijk zou ik niet in de woestijn willen zijn, ik zou eigenlijk willen zijn op een plek waar water is en waar een oase is en waar eten is, dat dat kan. Maar ik denk dat het beeld dat ons wordt gegeven is in je saaie is dat er eigenlijk een woestijn is waarvan je eigenlijk soms kan denken, maar dit gaat niet meer goed komen. Het leven is hier weg.
Speaker 2:Het is wel als we het over die woestijn hebben, is natuurlijk voor die de mensen in die tijd was dat een heel logisch voorbeeld. Maar ik ik heb ook gewoon moeite om Ik denk ook al dat ik heel snel inderdaad bij woestijn, ja, dan denk ik aan de zandverstuiving, niet echt indrukwekkend. Ik vind ik vind eigenlijk als metafoor is die best wel lastig voor iemand die denk ik daar voor de Israëlieten toentertijd gewoon een heel pakkend voorbeeld was, want dat lag waarschijnlijk om de hoek lag wel zo'n onherbergzaam, kansloos gebied. Dus voor mij nu is het, ik vind het wel een lastige merk ik als ik er zo zit te luisteren van ja, ik snap de metafoor, maar als ik al denk dat het een metafoor is, dan verlies je al een beetje kracht aan wat het heb je eigenlijk nog een keer extra uitleg nodig. Herkennen jullie dat?
Speaker 2:Is dat die woestijn? Misschien omdat we zo thuis zijn in de Bijbel dat we die woestijn metaforen ook al heel lang kennen. Jezus heeft door de woestijn gelopen 40 dagen, is ook nog niet zo lang geleden. Maar ja, waar in Nederland hebben wij nou
Speaker 1:kennen niks wat daar op lijkt natuurlijk.
Speaker 2:Nee, maar ik bedoel, hebt zo'n om om ben blij dat Evert Jan dat dan toelicht, maar dan denk ik ja, dan moet je eigenlijk voor ons zou je nog ook een soort ander alternatief iets moeten vinden wat zo kansloos is. Ik noem dan echt kansen van er is dus ook niks ondergronds wat dan zeg maar nog iets van leven suggereert, maar je bent echt op een barre plek. Rottmer plaat? Zoiets.
Speaker 3:Nou misschien dat, goede vraag vind ik, maar misschien een ander beeld dat dat dat want de woestijn in Jesaja is niet zomaar van het is er. Er is een reden dat dat die woestijn er is, want de mensen hebben zelf het leven kapot gemaakt. Het is ook een beeld voor Jesaja. Want mensen die hebben gekozen voor zichzelf, die hebben het leven kapot gemaakt, hebben niet gelegd op alle signalen die er zijn, die hen hebben gewaarschuwd voor het leven gaat kapot. Dus het is ook een bepaald beeld dus maar wel een beeld van dat ze zelf die woestijn hebben gemaakt door het leven weg te halen.
Speaker 3:Dat is misschien een beeld dat misschien beter zou herkennen is een plein van asfalt of een betonnen wereld. Dat is volgens mij die reclame van natuurbescherming geweest of zoiets. Ik weet niet of je die nog kent? Dan had je zeg maar een zwaan die een een nest gaat maken in in zo'n gewapend beton, het ding wat dan gebroken is en
Speaker 1:Ja omdat het meer uitstraalt beton en asfalt door mensenhanden gemaakt. Daarom haal je, daarom maak je die vergelijking. Dus in het beeld in Jesaja, wij wij zouden kunnen zeggen nou ja woestijn, ja niet hier in Nederland, maar als je wat meer richting de evenaar gaat dan dan daar wel. Maar dan dan zou je het nog kunnen zien als een soort logisch natuurverschijnsel wat nou eenmaal op een bepaalde breedtegraad van de aarde is. Maar een belangrijk component is dus dat benadrukt wordt in dit stuk, is dat het door toedoen van de mens is dat het zo verschraald is en zo levensloos is.
Speaker 3:Ik zou dat wel zelf lezen. Oké.
Speaker 2:Ja, maar kijk precies, maar daar bedoelde ik bij van om daar dat dan de diepte van te hebben, vind ik dan de woestijn vind ik dan een lastig iets. Maar dan ik het is wel grappig dat je dat zo zei van die betonnen zo, want ik denk heel veel van die ik mag graag series kijken en dan vind ik die dystopische, weet je dus niet utopisch, maar dystopisch. Zijn ook altijd van die gebieden waar helemaal geen groen is, dat altijd bestaat uit metaal en beton. En dan kom je inderdaad op zo'n zo'n beeld waarvan je denkt van er geen leven mogelijk, want dat laat je dan letterlijk zien, omdat er geen niet iets groeit. En dan denk je ook al heel snel oeh, we staan er niet best voor.
