#101 De grenzen van Godsargumenten (met Dick en Job)
Hey, welkom terug bij Geloofsvoergesprek. Leuk dat je er weer bent. Je bent beland in aflevering 101 en deze gaat weer over atheïsme. En ik zeg weer omdat we daar al eens eerder over een podcast hebben. Aflevering 95 en 96.
Speaker 1:Het was november vorig jaar en in deze aflevering praten Dick en ik verder met Job. Job is ook wel eens een keer als gast in de podcast geweest. Hij had gereageerd op die eerdere opname en toen dacht ik nou, misschien kunnen we er nog eens over verder praten en dat zag hij wel zitten. Dus ja, welkom bij een 3 gesprek. Tenminste grotendeels 3 gesprek over atheïsme.
Speaker 1:En in deze aflevering hebben we het dan specifiek over de vraag moet een atheïst nou aantonen dat het geloven in God niet overtuigend is omdat het niet aannemelijk is dat hij bestaat? Of moet een gelovige nou aantonen dat er redelijke argumenten zijn om in God te geloven? Nou, het boek wat we hiervoor gebruiken betoogt eigenlijk nee, dat hoeft die gelovige niet te doen. Het is rationeel om in God te geloven, ook als je niet kunt bewijzen dat Hij bestaat. Nou, dat brengt gevoelens los aan beide kanten zou ik zeggen en daarover gaat deze aflevering.
Speaker 1:Dus nou, ik hoop dat je het een interessant onderwerp vindt en veel plezier. Hey Dick, na enige techniek stressen zijn we daar dan.
Speaker 2:Nou, volgens mij ook een iets te relaxte start, waarbij we de tijd gewoon vergeten zijn. Dat kunnen we nu gewoon on-air zeggen.
Speaker 1:Moeten we dat ook zeggen tegen Job? Nee. Job is onze gast voor vandaag.
Speaker 2:Ja, ik denk dat we wel Job meteen moeten bellen, want hij zit meer dan dat wij zitten met een soort tijdslimiet.
Speaker 1:Maar leuk dat we er weer zijn.
Speaker 2:Ja, ik heb er ook gewoon zin in. Aanloop merkt de kijker, daar luisteren we helemaal niks van.
Speaker 1:Daarna even microfoon naar beneden terwijl we het opnemen zijn. Het kan allemaal.
Speaker 2:Dat kan ook allemaal.
Speaker 1:Yes, we zijn er weer met een nieuwe aflevering en we gaan het nog een keer hebben over atheïsme.
Speaker 2:Ja, nooit je zin in.
Speaker 1:Ja, daar waren we nog niet over uitgepraat en de reden om Job in te bellen is omdat Job mij een keer appte dat hij de vorige opnames over dat onderwerp interessant vond. Nou ja, dan ben je gewoon meteen een nieuwe gast hé. Als je als je dat doet, dan nodig je je eigenlijk jezelf uit.
Speaker 2:En hij heeft ja gezegd.
Speaker 1:En hij heeft ja gezegd,
Speaker 2:maar hij
Speaker 1:heeft niet zo heel veel tijd dus we gaan hem direct maar eens even bellen. Even kijken. Nou, dan hopen dat natuurlijk weer alles doet. Hij gaat over.
Speaker 3:Hé Job.
Speaker 1:Hé Jobman, goedemorgen. Goedemorgen. Maandagochtend in een podcast en dan ook nog met tijdsdruk. Hoe voelt dat?
Speaker 3:Ja, ik ben niet anders gewend. Zo leef ik.
Speaker 1:Oké, nou, onder druk. Precies. Daar moeten het dan misschien nog een keer op een ander moment over hebben.
Speaker 3:Laten we dat doen ja.
Speaker 1:Hey, voordat ik jou net belde, kondigde ik al aan dat jij een berichtje had gestuurd over die andere opnames die we hadden opgenomen over atheïsme en dat wij dan zo blij zijn met een luister reactie dat je eigenlijk automatisch dan gast wordt.
Speaker 3:Wat een lage standaard weer.
Speaker 1:Dat is waar.
