#104 40dagentijd - kwade > goede (Dick en Evert-Jan)
Hey, welkom terug bij Geloofsvoergesprek aflevering 104. Als je toevallig random inschakelt op deze aflevering. Ik gebruik trouwens het woord inschakelen. Dat is echt wel gedateerd, maar goed. Als je net deze aflevering aanzet, dan raad ik je aan om 1 aflevering terug te gaan, omdat je beland bent in een serie van 6 afleveringen die gaan over de 40 dagen dan wel de lijdenstijd.
Speaker 1:Dit is aflevering 2 van 6 en die gaat over de intrede van het kwaad. Wederom neem ik alleen deze intro en straks ook de outro op. De opname zelf is een gesprek tussen Dick en predikant Evert Jan.
Speaker 2:Evert Jan, we zitten nog steeds in de zin in het kijken. Ja, of zullen
Speaker 3:we zeggen alweer? Kan wel een mooi gevoel van het beleid verlopen.
Speaker 2:Ja, klopt. Alweer. En het is nog steeds zonnig buiten. Zeker. En het is nog steeds prettig toeven met zijn tweeën.
Speaker 3:Ik ik ik verveel me nog niet.
Speaker 2:Volgens mij hebben we het ook best wel goed gedaan zonder Renko, toch?
Speaker 3:Nou, wat ik sowieso wil zeggen is dat ik denk dat we onszelf een compliment mogen geven. Vorige week hebben we het in 31 minuten gedaan. Ja. Wat, nou, best knap vind. Dat heb jij gedaan.
Speaker 3:Je hebt de tijd in de gaten gehouden en
Speaker 2:Nee, maar nu gaan we elkaar complimentjes geven, dat we ook meteen doen. Ja. Kijk, maar jij had ook mooie, bondige antwoorden. En op een gegeven moment gingen we naar het einde toe, dat had ik al gezien. Maar toen was je ook net eigenlijk met een soort prachtig afrondend iets bezig, wat we denk ik ook beogen met deze podcast.
Speaker 2:Dat je dan wat om na te denken geeft, al was het maar voor volgend jaar of wat dan ook. Dat klopte allemaal.
Speaker 3:We hadden ook een heel mooi kloppend beeld. En ik denk dat sowieso de vorige podcast ging ook over hele leuke onderwerpen, wat over de tuin en over overvloed en over feestvieren en over tot je, ja, we hadden niet helemaal over tot je volle potentie als mens komen, maar weet je, dat soort dingen zaten er wel in. Ja. Het was gewoon een beetje zoals het zou moeten zijn. We stipten een heel
Speaker 2:klein beetje als woensdag al een beetje het lijden en het inkeer aan. Maar vandaag met Genesis 3 gaan we gewoon voor de volle consequenties van ons gedrag. Maar gewoon ons gedrag, gewoon de mens in het algemeen, zeggen?
Speaker 3:Nou ja, dat is inderdaad het makkelijkst om te zeggen de mens in het algemeen, want dan hoef je het niet over jezelf te hebben. Maar dat kan. Maar in begin gaan inderdaad van de high van het, nou zeg maar koek en ei en het is de wereld zoals we het willen hebben. En nu gaan we echt naar zeg maar de de ellende van nou alles gaat fout. De realisatie er is kwaad in de wereld, er is kwaad in het leven.
Speaker 3:Ja. En ik heb misschien daar zelf een verantwoordelijkheid in. Ik draag eraan bij en eigenlijk denk ik als ik vanuit waar ik nu sta in de tijd als mens ook moet zeggen, ja, eigenlijk kan het bijna gewoon niet meer anders. Dit is gewoon de wereld zoals ik hem ken. Ja.
Speaker 3:Ook al wil ik het niet.
Speaker 2:Ja, als je hem dan meer keek in het licht van de paas, even vergeten dat ik dan denk van ja, dit is natuurlijk ingebed in dat. Ik denk van die vorige podcast over Genesis 2 nog dan hoopvol is van met Pasen er in duisternis dan denk ik dat Genesis 3 nog een benadrukt waarom dat dat offer van Jezus dan nodig was of iets dergelijks. Het is alsof er nog een soort streep onder 'goede vrijdag' wordt gezet. Dat hier zo weinig ligt, wat Pasen volgens mij dus ook is natuurlijk, dat nieuwe begin. Dat dit vooral die
Speaker 3:Ja, ik bedenk me net een heel mooi beeld. We hebben het gisteren gehad over de tuin. Of gister, even morgen. Vorige week, ja. Vorige podcast.
Speaker 3:Vorige podcast. De mooie prachtige tuin. Ja, deze keer, deze tweede keer gaat natuurlijk dan over. De mens wordt uit de tuin gestuurd en distels en hun dorens groeien overal. Dan gaan daarna gaan we naar Goede Vrijdag toe.