Speaker 2:Dat is misschien wel een mooier beeld of mooier. Het maakt in ieder geval duidelijker waar Jesaja of waar degene die gepakt moet worden door dit voorbeeld zeg maar voort kan borduren, in ieder geval in mijn geval.
Speaker 3:En als je dan die ervaring eraan wilt plakken, want dat is natuurlijk je vroeg ook van ja wat is dan die ervaring van de woestijn? Dan dan dan denk ik je hebt wel eens op een plein gestaan denk ik in Amsterdam of in een andere grote stad. Ons Hollywood is een super groen, dus wij zijn we staan ver weg van dit beeld. Dat is een beetje jammer en tegelijkertijd ook een zegen. Maar dat je dan op zo'n plein staat en dat je dan tussen de gebouwen staat en de zon die schijnt en je voelt gewoon de hitte van alle kanten komen.
Speaker 3:Gewoon van de vanuit de stenen die die kook je zeg maar van onderaf. Weet je dat dan dat is zeg maar zo denk ik wel een beetje zo'n levenloos gevoel van ik ik kan hier niet weg. Dit is niet goed voor mij. Weet Ik denk dat die ervaring misschien al wel raakt aan dat gevoel van die woestijn. Maar dat is natuurlijk het negatieve beeld.
Speaker 2:Ik wou zeggen, want dit is eigenlijk een heel positief Tot
Speaker 1:nu toe nog niet, maar
Speaker 2:Nee, precies, maar daar gaan we naartoe. En ik begreep ook dat deze Jesaja, dit verhaal van die tuin, dat wordt later dus ook nog in Lucas en Markus volgens mij nog een keer herhaald door Jezus. Die haalt dan specifiek dit voorbeeld volgens mij ook de hele tijd aan, toch? Van die bloeiende
Speaker 1:ik zie de predikant vragend kijken.
Speaker 2:Maar in het ene geval, het is in ieder geval ook iets wat dan later hergebruikt is van dit dit zit ook in het geheugen van zo'n bloeiende woestijn. Dit dit na al die wanhoop. Het komt heel veel
Speaker 3:terug dit beeld hè? Ik weet niet, ik moet inderdaad zeggen ik kijk wel naar de vragend. Ik weet niet of de of Jesaja 35 hetgeen is waar Jezus naar verwijst, maar als je gaat lezen in de psalmen, in de profeten, in klaagliederen en maar ook in in de voorbeelden van Jezus, dan komt het wel elke keer opnieuw terug. Dus dit beeld is iets dat
Speaker 1:De woestijn bedoel je dan?
Speaker 3:Ja, de woestijn, maar ook dat het daarna dat wordt dat het het opbloei ervan. En dat is denk ik hetgeen wat je saaie zegt is niet van nou ja er is een woestijn en die hebben jullie zelf gemaakt en je zal hier sterven en dat is het einde van het verhaal. Dat zal een beetje triest zijn. Dan kan je verlangen naar het leven van dit hadden we niet gewild en zo en maar ja.
Speaker 1:Maar het is onomkeerbaar.
Speaker 3:Ja het onomkeerbaar en ik denk dat dat ook een ja als als je gaat kijken naar al die crisissen die we hebben dat je dan tegenwoordig we hebben crisis met klimaat en economie en weet ik veel wat je al oorlog. Je dan ook kan denken ja het heeft ook gewoon geen zin meer om iets te doen. Weet je, we zitten nou eenmaal in de woestijn. Het leven gaat kapot en weet je ik laat het maar over me heen komen. Want het kan niet anders zijn dan dit.
Speaker 1:Het is wel, je verwoordt het wel een gevoel wat ik af toe heb ja.
Speaker 2:Ja. En we waren vorige vorige podcast waren we ook al niet echt heel natuurlijk dat paradijs waar we dat waar dat hek dan dicht gaat. En dan ik weet niet of jullie dat filmpje ook in de kerk laten zien, maar er staat ook zo verboden toegang, weet je wel. Dus dat idee dat sluit daar ook heel erg bij aan van ja, dit is voor eeuwig verloren. We hebben het gewoon echt zo erg verpest, hier komen we gewoon nooit meer terug.
Speaker 2:Je wordt er gewoon echt neerslachtig van en dan hebben we gelukkig iets nodig.