Speaker 3:Oké, dan weet ik hoe ik er in zit. Goed.
Speaker 1:Ja, maar ik heb ook een vraag voorbereid voor je. Maar misschien kan je eerst nog kort iets vertellen over waarom je die waarom die aflevering je wel aanspraken. Wat wat was dat dan?
Speaker 3:Hele goeie vraag. Nou, ten eerste de discussie altijd over het feit dat een ATS natuurlijk altijd claimt dat God niet bestaat, en dat je inderdaad automatisch altijd de bewijslast bij de welde gelovigen legt. Dat is Terwijl andersom net zo goed natuurlijk een keuze is, ja. En dat vond ik heel verhelderend. En jullie deden ook aan de hand van een boek ook wat jullie gelezen hadden.
Speaker 3:Die heb ik niet gelezen natuurlijk.
Speaker 1:In plaats daarvan luister jij de podcast.
Speaker 3:Precies precies ja. Nee, maar ik had wel ook Romeinen 1 gelezen wat onder andere ook over ja, heidenen gaat en gelovigen of Joden en heidenen en het feit dat mensen die niet geloven toch ergens ook wel overtuigd kunnen zijn van aanwezigheid alleen dan door naar de schepping te kijken.
Speaker 1:Oké.
Speaker 3:Dus dat vond ik ook een interessante gedachte erbij.
Speaker 1:Ja, die had je mij ook gestuurd en toen had ik net een hersenschudding gehad en toen zei ik nou Job, dit is nu even te moeilijk. Ja, zoiets. Ja, dat klopt
Speaker 3:ja. Die ga ik ook voor te gebruiken als mijn kinderen wat vragen.
Speaker 1:Ja, dat is heel dat werkt goed hoor. Maar misschien dat we die die benadering nog een keer, dat we die nog in de achterzak mogen houden en dat we jou nog een keer mogen lastigvallen over dit onderwerp. Ja. Want je net noemde je al wel iets interessants hé. De de neutrale positie lijkt natuurlijk te zijn dat er niks is.
Speaker 1:En dus als je claimt dat er wel iets is, dan heb je automatisch ja, dan moet je dat bewijzen dat dat aannemelijk is. Dus als je zegt er is een God, moet je dat aannemelijk maken. Nou, daar hebben natuurlijk al eerder over ge podcast. Gaan we niet helemaal opnieuw doen. Wat ik wel interessant vond om even van jou voor te leggen is hoe je het bestaan van God kan verenigen met wat je om je heen ziet.
Speaker 1:Er zijn een aantal eigenschappen die God worden toegedicht. Dick zal dat ongetwijfeld beter onder woorden kunnen brengen dan ik. Maar dan hebben we het over alwetendheid, almachtigheid en alle tegenwoordigheid. Als God alles weet, alles kan en ook overal altijd is, Dan hoe strijk je dat glad met wat je dan om je heen ziet gebeuren? Dichtbij of verderop in de wereld?
Speaker 1:Dan. Vroeg ik er alleen nog aan toe dat een atheïst dit punt denk ik, in welke vorm dan ook vaak zal aandragen. Hoe kan God bestaan omdat deze 2 dingen niet met elkaar te matchen zijn? Herken je dat? En 2, wat doet dat dan met jou als je daarmee geconfronteerd wordt?
Speaker 3:Nou, natuurlijk een hele goeie vraag. Het is wel volledig vanuit het verstand beredeneerd natuurlijk. Maar die begrijp ik wel. En moet ik ook gewoon concluderen dat ik dat verstandelijk ook niet kan beredeneren. Dus dat ik dat soms ook gewoon niet weet en dat ik me dat ook heel goed kan voorstellen.
Speaker 3:En wat doet dat dan met mijzelf? Ik kan heel goed leven met die dualiteit tussen niet alles kunnen begrijpen, niet alles kunnen weten, maar toch ergens kunnen vertrouwen en dus soms ook moeten zeggen dat die ATIS misschien naar een heel goed punt heeft. En dat ik het niet weet. Niet om mijzelf nu makkelijk af te doen van deze vraag, hè?