Speaker 3:En dat is zeg maar die tuin met onkruid waar dan het glyfosaat overheen gaat. Zeg maar het einde zeg maar van al dat goede.
Speaker 2:Ik weet ook, er zit ook zo'n filmpje bij. Ik weet niet of je die hebt gezien bij Power Basics. Dan is die eerste staat die dat hek nog open. Dan gaat nu ook dat hek weer dicht. En waarschijnlijk gaat hij met goede vrijdag weer open, gok ik.
Speaker 2:Want dan kun je er weer in. Dat weet ik. Ik heb direct de video niet goed gekeken. Maar ik zal nu eventjes gewoon de symboliek van het hek, want we worden ook echt buitengesloten nu.
Speaker 3:Ja, en dat voelt erg soms als men, ja, dat dat vind ik altijd een hele lastige. Want aan ene kant denk ik van ja, maar als er een goede tuin is aan die achterkant, dan zet je die deur toch gewoon open? Dan kan je toch gewoon iedereen heengaan, dat is toch gewoon allemaal prachtig en mooi? Maar eigenlijk dat het hek niet is, niet alleen als straf, maar ook gewoon als een stuk zelfbescherming, dat die tuin niet alleen van overvloed, maar ook van het leven en het eeuwige leven, dat die wordt gesloten. Ook om onszelf te beschermen, om de mens te beschermen.
Speaker 2:Omdat we eenmaal geneigd zijn naar kwaad, zou het niet goed zijn als we daar dan ook nog een keer eeuwig de kans voor zouden krijgen om dat allemaal maar in de praktijk te brengen dan zoiets?
Speaker 3:Ja, ik zou niet willen zeggen van het kwaad zit nu in de mens. Dat kan je zeggen, Maar ik vind het ook belangrijk dat het stukje is, wij als mensen hebben de kennis opgedaan om kwaad te doen en we zijn heel erg goed geworden in het gebruiken van die kennis. En eigenlijk weten we ook niet meer zo heel goed hoe we die kennis niet moeten gebruiken. En in die staat is het denk ik heel erg goed dat wij als mensen niet toegang hebben tot het eeuwige leven. Want kijk maar eens even in de gijven, bedenk even de grootste bad guys van de geschiedenis van de mens.
Speaker 3:We hebben in de vorige eeuw hebben we er nog een paar gehad. Je hebt Hitler, nou deze tijd, ja. Ik weet niet hoe mensen stemmen, dus Vul mij even in.
Speaker 2:Nee, ik nee, dat herken ik natuurlijk wel. Gezien de leeftijden van de mannen die jij nu in hoofd hebt, die zitten al een beetje zeg maar richting het einde van hun leven. Dat ik ergens wel denk van volgens mij hoeven wij niet nog heel lang met hen op dezelfde aardbol rond te lopen. Dat dat hoop ik. Terwijl ik ook weet in weer veel van wat je zei dat er wel weer iemand anders zal opstaan die ook niet zo goed weet hoe die meer voor het goede moet kiezen.
Speaker 3:Dat klopt, maar toch is het ook ergens hoopvol dat er een einde aan kwade regering is. Dat er mogelijkheid is voor verandering, voor vernieuwing. Dat als iemand eeuwig zijn leven zou uiteindelijk op 1 plek blijven zitten. Ik weet niet of je de, nee, zijn spoilers gegeven, de duinreeks, weet je, die wordt nu verfilmd natuurlijk. Ja.
Speaker 3:Dan uiteindelijk met dat 1 iemand voor eeuwig op de troon zit, nou dat is niet goed. Die leert ook beter en beter hoe ik, hoe die zeg maar, moet onderdrukken. Ja, dat is wel een beetje het beeld dat ik zou hebben. Maar ik denk dat het los van al die slechte mensen, denk ik ook bij mezelf dat, maar ik ben ook niet altijd geneigd tot het goede en ik kies misschien ook wel echt voor mezelf. Wat nou als ik eeuwig zou leven?
Speaker 3:Ja,
Speaker 2:Dat zou ook niet goed zijn.
Speaker 3:Nee, nee. Dus laten we ook gewoon zeggen van niet alleen die slechte mensen, uiteindelijk denk ik echt dat het goed is.
Speaker 2:Ja. Dus jij probeert nog een soort positieve draai aan Genesis 3 te geven?
Speaker 3:Ja, maar ik denk ook dat het een positieve draai is. Kijk, maar het is niet zozeer dat er wordt gezegd dat het kwaad goed is, want ik denk dat dat niet goed is. Nee, dat Zullen we het daarmee eens zijn, Daar zijn het over eens. Kwaad is niet goed.