Speaker 3:Ja, we hebben iets nodig, maar kijk en dan dit dat is wat wat het beeld is van Jesaja is dat heel hoopvol is. En dat hebben we aan de ene kant nodig, maar ik denk dat het ons meer geeft dan als je zegt ik heb een beetje het idee dat je dan een soort van jezelf een illusie geeft van nou ja ik heb het nodig dus ik geef mezelf maar even een beeld van ja het leven of zo. Maar ik denk dat Jesaja zegt omdat het het komt natuurlijk mooi vanuit God dat je dan kan zeggen maar het is, het is niet alleen mogelijk, het het is het het zal ook weer gebeuren. Er is een, hij geeft ons een alternatief beeld van een bloeiende woestijn. En het verschil denk ik is dat als je tegenover al die crisissen die we hebben dat je zo'n beeld van hoop dat kan je ook aansturen aanzetten tot actie.
Speaker 3:Dat je denkt het heeft geen zin.
Speaker 1:Ja, dan dan word je moedeloos, radeloos, passief toch? Als je als als je nergens meer je op kunt richten, je aan vast kunt houden of aan op kunt trekken, ja dan is alles zinloos toch?
Speaker 3:Ja en dat terwijl het heel vaak ook niet zo is. Wat ik mooi vind is ik werk ook voor de Universiteit van Leuven en ik heb veel collega's die zijn die momenteel onderzoek doen naar hoop. Vind ik superleuk om mee te maken, omdat zij kennen dat gevoel dat ik zo dat dat ik heb wel eens en wat jij ook aangeeft hè? Want Brenkke je zegt ook wel eens, ik heb ook wel eens van ja, moeten we nu nog doen? Ja.
Speaker 3:Nee, omdat jij het ook wel eens hebt. Maar die zegt van ja maar er is ook gewoon dat is dan dan worden we een beetje neergezet bij worden we stilgezet bij de angst en uiteindelijk een gevoel van urgentie en dan na een poosje dat dat kan je niet volhouden in je leven. Terwijl bijvoorbeeld er ook beelden zijn van hoop, ook in in deze tijd waar waardoor je ziet van hé maar het het kan anders en die beelden die helpen je ook daadwerkelijk om actie te ondernemen en toch hoopvol verder te gaan. Bijvoorbeeld, vond ik een heel mooi voorbeeld, het idee dat nou heel veel dieren met uitsterven bedreigd zijn. Dan denk ik je hebt allemaal zo'n rode lijst met hier moeten we opletten en als we dit niet, als we hier niet op gaan letten dan gaan al deze dieren gewoon dood.
Speaker 3:En dat is dat.
Speaker 1:Ook onomkeerbare.
Speaker 3:Onomkeerbare en dat is ook zo. En alleen zo'n aanpak maakt ook heel erg moedeloos van hoe kunnen we dit nog rechtzetten. Maar zonder die het lijst aan de kant te zetten hebben ze ook een een lijst met een groene lijst gemaakt waarvan ze hebben gezegd van hé maar dit zijn dieren hier gaat het beter mee. Hier wordt het hier is wel weer hoop voor. Hier zien we hier groei.
Speaker 3:En dat is niet een een diskwalificatie van de de de hetgene wat verkeerd gaat, maar het laat wel zien van hé maar wat, het heeft wel zin om te handelen. Het is niet hopeloos.
Speaker 1:Maar anders dan zou je zeggen ja alles wat ik doe is is is op zijn best uitstel van het onvermijdelijke. Als je het uitsterven van een dier neemt, ja je ziet die lijst en die kleur die wordt steeds donker roder bij wijze van spreken. Ja. Op een gegeven moment denk je ja, ja als je dat extrapoleert naar beneden, op een gegeven moment is die zwart en dat betekent dan zoveel als dat het dier geheel uitgestorven is. Terwijl als je daarnaast een dier zet, een lijst maakt van dieren die misschien ook eens rood waren op die lijst, maar nu weer groen.
Speaker 1:Dan denk je ja, het kan dus allemaal, het lijkt van niet, maar het kan dus allemaal wel lukken en zin hebben en succes hebben. Het kan lukken.
Speaker 2:Ja, maar je en je hebt het denk ik ook nodig als een echte reële mogelijkheid. Ik bedoel, je kunt wel een soort van hoop doen van nou dat is dan een vrij abstract gegeven van nou, daar moet je naartoe. Maar ik wil ook zeker weten dat het Ik heb ook voorbeelden nodig waarin Want ik moet geloven in die mogelijkheid dat die hoop ook daadwerkelijk tot iets leidt. Want anders is hoop ook maar gewoon een soort wortel en een stok die jezelf voorhoudt, maar die eigenlijk helemaal niet bestaat. Ik heb echt ook dat soort voorbeelden nodig, want ik denk van ja, dan heeft het zin.