Speaker 1:Nee, ik vind het helemaal niet makkelijk klinken hoor. Ik vind het heel wijs klinken, dus totaal niet makkelijk.
Speaker 3:Ik denk dat je ook nog aan dat lijstje van die 3 punten toe zou kunnen voegen dat God altijd liefde is. En dat je dat dus ook niet kunt verenigen met dat wat je om je heen ziet gebeuren. Want dat vind ik net zo moeilijk. En dan kom je automatisch ook een beetje op een soort van lijdensvraag uit. Waarom is het dan lijden?
Speaker 3:Welke functie heeft dat dan? Als God er is, waarom neemt hij dat dan niet weg? En dan bij christenen komen we dan automatisch denk ik weer een beetje terug op ja, oké, maar anders heb je geen eigen keuze hé. Dan uiteindelijk kom je op de zondeval, laat maar zeggen het feit dat we voor dingen kiezen die niet altijd goed zijn. En dat je anders geen gelovige meer bent als God alles weghaalt daaromheen hé.
Speaker 3:Want dan bestaat het gewoon. Dan hoef je het niet meer te geloven.
Speaker 2:Sorry, Job. Eerst even de hele bijbel in 1 minuut samen.
Speaker 3:Ja, dus daar kom je nog een beetje op uit denk ik uiteindelijk.
Speaker 1:Maandagochtend op maandagochtend ook hé, dus
Speaker 3:Ja, maar ik vind deze vraag ook nog wel verder gaan. Dus wat als er morgen een boekrol wordt ontdekt in een of andere Sprelonk in weet ik veel waar.
Speaker 1:Wat wordt er ontdekt? Een
Speaker 3:boekrol, zo'n ding waarin staat dat Jezus getrouwd was en 4 kinderen had. Wat doet dat dan met je geloof? Als dat ook onomstotelijk bewezen wordt, dat soort dingen. Dus ik vind het verder gaan dan alleen de vraag over Bestaat God wel, bestaat God niet? En wat is dat te bewijzen valt?
Speaker 1:Ja, dus je zegt het kan nog verder gaan. Dat je nog meer informatie krijgt. Bijvoorbeeld zo'n boekrol die niet te verenigen is met wat je altijd geleerd hebt over God of over Jezus.
Speaker 3:Ja, en we moeten ook eerlijk zijn dat dat heel vaak in de historie is gebeurd. Vroeger als het opdier dachten we ook dat helemaal naar beneden kwam of dat Wodan met zijn geitenkar over de wolken reed. En nu en nu nu weten we ook dat dat laat maar zeggen negatieve positief geladen wolken zijn die tegen elkaar drijven waardoor er elektriciteit ontstaat. Dus dat is altijd denk ik de grote vraag tussen geloven, weten, bewijzen die altijd overeind blijft.
Speaker 1:Maar ik hoor jou zeggen, Job, je onderkent die vraag. Je zegt eigenlijk ook ik kan die spanning die daar die in die vraag zit of op het antwoord wat je op die vraag wilt geven, die spanning die die kan je niet wegnemen. Die kan je niet gladstrijken. Maar het is anders. Dus die is er.
Speaker 1:Maar ja, ik hoor je heel duidelijk ook zeggen ja, het is niet dat dat mij van mijn geloof afbrengt. Dus ik ik ze bestaan naast elkaar en dat levert niet een dusdanige frictie op zeg maar dat je zegt nou, dan moet dat geloof maar bij het grofvuil.
Speaker 3:Nee, dat klopt, want ik denk dat als je het heel klein maakt en op microniveau kijkt, ik zelf in essentie ook hypocriet ben. Dus als God vrede is, liefde en rust brengt en blijdschap in elke situatie, als je sommige bijbelboeken in het Nieuwe Testament gelooft, ben ik dan op zoek naar rust en vrede of ben ik op zoek naar God? En dan is zelf dat mijn verlangen al hypocriet is dat naar God ik eigenlijk misschien op zoek ben naar rust en vrede en misschien een schietgebed gebruiken als een soort van heroineeshop richting rust en vrede in mijn hoofd of in mijn hart, hoe je het ook maar bekijkt. Dat dat hypocriet is en naast elkaar moet kunnen blijven bestaan, ja, dan zullen dit soort argumenten ook naast elkaar moeten kunnen blijven bestaan.