Speaker 2:Het is alsof we op de kleuterschool zitten,
Speaker 3:hè? Ja, ik ben dominee. Ja, dat zeker.
Speaker 2:Je moet dat soort dingen ook gewoon herhalen.
Speaker 3:Maar dat is, de grens is niet een verhaal waarin het goede ons wordt ontnomen, maar waar we worden beschermd ook voor onszelf.
Speaker 2:Ja, precies. Ik denk dat daar dus dat paasperspectief, wat dan de hele tijd op die achtergrond bij al deze weken, zitten die schemert wel door. Dat snap ik ook wel. Maar stel je voor dat je Genesis 3 nog geïsoleerd zou lezen, dan word je er niet heel blij van. Maar als je het in grote lijn ziet, denk ik nog steeds had het allemaal zo moeten gaan.
Speaker 2:Maar dat is even weer voor een ander iets. Ja, dat kwaad. Ja, ik vind, ja, maar hoe zie je dat eigenlijk dan voor je? Dat in ons leven. Ik vind het zo, het is abstract altijd.
Speaker 2:Ja, wat bedoel je nou met kwaad?
Speaker 3:Nou ja, laat ik het dus Wat ik bedoel met kwaad Ja, ik denk dat kwaad is abstractie. En omdat het een abstractie is, heeft het vele concrete vormen waarvan je kan zeggen, ja, mensen die elkaar pijn doen kiezen voor zichzelf. Maar ik denk dat het best zou kunnen, mijn beeld van kwaad kunnen uitleggen daar hoe ik het zelf zie, is dat Als je echt goed leeft en je probeert echt goed te leven en je wil jezelf geven voor de ander en je kiest voor de ander en je kiest niet voor jezelf, dan ben je heel goed bezig. Maar het probleem dan is, is dat je dan eigenlijk niet beschermd wordt. Je staat alleen en eigenlijk zou je daaraan kunnen, groot gezegd, sterven.
Speaker 3:Want niemand kijkt naar je om. Je moet voor jezelf zorgen. En dat is, vind ik, denk ik, hele sterke wortel, aantoonbaar iets van het kwaad. Is dat als je het goede doet en je jezelf echt geeft, dat je dan ook misschien de dood kan verwachten. Dat is denk ik een beetje het verhaal van Jezus.
Speaker 2:Ja, echt jezelf wegcijferen bestaat eigenlijk niet of zo?
Speaker 3:Nee, het bestaat wel, maar tenminste ik vind dat ook wel, dat vind ik een hele moeilijke les die ik heb moeten leren. Ik heb wel echt altijd het ideaal gehad van, ik wil echt er zijn voor andere mensen en dat heb ik nog steeds. Ik dacht, dan geef ik mezelf en ook in de kerk, ook in de opleiding, dat ik dacht, ja, ik vertrouw er gewoon op dat andere mensen dan dat ideaal ook hebben en die beantwoorden dat dan met bescherming of goede trouw. En dat is niet zo. En dat je er dan achter komt van, hé wacht eens even, ik geef mezelf nu en.
Speaker 2:Ja, dat zouden we misschien nu zeggen dat je dan naïef bent of zo. Ja, maar
Speaker 3:ik zou naïef willen zijn.
Speaker 2:Nee, dat snap ik. Nee, maar ik bedoel als je zo'n stel je voor dat je dit dan zo zou uitleggen aan de ander van ja, maar ik probeer maar gewoon mezelf puur te geven voor de ander, hè? Iets dergelijks?
Speaker 3:Ja, zonder messiascomplex, dat je maar niet dat je zegt van ik geef mezelf, want ik kan dat. Maar ook dat als ik mezelf geef, dan doe jij dat ook.
Speaker 2:Ja, want ik vind een messiascomplex, dat duidt wel weer, dat je je eigen ego dus wel belangrijk vindt. Volgens mij bedoel je ook nog een keer eigenlijk bijna zo ego-loos mogelijk als kan, hè? Dat je dat dus niet allemaal doet van ik bouw een ziekenhuis in Afrika omdat ik er zelf beter van word, maar omdat je daadwerkelijk iemand wil helpen daar.
Speaker 3:Nou ja, helpen is niet zo als ik gewoon, heb kunnen vertrouwen dat als ik gewoon dit doe en ik laat mijn muur vallen, dan ga je daar goed mee om. Dus niet eens, gaat niet eens om wat ik doe van ik geef af mijn geld weg en ik vertrouw er wel op dat iemand anders mij eten geeft. Dat is natuurlijk, dat ja
Speaker 2:Maar het heeft toch wel ook met doen te maken?