Speaker 1:Ja, ja, dat herken ik. Ik vind het wel goed. Ja, spreekt mij wel aan het voorbeeld. Knap wat je ermee bedoelt. Ik vraag me gaandeweg wel af even Jan, is het nou zo dat we een inspirerende podcast maken en jij daarna de preek maakt of is het andersom?
Speaker 3:Ja ik het is in dit geval andersom, maar dat ik heb natuurlijk wel mijn exegese gedaan en Ja
Speaker 2:dat is nu 2 dagen voor zondag toch?
Speaker 1:Is nu vrijdagavond.
Speaker 3:Het is zaterdag. Ja of woensdag.
Speaker 1:Ja. Is oké met Jan. Nee, maar ik ik vind het ook wel terecht hoor dat de podcast gaandeweg deze plek in het proces gekregen heeft.
Speaker 3:Ja, ik vind dat ook heel mooi, want vind het mooie van het geloof en ook het schrijven van preken het is het is niet iets alleen van mezelf voor de kerk. Het is iets dat waarin je de verhalen van anderen ook meeneemt. En ik denk dat dat ook als we het gaan terug gaan hebben naar hoop dat dat ook een beetje daarop aansluit is dat we elkaar beïnvloeden door elkaars verhalen. Dus jullie geven mij nu weer input van waar ik iets mee kan en dan kom ik ook weer verder. Dat denk ik, dat is ook zo dat dat elkaar die hoop, nou in dit, jullie geven me zo'n heel hoopvol verhaal.
Speaker 3:Jullie proberen me wat angst aan te praten. Maar als het een hoopvol verhaal is van joh, jullie kunnen hier, als we dit nou, als ik dit, dit zou je ook mee kunnen nemen in de preek, is heel mooi en hier word ik door geïnspireerd, dan kan ik het ook weer met aan mensen geven op zondag en zo helpen we elkaar een beetje.
Speaker 1:Maar is het toch een idee om het Ik heb het stuk gelezen. De tekst die, ik heb de tekst die centraal staat, wou ik zeggen ik voel me dat de predikant ook.
Speaker 3:Ja, Mooi ding hoor. De tekst
Speaker 1:die vandaag centraal staat beste mensen. Thuis of thuis meeluisterend. Of in de kerk of thuis meeluisterend. Hé je zei in 35 vers 1 tot 10. Ik ik heb dat vorig jaar al ook wel gewaardeerd.
Speaker 1:Is nog een idee om te lezen. Vind best een inspirerend gedeelte.
Speaker 3:Vind ik een heel goed idee.
Speaker 1:Ja ik zat net al even te kijken en jullie ze dachten van hij zit gewoon te appen tijdens het opnemen, maar dat had een
Speaker 2:diepe Dat dacht inderdaad.
Speaker 3:Ja. Dat gebeurde ook en we kunnen meekijken op het scherm.
Speaker 1:Zal zal ik het gewoon lezen joh?
Speaker 3:Ja, doe dat.
Speaker 1:Jesaja 35 bevrijding en terugkeer. De woestijn zal zich verheugen, de dorre vlakte vrolijk zijn en de wildernis zal jubelen en bloeien als een lelie welig bloeien, jubelen en juichen van vreugde. De woestijn tooit zich met de luister van de Libanon, met de schoonheid van de Karmol en de Saron. Men aanschouwt de luister van de Heer, de schoonheid van onze God. Geef kracht aan trillende handen, maak knikkende knieën sterk.
Speaker 1:Zeg tegen het moedeloze volk wees sterk en vrees niet, want jullie God komt met zijn wraak. Gods vergelding zal komen, Hijzelf zal jullie bevrijden. Dan worden blindende ogen geopend, de oren van doven worden ontsloten. Verlamden zullen springen als herten, De mond van stommen zal jubelen. Waterstromen zullen de woestijn splijten.
Speaker 1:Beken de dorre vlakte doorsnijden. Het verzengde land wordt een waterplas. Dorstige grond wordt waterrijk gebied. Waar eenmaal jakhalzen huisden maakt door gras plaats voor riet en biezen. Daar zal een gebaande weg lopen, heilige weg genaamd.
Speaker 1:Geen onreine zal die betreden. Over die weg zullen zij gaan, maar dwazen zijn er niet te vinden. Geen leeuw of roofdier zal daar komen. Geen enkel wild dier dwaalt er rond. Ze blijven er allemaal weg.