Speaker 1:Ja, ik zou zeggen Mag ik
Speaker 3:het heel klein?
Speaker 1:Je zou kunnen zeggen, je zou het ook op kunnen lossen door te stellen dat God rust en vrede is. Dus als je dat dan zoekt, dat dat ook een verschijningsvorm van God kan zijn.
Speaker 3:Klopt. Maar als je daar je eigen verlangen naast legt Ben je dan op zoek naar God of ben je dan op zoek naar de rust en verlangen in essentie? Ja,
Speaker 1:daar moet ik langer over nadenken. Dus ik vind het altijd leuk dat als we jou in de podcast hebben, dat je niet alleen onze moeilijke vragen je laten aansmeren, maar dat je ook met minstens net zoveel vragen onze kant erop komt.
Speaker 3:Het blijft vragen en zoeken volgens mij geloven hé. En dat is dit ook hé. Want als je Kijk, als God alom tegenwoordig al wetend is, laten we maar zeggen, hoe kun dat dan matchen Met alles wat je om je heen ziet gebeuren, dat er misschien een hele positieve toekomst ooit inzit, de hoop.
Speaker 1:Maar leid je daar dan uit af dat, zoals een atheïst, dat zal betogen, denk ik? Vandaar dat het zeer onwaarschijnlijk is dat God zal bestaan. Of nee, dat dat doe jij dus niet. Sorry, formuleer het niet goed. Maar de anderen doen dat wel.
Speaker 1:Wat vind je daar dan van? Dat anderen zeggen, trekken een andere conclusie. Die zeggen nou, dit druist zo tegen mekaar in. Als ik om me heen kijk, kan ik dat niet verenigen met het godsbeeld wat bijvoorbeeld door het Christendom, zoals dat door het Christendom uitgelegd wordt. Dat past niet bij elkaar.
Speaker 1:Nee,
Speaker 3:ik begrijp dat die mensen dat zeggen. Maar je kunt hem ook andersom heel positief beredeneren. Dus als er mensen zijn die belangeloos wat over hebben voor geen ander, die zichzelf opofferen, waar natuurlijk ook legio voorbeelden van zijn, of gewoon delen in hun tijd en energie en het leven dus gemaakt is om te vermenigvuldigen en te delen, dat er dus wel iets groters moet zijn wat zoveel positiviteit ergens in heeft gelegd.
Speaker 1:Ja, dan draai je hem dus om. Dan zeg je ja, je kan het zelden andersom andersom beredeneren. Precies. Dus je
Speaker 2:kunt het vanuit
Speaker 3:de negativiteit bekijken of vanuit de positiviteit.
Speaker 1:Ja, ik aarzel om jou nog meer vragen te stellen, Job. Want we hadden gezegd jij kan tot 10 uur en het is 10 uur. Dus je hebt al een wezenlijke bijdrage geleverd uit deze podcast, maar dat we de rest moeten we nog Nog
Speaker 3:eentje dan.
Speaker 1:Nog eentje dan. Dat is zo'n liedje van Jochem Myjer, toch?
Speaker 3:Die ken ik niet.
Speaker 2:Die gaat over bier waarschijnlijk. Dan zou
Speaker 3:ik zeggen nog eentje met de jas aan. Dat is een beetje wat we dan nu doen.
Speaker 1:Ja, je staat bij de uitgang. Dat boek waar je al eerder naar refereerde en wat we gebruiken onder deze podcast. Hoe heet dat ook alweer? Leven zonder God. Daar wordt dan in uitgelegd dat een gelovige geen argumenten voor het bestaan van God hoeft aan te dragen, omdat je rationeel in God kan geloven.
Speaker 1:Daar ben ik even weer met mijn verstand. Je kan gewoon rationeel in God geloven zonder dat je argumenten voor zijn bestaan hoeft aan te dragen. En daar zit volgens mij onder. Ja, als God bestaat, dan zou die prima op zo'n manier kunnen bestaan dat dat niet te beargumenteren valt.