Speaker 3:Ja, ook wel met doen, maar bijvoorbeeld je jezelf helemaal geeft. Je maakt jezelf kwetsbaar. Dus laat ik wel zeggen, als je gewoon kwetsbaar opstelt, dan maakt een ander daar geen misbruik van. Nou, ik denk dat heel veel mensen ervaring hebben dat dat niet zo werkt. Dat als je jezelf kwetsbaar opstelt, dat een ander daar wel misbruik van kan maken.
Speaker 2:Ja, We hadden het ook eventjes voor de uitzending over Rutger Bregman. Zegt hij bijna alle mensen deugen of zegt hij alle mensen deugen? Ik vergeet altijd die titel van het boek. Hij heeft dus wel eens een disclaimer zitten in de titel. Maar waarbij hij dan zo'n pleidooi doet voor dat het bestaat.
Speaker 2:Hij heeft dan voorbeeld voor volgens mij staat hij 2 keer bij de kassa, of zegt iemand anders 'Ik ben mijn portemonnee vergeten, zou je even willen voorschieten'. Dat je dan dus puur op basis van vertrouwen geeft dan een nummer door van een bankrekening waar je dan dus dat geld op kan declareren of iets dergelijks, hopen dat hij dan een goed nummer heeft gedaan. Volgens mij gaat het niet goed, maar die andere keer blijkt er gewoon een heel oprecht iemand achter te zijn die gewoon zegt: super bedankt dat jij die boodschap hebt voorgesteld.
Speaker 3:Vermogend iemand met waarschijnlijk minder bedreigingen, kan het betalen. Terwijl ik ook heb gezien dat mensen die staan dan zonder problemen te veroorzaken bij de supermarkt om de hoek en dat de supermarkt waarvan je weet, oké, die is niet lastig aan het doen, maar hij heeft honger en die worden weggestuurd. Want het vervelend als je iemand die er niet meer leuk uitziet voor een winkel staat. Dat een mooi beeld, want ik geloof wel, ik geloof ook echt dat ik zeg niet dat mensen zijn slecht en kwaad en tot altijd is natuurlijk een catechismus in de in de geef hem meerdere catechismus die zegt, ik weet niet precies hoe ze het zeggen, maar de geef hem meerdere catechismus zeggen iets van de mens is tot altijd tot kwaad geneigd. Ik Ja.
Speaker 3:Dat is niet wat ik zou willen zeggen, maar
Speaker 2:wel dat er Nee, maar Rutger Bregman probeert dat volgens mij ook wel zo. Maar hij zegt dat we er vaker op moeten dat die houding waarvan je net ook zei van ik durf hem niet zo goed om kwetsbaar te zijn hij zegt dat die kwetsbaarheid hem dan dus, dat dat toch nog wel vaker wordt beloond dan we denken.
Speaker 3:Ja, ik denk dat het goed is, omdat als dat zou kunnen, heeft ons geschaad met hele goede potentie. Ja, goede potentie. Maar dat we door de kennis van het kwaad, dat
Speaker 2:het toch vaak anders gebruiken. Maar ik moet heel eerlijk zeggen, ik durf het. Ik zou het ook niet durven hoor. Kijk, ik vind het ook zijn pleidooi, of misschien wat jij ook graag zou willen zijn als ideaalbeeld. Maar ik zou ook bang zijn voor kwetsbaarheid, omdat je dan ook beseft in welke positie je zelf zet.
Speaker 2:En
Speaker 3:ik denk dat het ook echt een luxe positie is om dat te kunnen doen als ik me kwetsbaar opstel. Ik vind dat op bepaalde punten nu makkelijker wanneer ik weet van als ik dit fout ga, dan ben ik niet mijn leven kwijt. Tijdens dat je minder geld hebt, is dat toch echt heel anders. Dit is best een luxe positie vanuit waar hij dat kan zeggen en waarvan wij in het westen dat kunnen zeggen. Want wat staat er op het spel?
Speaker 3:Ik denk in brede zin dat het lastig is wanneer je bijvoorbeeld in een achterbuurt met veel geweld woont, Ja. Bijvoorbeeld. Dus het is het kunnen zeggen dat je het zo zou willen, het laat misschien ook wel, het zegt misschien ook wel iets van waar je woont.
Speaker 2:Ja, ja, dat nou eens. En en ik denk ook dus dat gezegd hebbende dat we de belangrijke figuren in de wereldgeschiedenis die dat geprobeerd hebben bijna ook altijd vanuit een dergelijke achtergrond kwamen, dat we weinig westerse mensen in dat opzicht hebben gekend. Ik bedoel, Martin Luther King, Nelsom Mandela kwamen natuurlijk niet vanuit die luxe positie en durfden dat toch te doen, ondanks in zo'n positie waarvan wij zeggen: zou je dat nou wel doen? Want dat kun je met je leven bekopen of iets dergelijks. Dat werd toch volgens mij weinig mensen uit het westen die het altijd goed hebben en daar dan iets op het spel zetten, omdat er klaarblijkelijk inderdaad heel weinig altijd echt op het spel stond.