Speaker 1:Alleen zij die verlost zijn, zullen daar gaan. Wie door de Heer bevrijd zijn, keren terug. Jubelend komen zij naar Sion, gekroond met eeuwige vreugde. Gejuich en vreugde trekken de stad binnen, gejammer en verdriet vluchten eruit weg. Als je over een hoopvol Bijbelgedeelte hebt.
Speaker 1:Ik vind dat,
Speaker 3:ja, dat is natuurlijk gewoon prachtig.
Speaker 1:Die woestijn wordt wel even helemaal omgekeerd.
Speaker 3:Ja, want dat is toch hè? Ja, dat je in 1 keer zegt, ik zou bijna zien dat je die dat het
Speaker 2:Ik denk ook heel vaak van hé, hoe luistert iemand hier nou naar? Nou, zal misschien iets dieper, diepe associaties hebben. Maar gewoon het idee van een iets wat dor is en dan weer bloeit, dat is natuurlijk gewoon ook in een kinderhoofd, kan ik me voorstellen, is dat gewoon een heel krachtig beeld. Daarbij heb je natuurlijk weer, dan weet je niet hoezeer je dan dus die woestijn eerst moet gaan aanzetten om die kinderen dat duidelijk te maken van nou dat is echt helemaal niks. Toch het idee, ze proberen natuurlijk die lijn zo te doen van die tuin waar we dan eerst uit moeten, waar we niet meer onderdeel van worden.
Speaker 2:Dat ze ik weet niet of die kinderen helemaal die lijn pakken, maar nu in Jesaja gaan we gaan alweer richting die belofte dat die tuin niet voor eeuwig afgesloten is. Ik hoop dat ze daar dan, als ik hier zo naar zit te luisteren, denk ik, zou ze dit dan ook meepikken? Ik denk het wel.
Speaker 1:En stel je deze vraag specifiek met betrekking tot kinderen of tot volwassenen ook?
Speaker 2:Nee, nee, kijk voor ons is het dan makkelijk. Omdat wij denk ik weet het althans ik ben heel snel geneigd om dan in in metaforen en zo te gaan denken van dit staat symbool voor dat en dan probeer ik dat op mijn eigen leven te betrekken. Heb dat woestijnbeeld wel nodig, maar wat ik al zei, dat is dan niet helemaal van toepassing op mezelf. Maar dan probeer ik het zo te vertalen dat het me wel wat doet. Terwijl kinderen denk ik gewoon horen voor wat het is.
Speaker 2:Die horen gewoon een woestijn die gewoon gaat bloeien punt. Nou ja, dan is het dan de leiding om daar nog heel allemaal diepere lagen in te doen, maar ik zat gewoon meer te bedenken van nou ja, ik vind ik vind dat altijd mooi aan Barble Basics. Die denkt daar ook over na. Ik bedoel het moet allemaal verschillende lagen aanspreken.
Speaker 3:Ja en dat is dit beeld ook. Het heeft ook echt die 2 lagen. Het heeft sowieso en en ene kant de realisatie van hé de woestijn die is er. Dus op het moment dat je dat je het levenloze hebt. Het is niet zozeer dat je dan een slechte gelovige bent of een slecht mens want jij zit in de woestijn maar de rest van de mensen die zitten lekker in een mooie tuin.
Speaker 3:Dat is niet zo. De woestijn is gewoon een realiteit. En daarnaast heb je ook de hoop, het hoopvolle. Dat is ook een realiteit. Het is niet stom om hoopvol te zijn.
Speaker 3:Dat zijn 2 beelden die eigenlijk hier in Jesaja niet tegenover elkaar worden gezet. Het is niet het 1 of het ander. Het is ook niet dat als je nou eenmaal, ja dat develoze is dat je dat ziet, dat je dan vandaag moet omkeren naar het andere. Het heeft een iets heel dynamisch. Het is als je hoopvol bent denk je van ja het wordt goed, dan mag dat op basis van deze tekst.
Speaker 1:Maar dan dan breng ik mij even terug naar die lijst met uitgestorven dieren. Daar zeiden we net van, tenminste Dick en ik zeiden daarop, reageerden daarop hè, van we hebben het ook nodig om te te weten dat dat de inspanning om uitsterven van een diersoort tegen te gaan, dat we hebben het nodig om te weten dat dat bij andere diersoorten gelukt is. Het is niet alleen maar hypothetisch. Precies. Dat drijft ons, geeft hoop om inspanningen te leveren om die diersoorten te redden en te voorkomen dat die uitsterft.