Speaker 3:En ik,
Speaker 1:ik probeer me dan te verplaatsen in de positie van de atheïst en denk aan dit is het is een flauw woordgapje dit. Als ik aan de andere kant ga zitten, vind ik dit een flauw argument. Maar het is wel een argument wat in heel veel boeken terugkomt. Dus als God bestaat, kan je rationeel in Hem geloven zonder Hem, zeg maar, te bewijzen. Terwijl dat nou precies is wat atheïst ons voor de voeten werpt.
Speaker 1:Als dit dan ons antwoord is, wij hoeven dat niet te bewijzen, want je kunt prima rationeel in God geloven zonder Hem te bewijzen. Dat schijnt een heel sterk argument te zijn. Maar als ik het hoor, denk ik ja, het voelt toch een beetje als een een kop-out ofzo.
Speaker 3:Maar je zit er wel tegenover dat je al het andere altijd moet bewijzen. En dat alles dus in de wereld te verklaren moet zijn om ook waar te zijn.
Speaker 1:Zeker. Dat is 1 van die 3 waar we het eerder over ge-podcast hebben, van die dingen die onder het atheïsme liggen, deze overtuiging inderdaad. Alleen alles wat bewezen en gekend kan worden is zeg maar echte kennis en de rest niet. En dat punt bestrijdt jij al eigenlijk zeg je.
Speaker 3:Nou ja, ik ik ja.
Speaker 1:Nou ja, ik zie Dick. Dat is wel knap trouwens Job, dat zie jij niet. Dick, die zit hier al jouw informatie te verwerken. Hevig fronsend en nadenkend. Dus dat heb je
Speaker 2:allemaal Ja, borrelt van alles. Maar ik ik heb ook er zitten gewoon limitaties aan dat we Job kunnen gebruiken. Je kunt gewoon een hele podcast over dus die bewaar ik voor straks allemaal.
Speaker 3:Ik ik ben wel wel blij met het feit dat ik niet zoveel tijd
Speaker 1:meer heb.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Job, we gaan jou niet langer ophouden. Dank je wel voor je input. Wij kunnen nog in de rest van de opname daar een beetje op kauwen. Dan hoor jij jezelf over een paar weken hoor jij jezelf weer terug. En dan moet je maar later laten weten of die toevoegingen die wij dan nog doen of die ook nog of die goed waren.
Speaker 2:Achter je verhaal Peter hebben gemaakt. Dank je.
Speaker 1:Ja, altijd een plezier hè?
Speaker 2:Ja, ook gewoon veel stof weet je wel. Dus ik dan omwille van het gesprek kun je het zeg maar niet moet je niet elke bijzin ofzo dan gaan uitpluizen. Maar ik dacht, dat is ook leuk. Ja, dan kun je ook op verder gaan. Die ook.
Speaker 1:Doe dat eens. Wat sloeg jij dan vooral op aan?
Speaker 2:Ja, blijf er wel, ik vind het heel moeilijk als je dan bedenkt van, betekent het als, ik vraag me af of je God op welke manier. God zou je dan moeten kunnen begrijpen met je verstand alleen. Toch? Dat is rationeel.
Speaker 1:Ja, dat is 1 van de, ja dat is natuurlijk het boek wat
Speaker 2:we gaan Ja, ik vind het gewoon, ik vind het gewoon als ik daar gewoon nu langer over nadenk, want ook Job gaat al heel snel, heb je het gewoon over hele andere termen, omdat ik merk dat ik als ik het dan gewoon puur op ratio doe, dan heb je eigenlijk helemaal niet zo'n heel interessant gesprek. Want ik
Speaker 1:denk ja. Dat is wat eigenlijk Job meteen al een soort disclaimer deed van oké, we gaan, ik ga even mee met je in in deze vraagstelling. Maar hij is 100 procent rationeel.