Speaker 2:Rond de wereldoorlogen zijn er vast mensen die
Speaker 3:gevaar voor eigen leven doen.
Speaker 2:Ja, precies. Maar dan even los van die oorlogscontext, denk ik dat het toch vaak in die andere gebieden waarin er echt iets op het spel staat, deze keuze ook heel anders voelt.
Speaker 3:Ja, en ik, ik, ik, op het moment dat je dan zou zeggen van nou, probeer het maar niet en zo, dat is absoluut niet wat ik, ik denk dat het gewoon een is. Niet zozeer van het is nou eenmaal zo, dus bescherm jezelf maar, koste wat het kost. Ik denk dat is absoluut niet wat we allebei denk ik niet proberen te zeggen. Maar het is wel een erkenning van de realiteit van hé, dit is zoals de wereld geworden is. En om daarmee te breken is er dus iets anders nodig.
Speaker 3:En alleen zeggen van het ontkennen van deze realiteit is geen bijdrage aan die oplossing. Nee. Het is het erkennen. Als je dat doet, realiseer je dan dat daar een uitdaging in zit. Dat daar een gevaar in zit.
Speaker 3:Ik denk dat bijvoorbeeld de Nelson Mandela dat zeker zo ervaren heeft.
Speaker 2:Als je dat dus onderkent, die verantwoordelijkheid is ook best wel groot, toch? Als we onderkennen dat het kwaad er is, dan zijn wij ook helemaal gezien van het Bijbelse perspectief of waar wij hopen dat de wereld naartoe gaat, dat we daar dus zelf ook een aantal in hebben om dat dus proberen te counteren, tegen te gaan.
Speaker 3:Wat ik een mooi verhaal vind, is dat van Dieterig Bonnehove, dat is een Duitse theoloog geweest in de Tweede Wereldoorlog. Dat komt toch ooit bij de Tweede Wereldoorlog uit. Maar wat hij zegt is, hij heeft ook echt wat dingen gedaan die gevaarlijk waren. Maar hij heeft ook gezegd, ja als Christen heb je gewoon ook de verantwoordelijkheid om jezelf ook op het spel te zetten. En hij heeft dat zelf gedaan.
Speaker 3:Hij heeft dat met zijn leven moeten bekopen. Maar hij zegt het is dus niet zozeer van het geloven en keuzes maken in deze wereld is niet veilig. Als je daarop wacht, denk ik dan ook, dan ga je, dan is, nou ja, dan ga je dus niet die goede keuzes maken misschien. Dus als je zegt dat van ja, alle mensen deugen, doe het maar. Dan denk ik ja, dan ga je dat, dat is leuk, maar dan ga je dan wachten totdat het zo is.
Speaker 3:Wat doe je dan met die tegenslagen die gaan komen? Want ik denk die gaan er dan komen. Terwijl als je zegt van hé, het hoort gewoon bij je. Je bent als mens, je bent geschapen door God en dit is de realiteit. We willen dat het anders is, maar dat betekent wel dat je in deze wereld waar kwaad is, met bijna gevaar voor eigen leven moet zeggen, maar ik kies voor om het goede te doen.
Speaker 2:Ja, dat je dus wel vertrekt vanuit eerst die erkenning dat het zo is, om dan vanuit daar te handelen dus. Ja. Bedoel dat je dan dat je zeg maar niet net doet alsof het er niet is of iets dergelijks of niet willen erkennen. Dat het dat het echt begint bij die ja, het feit dat die Genesis 3 gewoon plaatsgevonden heeft.
Speaker 3:Ja, en hoe je dat ook inkaderd, dat dat ook gewoon de realiteit is waarmee we te dealen hebben. En dat het dan goed is dat we dus niet eeuwig leven, maar dat er dus wel een eeuwig leven is en en dat toegankelijk is, maar dat dat niet zo is als deze wereld zoals we die nu zien. Ja. En dat is goed, hoop ik. Ja,
Speaker 1:dat is het.
Speaker 3:Ja, en dat je het niet alleen kan doen. Want ik denk dat als je jezelf als wagenstuk inzet in deze wereld, dat je ook een gemeenschap nodig hebt, dat je weet van oké, weet je, ik vertrouw erop dat stel nou er gebeurt iets en het gaat fout, dat je weet van de christelijke gemeenschap die bijvoorbeeld snapt waarom ik bijvoorbeeld bepaalde keuzes gemaakt zou hebben. Ik zie dat in ieder geval, ik weet niet dat ze er niet wat Wonderhoven zegt volgens mij hoor, maar dat zie ik zelf wel als een, zo zou het wel moeten werken dat hoewel misschien de wereld met andere ideeën jou niet beschermt, zou ik wel willen dat mijn kerkelijke gemeenschap dat wel doet of daarin oefent.