Speaker 1:Als het gaat om dit beeld van die woestijn en de hoop dat die woestijn eens weer zal bloeien en dat die grond weer vochtig wordt, zoals jij het net zei Eventje-Jan. Welk bewijs hebben we daar?
Speaker 3:Dat is een hele goede vraag. Nou ja, kijk het bewijs voor de toekomst is natuurlijk altijd heel lastig om in het in het vandaag te vinden. Ik denk dat je dan terug kan kijken en zien van hey, je kan een gevoel opwekken van het is waar. Ik ben nu ook, ik vind ook een heel lastige vraag wat je zegt want dat is natuurlijk hoop is gericht op de toekomst maar heeft wel iets gefundeerd in het verleden. Dus Ja.
Speaker 3:Je ik kan alleen maar zeggen van dat ik denk dat het hoopvol is omdat je in het klein diezelfde ervaring kan opdoen. Bijvoorbeeld als je het gaat hebben over nou ja hé de woestijn. De Nederlandse woestijn die is teruggedrongen. Daar hebben ze opnieuw leven geplant met dennenbomen en en en kan het leven weer opnieuw opbloeien. Vind dat een ervaring waarvan je denkt ja het het het omkeren het is daadwerkelijk mogelijk.
Speaker 3:Als je gaat kijken naar Ethiopië vind ik het ook, heb je allemaal, dat vind ik ook, dat vind ik nog een prachtiger beeld, helemaal kapot, echt 94 procent van het bos allemaal weggekapt. Heb je nog allemaal van die, van die hele kleine kerken staan. En al die kerken hebben een eigen bos. En nu zijn onderzoekers erachter gekomen, wacht even, we hebben allemaal van die groene plekken in Ethiopië zitten, maar het zijn allemaal kerken. En vanuit die hoop, want die de kerk dus die kunnen dat die die kerken daar helemaal niet mee bezig trouwens hoor met bomen planten en zo.
Speaker 3:Die hadden gewoon zoiets van dit is Gods plek, dus wij bewaken hier het leven. Nu gaan ze dus in Ethiopië proberen al die kerken aan elkaar te verbinden met een soort van lijntjes op basis daarvan ook in Ethiopia weer het leven mogelijk wordt. Dat is niet een een antwoord op jouw vraag van hé is dat de garantie van deze belofte van God voor ons? Nee, ik denk wel die ervaring dat het een ervaring geeft van hé maar het is inderdaad mogelijk.
Speaker 1:Nou, waar ik zelf ook aan moet denken terwijl je dit vertelt is dat in de Bijbel zelf ook vaak de oproep wordt gedaan om het door te vertellen aan je kinderen. Dus kinderen stellen dan een vraag en joden hebben die gebruiken volgens mij allemaal veilig bewaard. Wij als christenen hebben daar, nou ik ken het in ieder geval niet, laat ik het bij mezelf houden op die manier. Maar als ik dat lees, denk ik ja, dat kan ook een bewijs. Garantie was niet mijn woord hoor, dat vind ik nog verder gaan.
Speaker 1:Dat het gegarandeerd allemaal weer goed komt. Maar in die Bijbel zelf wordt gezegd: denk terug aan die verhalen. Denk terug dat God tot redding kwam en het volk redde. Naar welk verhaal er dan ook gerefereerd wordt. Dus er wordt eigenlijk gezegd: kijk terug die geschiedenis in, daar refereerde jij net ook, kijk achterom om te zien dat die hoop niet ijdel is, niet tevergeefs is.
Speaker 3:Ik vind het heel mooi wat je zegt. Ik zou dat eigenlijk hè, dat was zo mijn eerste go-to antwoord zijn als dominee. Ik dacht ik ga eventjes buiten de of het proberen te putten uit andere bronnen dus, maar ik vind het, ik ben heel blij met wat je zegt. Ik denk, tenminste volgens mij wij het hier ook wel eens over gehad, ik, dat we dit eigenlijk wel missen in de kerk soms.
Speaker 1:En wat bedoel je dan met dit? Wat mis je dan specifiek?
Speaker 2:Ik denk, je bedoelt toch wel die garantie op hoop, toch?
Speaker 3:Ja, en ook de rol van de kinderen. Het vragen, het doorvertellen.
Speaker 2:Ja, dat het doorgeven van. Ja, ik moet ik, ik, ik was zondag naar Martelutaking dienst geweest. En ik vind Martelutaking, ik, ik, hij, er waren tijdens die dienst wel doorspekt met wat audiofragmenten van hem. Toen dacht ik toen hij daar stond was al 100 jaar de slavernij afgeschaft. Maar op dat tijdstip dat hij daar stond was het nog niet heel veel tenderend beter.