Speaker 2:Ja, zeker eens. Ik mag dat ook altijd graag benadrukken tegen jongeren. Ik ook denk dat dit de meerwaarde nog van een gemeenschap, van kerk zijn. Dat je dat misschien aan alle kanten sluit, die kerken. Maar ik denk dat die gemeenschap juist juist nodig om een veilige omgeving te zijn.
Speaker 2:Ik denk dat ik daarom misbruik en dat soort ellende allemaal zo erger vind. Omdat ik denk van dit zou juist de plek moeten zijn waarin we kwetsbaar en er voor elkaar moeten zijn. Merkte ook gewoon dat was ook die film Spotlight. Dat ging over de Boston Journal of ik weet niet meer hoe de krant heet, die dan in Amerika dat blootlegt. Ik weet nog dat ik tijdens het film ook het meeste verdriet had in het feit dat dit allemaal werd gedaan in de naam van God en de Kerk.
Speaker 2:Dat ik gewoon echt Ik weet nog, ik heb genoeg van dat soort schandalen, maar die film, ik weet nog dat het mij heel erg dacht van 'nee, die veiligheid, dat die gemeenschap die achter je hoort te staan, die dan weg is. En dat vertrouwen, dat laat ze dan heel goed zien hoeveel impact dat ook heeft op mensen en op hun geloof als dat dus er niet is of compleet wordt weggerukt.
Speaker 3:Ja, en dat is natuurlijk ook zo, dat je dan zelfs in de kerk kan zien dat het een plek is van mensen. Dus ik denk, ja, dat zou de plek moeten zijn die veilig is.
Speaker 1:Ja.
Speaker 3:En daar moet aan gewerkt worden. Dat is er niet zomaar. Dat is ook gewoon een realisatie. En dan is het ergste inderdaad dat niet alleen dat wat het gebeurt, mag niet voorkomen. Maar mensen maken stomme fouten, maar dan moet je daarna ook ervoor zorgen dat je niet wegwimpeld, dat je niet probeert te verbergen, dat je niet om er maar onderuit te komen, dat je eraan moet gaan werken.
Speaker 3:En dat is denk ik de taak die we hebben in deze wereld. Juist als we het kwaad kennen, is dat we er altijd aan werken dat we dat wel willen zijn. Dus dat we daar niet voor weglopen. En niet weg, dat het veilig, nou niet veilig, maar dat we het makkelijk proberen te maken. Ja.
Speaker 3:Want kwaad is gewoon ook heel ongemakkelijk, want als je kwaad tegenkomt, dan doet het een appèl op je.
Speaker 2:Ja, zo zei je met die supermarkt eigenlijk, dat dat staat je dan eigenlijk, zo iemand die op de straathoek staat, staat je recht in het gezicht eigenlijk. Dat is gewoon eigenlijk de ongemakkelijkheid zelve, bij wijze van.
Speaker 3:Ja, zou zeggen heel vervelend. Ja, dat is natuurlijk dat. En als je dat niet als heel vervelend wil zien, dan moet je daaraan werken. Ja.
Speaker 2:Ja, dat deed me nog denken aan Ik luister pas ongelooflijke podcast en dan ging het ook hoe zeg maar haast en drukte ons ook vaak tot plaatje de Kruiff, zei dat. Hoe we dan ook heel vaak, omdat we heel goed zijn geworden in ons leven, helemaal vol te plannen, met van alles wat druk zijn, we Als we dan iemand anders tegenkomen onderweg ik heb allemaal op 1 dag gepropt en dan loop ik naar mijn auto en houd nog even 1 iemand me tegen, dat ik die dan echt als een soort obstakel ga zien. Is een soort vervelend in mijn dagprogramma. Je bent zo zeer met jezelf bezig dat je dan gewoon dat moment van die ander helemaal weg bonzoert, omdat dat gewoon vervelend is. Dat we dus veel dingen in ons leven als we dat dan gewoon tegenkomen, dat we dan gewoon dat vervelend, want het past niet in ons verhaal of in mijn verhaal of in of in mijn
Speaker 3:Er is geen ruimte voor die ander. En dat is denk ik ook een van de stukken van een bron van het kwaad. Van ja, je dat je Niet dat je altijd voor iedereen moet klaarstaan, maar dat we eigenlijk onze ogen sluiten dus voor het kwaad. En ik bedoel wat je zegt, ik ben daarin natuurlijk ook zelf een mens. Ik weet nog, ik vind het een heel goed voorbeeld.
Speaker 3:Ik weet nog een keertje, ik had een gesprek bij een kerk met een collega, maar ook met iemand in onze eigen gemeente. En toen stond ik voor de kerk te wachten, en toen kwam inderdaad iemand naar me toe, die zei van 'Hey, je eten?' En toen dacht ik, ja, nee, heb geen eten en ik heb ook altijd gewoon, ik geef geen contant geld,
Speaker 2:ik heb het
Speaker 3:ook niet eens. Van, ja, ik kan wel even meelopen, maar naar de supermarkt, maar dan ben ik te laat voor mijn afspraak. Ja, ja, weet Dat ik dacht van ja, dat ik voelde dat. Ik had er eigenlijk helemaal geen zin in. Dat voelt dan zo.
Speaker 3:Ja, maar
Speaker 2:ik zag dat. Precies, dat is het voorbeeld.
Speaker 3:Ik ben wel gegaan trouwens. Dus gewoon dus ik voelde even een vermoeden. Ja, ja, het was ook niet zo heel ver weg hoor. Dus en ik was te vroeg dus. Maar dat goed, maar
Speaker 2:dat was het gevoel, hè? Dat zeg maar dat dat Exact, daar gaat het. Daar gaat het om. Ja. Nee, want wat ook zij ze heeft dat in het voorbeeld ook verder dat ze gewoon iemand tegenkomt.
Speaker 2:En dan heeft ze zei ze ook nog van je ziet toch dat ik mijn oortjes in heb, zegt ze dan op een gegeven moment. Van ik wil niet met je praten. En ze is dan zeg maar ook predikante. Dus dat is eigenlijk zou je zeggen nou, dan zul je altijd aandacht moeten hebben. Maar zij zegt ook die vinden het fijn om af en toe gewoon eventjes tijd voor zichzelf te hebben.
Speaker 2:Dat is af en toe wel. Maar die wet is in haar vrije tijd dus ook aangesproken door een dementerende man. En gaf ze inderdaad ook daarna de ruimte. Toen zei ze van ja, het was zo'n eigenlijk een soort klap in mijn gezicht. Natuurlijk niet echt van dat het waardevol was om om daar wel de tijd voor te nemen.
Speaker 2:Weet je, ze had liever gehad volgens mij dat die dat die man dan heel vervelend was geweest, zodat ze eigenlijk met recht kon zeggen van: ik had beter door kunnen lopen. Maar het was eigenlijk een heel waardevol moment geweest, waardoor ze eigenlijk extra benadrukt werd van: als je daar geen tijd voor neemt en alleen maar met jezelf bezig bent, en dat wil niet zeggen dat je zeg maar je hele leven dus moet wegcijferen, maar ja, herken wel die mention en herken dan die verantwoordelijkheid die we ook hebben om daar dan ook ruimte voor te maken.
Speaker 3:Ja, en ik denk dat als we nu gaan kijken, ook naar de plek waar we zitten, de meeste mensen hebben nu anderhalve week van De mensen die vast hebben anderhalve week gehad nu ongeveer. Denk ik ook, dat is dan ook wel Dit zijn ook de dingen dat als je aan het vasten bent, dan hoop je dat je ruimte krijgt voor dit soort vernieuwingen. Dat je opnieuw leert kijken naar bijvoorbeeld de mensen die je tegenkomt, omdat je daar wat meer ruimte voor hebt gemaakt. Of omdat je daar meer begrip hebt gekregen voor dat soort mensen. Omdat je daar echt op gericht wil zijn.
Speaker 3:Want het komt niet van nature, maar het is wel mogelijk dat wij vanuit het goede handelen in een wereld waarin toch zoveel kwaad is. Ja. Maar dat vraagt oefening.
Speaker 2:Ja, nou ja, dat is natuurlijk wel mooi, want ik bedoel, je Want met die 40 dagen tijd hangt dan natuurlijk ook wel dat inkeer daarmee samen. En dat inkeer, ik ben ook wel geneigd om dat dan te benadrukken van wat dan niet goed is. Dat zeg maar dat ik dus wel dat kwaad erken, maar dat men dat bijna zeg maar lams omdat ik al die dingen herken in mezelf en denk van dit is allemaal niet goed.
Speaker 3:Dan kom je nooit meer thuis, want je bent al die mensen aan het naar al die mensen aan het luisteren.
Speaker 2:Exact. Nee, maar dat je dat jij dan dat nog een mooie Niet alleen jij, maar daarin nog een draai aan geeft. Vanuit dat gevoel moet je dan moet je wat mee gaan doen ook eigenlijk. Dus eigenlijk met de erkenning van het kwaad en datgene dat we niet tot het goede geneigd zijn, nou oké, dan hebben we dat dan.