Speaker 2:En hij moet dan de hele tijd maar tegen die menigte zeggen van hou vol. Maar ja, die denken ook van ja, maar dat doen we eigenlijk al 150 jaar. Maar waar hij dat dan de hele tijd vandaan haalt, ik zie hem dan de hele tijd weer roepen en dan zegt hij Gods koninkrijk is nabij. Hij was natuurlijk echt zo'n spreker. Ik geloofde hem ook gewoon echt.
Speaker 2:Over die hoop van kom op, hou vol. Dat roept hij dan op een gegeven moment. Hij zegt dan de hele tijd houd long, houd long. En dat voelen die al die mensen natuurlijk. Die denken ja, hoe lang?
Speaker 2:Hoe lang? Dat is een eeuwigheid. Maar hij weet dan de hele tijd zo uit te stralen van maar het komt. Weet je wel, Gods koninkrijk hallelujah, roept hij dan. Ik ben helemaal niet van dat soort terminologieën, maar ik weet nog wel, ik heb zelfs nu met die kippenvel dat ik zo denk van als iemand dat echt doet, die garandeert me bijna dat het op het Dus dat is jouw taak ook, Evert-Jan.
Speaker 2:Die garandeert van kom op. En en want dat dat is dan die inspiratie die we dan door kunnen geven. Dat je echt gelooft in die hoop. Want ik bedoel als we het dan al hebben over doorgeven als kinderen aan mij zien dat ik ook daadwerkelijk daarin geloof dat het goed komt. Ja.
Speaker 2:Echt niet dat ik dat niet doe als een soort luchtspiegeling of dat bij beter weten of zo. Maar dat ik gewoon daadwerkelijk Laat ik zo zeggen die Martynuttekink die was natuurlijk een uitzonderlijk iemand vond ik. Ieder geval qua overbrengen van die boodschap. Maar
Speaker 1:wie inspireert ons nu? Ten eerste Evert Jan. Op wereldniveau zijn er natuurlijk allerlei dingen die je vooral doen beseffen dat we bergafwaarts gaan. Dat gevoel van dat uitsterven van die diersoort gaat achteruit. Die kleur wordt alleen maar meer donkerrood net zolang totdat die zwart is en het dier uitgestorven is.
Speaker 1:Als je naar het wereldtoneel kijkt, dan word je vooral gevoed in die gedachte dat het allemaal achteruit gaat. Het wordt er niet beter op. Terwijl dus die stem die Marteluth King die jij aanhaalt, ik nu in het heden kijk Ik verlang ook af en toe wel naar zo iemand die mij uit die liturgie trekt. Nou jongen, hebben geen video hier, maar ik zie hier ik ik schets even het plaatje. Er zitten hier rechts van mij zit Dick, links van mij zit Evert Jan en die lijken erg content te zijn met Nou nou vooral dan dat er
Speaker 2:ik dacht meer van dit is anderhalf zeg maar een soort opdracht voor Evert Jan niet, maar die zegt van mij een soort Martel Luther King-achtige hoogte moet doen, omdat Renko toch wel echt behoefte heeft aan iemand? Nee maar alle gekke dingen op stokje, ik ik herken het. Ik ik vind het heel mooi. Ik had gisteren had ik het gewoon thuis nog over, want ook Anouk, mijn vrouw die zei ook van die werd helemaal murw geslagen door dat door dat door al dat nieuws wat er weer kwam. Weet je wel, de gazaarden begon allemaal weer en verschrikkelijk.
Speaker 2:En toen zei ik van ja, maar als ik als we als ik hier in blijf, als ik in dit nieuws blijf, dan gebeurt er ook niks. Terwijl ik afgelopen zondag stond ik met, het was iets van de Groene Kerk, een initiatief. En dan stonden we met heel veel mensen, waren we allemaal zeg maar onze schouders eronder en iedereen wilde wat beter doen. En en dat zijn wel van die momenten dat ik denk van ja, het is wel mijn buurman. Het zijn geen allemaal Marthe Luther Kinggen, maar dat voelde daadwerkelijk hele goede energie.
Speaker 2:Ja. Corny woord, maar goed. Dat ik daar dan weer Goede vibe. Goede vibe, ja. Hele goede vibe.
Speaker 2:Maar dat dat precies wel een beetje dat. Dat ik het wel heel erg nodig heb om dat hitte te counteren. Want anders word je echt heel mismoedig. En en er zijn namelijk zoveel voorbeelden, maar ik denk dat we heet het grote voorbeelden zoeken, maar volgens mij is diegene gewoon naast je. Ik bedoel, je zoekt altijd in die in die oorlogsdingen, toch?
Speaker 2:Bedoel van die mensen in de loopgraven, die hebben het idee van die hoge heren laten ons in de steek. En eigenlijk het enige wat op dat moment telt is gewoon die kameraad naast jou in die in Oekraïne, maar in de loopgraven van verdunnen ook. Was allemaal geen heroïsch doel. Volgens mij was diegene gewoon naast je. Dat dat was je band of brothers.
Speaker 2:Dus ik heb het idee ook als we, als je het dan zoekt, hoop dat we het volgens mij ook niet heel veel verder moeten zoeken dan die schouders naast ons. En nou ja, als je geluk hebt dan stijgt er nog iemand bovenuit.
Speaker 3:Ja, ik denk wel dat we dat die voorbeelden wel nodig hebben. En zeker ook omdat je merkt dat de bijvoorbeeld als je gaat kijken. Kijk, wat ik bijvoorbeeld heel lastig vind is iemand als dat hoe heet ze Crumberg Ja, denk ik van ja, aan de ene kant ik ga niet ik kan niet zo heel veel tegen haar boodschappen hebben. Want aan de ene kant is het waar, maar op moment dat je me alleen alleen maar bang maakt en zegt van het kan niet meer, het gaat slecht en het is is hopeloos. Dan dan ja, dan blijf ik daar staan.
Speaker 3:En ik ga niet verder terwijl ik inderdaad denk ja er zijn ook
Speaker 1:Maar niet in beweging bedoel je?
Speaker 3:Ja ik kom absoluut niet in beweging. En ik zie nu dat ik niet de enige ben die niet in beweging kom. Terwijl ik wel denk ja zijn dat mensen naast me? Ja soms voelt het misschien ook wel iets te klein als het gaat over groot. Maar inderdaad gewoon die mooie verhalen.
Speaker 3:Ik denk wie ik vind het wel echt, ik ben eigenlijk een beetje aan het zoeken wie dat wie zou van vandaag dan zo'n hoopvol beeld zijn. Ik ik vind dat eigenlijk wel lastig om daar een antwoord op te nemen.
Speaker 2:Ja, maar ik weet dus niet of we daar nou ja, behalve dat we nu zeg maar in de kerk zitten en dan zouden zeggen van natuurlijk, want dat is Jezus of dat is natuurlijk het punt wat we willen doen. Maar dat is misschien soms te abstract, weet ik niet. Misschien gevaarlijk om te zeggen. Ik weet niet, omdat we altijd naar van die grote figuren zoeken. Dat was eigenlijk mijn voorbeeld met die van dat we altijd zo zoeken van die is er niet.
Speaker 2:Dan blijven we zoeken naar hoop, terwijl het volgens mij wel dichter bij huis is af en toe. Nou ja.
Speaker 1:Nou, laten we zeggen dat over deze vraag wie die figuren, wie die mensen, wie die rollen kunnen zijn, moet de luisteraar dan vooral zelfs maar eens even
Speaker 2:Misschien vergeten we ook gewoon mensen. Kunnen een luisteraar nog zelf met
Speaker 1:Ik vind wel dat we de naam van Evert Jan wel vaak genoeg aangereikt hebben. Is
Speaker 3:dit zeg maar dat nieuw is het is dit het start van een nieuwe beweging dan is het ook opgenomen dan staat het daar dat dan als ik over 5 op een podium sta dan zeg ik dank je wel, Renco. Dank je wel. Dick wordt geloven en vertrouwen in mij en dat soort dingen. Ik weet niet of ik die persoon ben maar. Die hoop hebben we wel.
Speaker 3:Maar jullie hopen dat is zeg maar actie voor mij dus dat is een beetje gek.
Speaker 1:Met deze luchtige afsluiting, ronde me af wat mij betreft. Dan doen we nog een kop koffie en
Speaker 2:zeg ik graag tot volgende week. Tot volgende week.
Speaker 1:Ja en dat graag tot volgende week zeggen we natuurlijk tegen jou als luisteraar. Leuk dat je weer meeluisterde naar geloof voeren gesprek. Ja en graag tot volgende week want deze reeks van 6 opnames verschijnt wekelijks op zondag. En volgende week gaan we het hebben over het sterven aan jezelf en wat dat betekent. Dus ja, graag tot dan.