Speaker 3:Ja, en dan daarna blijkt natuurlijk, en daar gaan we natuurlijk ook nog mee naar verder, is dat dit is natuurlijk het tweedederde hoofdstuk van de Bijbel als je hem leest, zoals wij dat gisteren doen. Maar hierna dat je ook gelijk merkt, in het kwaad staan wij als mens ook niet alleen. Dat na dit verhaal, dat God zeg maar die deur of zoals dat, zoals het op het plaatje staat, de poort dan ook sluit. Ja. Dan is het niet zozeer dat dan God zegt 'hier ben ik in de tuin die afgesloten is voor jou', maar dat God ook zegt: 'Ik blijf in hoe jullie als mensen leven, met de kennis van het kwaad, blijf ik jullie opzoeken en meenemen.' Dus het is niet dat dit een status quo is waarvan God zegt: deal er maar mee, zoek het uit.
Speaker 3:Dit is een wake-up call waarmee je daarna denkt van hé, maar er is meer mogelijk dan alleen deze situatie van het kwaad.
Speaker 2:Ja, misschien is daarom ook het perspectief van het hek gekozen, zit ik nu te bedenken. Was geen muur of zo. Het is gewoon
Speaker 3:Je kan er nog doorheen kijken, de spijlen, verlekkering, kijken. Ja, precies. Daar
Speaker 2:kwamen jullie vandaan en daar wil ik jullie ook weer naartoe brengen. En maar ik ben inderdaad ook nog aan deze zijde van het hek ben ik ook nog steeds bij jullie, hè? Dat is goed dat je dat dan benadrukt, ja. Als we inderdaad denken van ja, dat is een soort utopie waar we nooit meer bijkomen. Ja.
Speaker 2:Een soort God die dan heel afstandelijk ook is natuurlijk.
Speaker 3:En dat als je dan proeft van dat het wel dus goed gaat, dat je ook merkt van hey, het is mogelijk. Dat wanneer je dus wel als iemand wel omziet, nou jezelf dus niet alleen, ik zou niet zeggen dat als je zelf iets goeds doet, zie je dat het mogelijk is. Nee, als een ander dat aan jou doet, dan denk ik ook ja, dan zie je wel van hé, paradijs waar we dan uit zijn, het ligt in de mogelijkheid. Het is niet volledig voor ons verborgen. Het is niet alleen een utopie, want we proeven daar nu al wel iets van wanneer we inderdaad als mensen het goed aan elkaar laten zien.
Speaker 2:Ja, prachtig Evert Jan. Ja, mij, ik hoef je het niet aan te geven wanneer we denk ik Ik ben nog wel klaar. Moeten een mooi afgerond einde hebben. Ja, volgens mij gaan we volgende keer
Speaker 3:naar Jesaja. Ja, we gaan kijken naar de andere, wat meer naar de profeet. De beelden ook van de tuin, waarin de tuin weer zou bloeien als een roos. Heb je mooie liedjes van die.
Speaker 2:Ja, klopt ja. Ja, want we hebben 3 lezingen uit het Oude Testament en dan 4 uit het Nieuwe Testament. Volgens mij was dat, volgens mij is dan die vierde zondag ook nog echt een scharnierlezing. Nou ja, daar gaan we het allemaal nog wel over hebben.
Speaker 3:Gaan we helemaal allemaal hebben.
Speaker 2:Ik heb ook wat wat water aan van dat ik dat huiswerk heb. Ik kan me nog niet helemaal tot me genomen, maar 2
Speaker 3:weken het het stap voor stap. Hè, dat is
Speaker 2:heel goed. Voor stap.
Speaker 3:Dat houdt ook ruimte voor de mensen op straat.
Speaker 2:Ja, ook ook dat heel goed. En ik denk dat het ook de podcast moet ook gewoon op zichzelf staan. En volgens mij is dit al genoeg voer om nu op te kauwen zonder dat we allemaal supporters gaan geven voor van de Komage.
Speaker 3:Daar komen mensen nu weer naar de kerk. Dat willen we niet hebben.
Speaker 2:Exact. Ben je er aankomende zondag dan weer?
Speaker 3:Vanaf dit punt in de tijd gekeken wanneer dus dit online komt. Ja, dan ben ik er volgende zondag weer.
Speaker 2:Oké. Dan horen ze wel
Speaker 3:een verdere uitleg van dit alles goed. Zeker.
Speaker 2:Oké, nou dank je. Ja, jij ook bedankt. Tot volgende keer. Hé, joe.
Speaker 1:Inderdaad, ik kan niet anders dan toegeven dat het timemanagement van de heren formidabel is. Ik heb je met plezier deze aflevering in elkaar gezet en ik ga ongetwijfeld ook met plezier nog grondig luisteren. Mocht je dat net ook gedaan hebben, dank je wel. En ja, ik zou zeggen graag tot volgende week.