Speaker 2:Ja, ik merk ook gewoon van Ik weet nog dat toen Arjan Lubach in die allereerste ongelooflijke podcast kwam, weet je nog? Heet die? David. Toen ze zei van: Ja, als je dat raam kijkt en hoe dat oog werkt en zo. Dat is toch prachtig?
Speaker 2:Dat kan alleen maar duiden op God. En dat is dan zeg maar dat argument van nou ja kijk, ze om je heen en dat moet wel goddelijk aanwezig zijn. Dat Arjen Lubach toen gewoon zo echt gewoon hem terecht zei van ja, dat kan, maar dat hoeft niet. An sich, betekent dat niet dat er een God is? Ik bedoel, ik zie het niet.
Speaker 2:Ik bedoel, je krijgt er geen blauwdruk mee naar huis of er staat ergens stiekem rechtsonder in een soort handtekening van dit is allemaal door God gemaakt. Dus nee, is maar gewoon met welke blik je kijkt. En toen dacht ik in 1 keer: wow, mijn leven speelt en mijn hele levenswandel is natuurlijk ook helemaal ingekleurd vanuit dat christelijk perspectief. Dus ik doe dat ook. Ik vind het een hartstikke goed argument, maar het is wel 1 van mijn allerbeste die ik in mijn gereedschapskist had.
Speaker 1:En hij haalt zijn schouders op.
Speaker 2:Ja, ik vond het toen echt een eyeopener. Ik dacht echt, ja tuurlijk. En hij heeft nog gelijk ook. Nee, dat is helemaal geen Ja, ik vind het bewijs, maar alleen omdat ik daar dan God in zie.
Speaker 1:Precies, sla ik ook op aan, omdat je net als privé dat hij heeft. Dat herhaal je nu Hij kijkt ook om zich heen. Hij ziet ook dat hij hetzelfde waarneemt als jij. Dat die wereld mooi is in de basis.
Speaker 2:En dat hij het ook knap vindt en ook mooi.
Speaker 1:Maar dat hij op geen enkele manier daar de gevolgtrekking aan toevoegt. Dus is er een God die dat gemaakt heeft.
Speaker 2:Nee, exact. En als je dus op dat moment met iemand gaat discussiëren die daar Dan merk je al heel snel van ja, maar dan ga je toch over abstractere termen hebben. Maar hoe kan dan liefde bestaan? Zo weet je wel. Vooral van wat is niet bewijsbaar?
Speaker 2:Dus als ik dat dan allemaal weghaal en ik wil de discussie weer terugbrengen op ratio en rationele argumenten, dan denk je maar wat hou je dan nog?
Speaker 1:Nou, terwijl je dit vertelt denk ik Ik vroeg net aan Job, dat boek betoogt eigenlijk dat de atheïst en dat zei ik niet helemaal. Ik ga toch even iets aanvullen. De atheïst zegt eigenlijk die claimt er is geen god. Dus we hebben zijn hebben vorige keer al betoogd dat de neutrale positie die de atheïst claimt dat die op zijn minst betwistbaar is. Die atheïst claimt ook wel degelijk dingen en heeft ook dingen te bewijzen.
Speaker 1:Dus als je zegt er is geen God, dan moet de atheïst ook met argumenten komen waarom er geen God bestaat. Ja, ja, want je ontkent iets. Nou, dan kan je dan ook aangeven waarom op basis waarvan je dat doet. En de gelovige, zo betoogt dat boek, hoeft niet te beargumenteren dat God bestaat om het aannemelijk te maken om Hem in Hem te geloven. Ja.
Speaker 1:Omdat het in Gods aard kan zitten. Als bijvoorbeeld een atheïst zegt dat je nooit iets ziet, dan zou een gelovige kunnen antwoorden: ja, maar het zit in de aard van God dat je Hem niet ziet, dat op zichzelf bewijst niet dat Hij niet bestaat. Of als iemand zegt: zie lijden in de wereld, dus God kan niet bestaan. Dan kan je zeggen dat God alleen kan bestaan als er 0 lijden in de wereld is. Dus God kan ook bestaan.
Speaker 1:Dus dat naast mekaar bestaan. En toch, als ik dan het boek lees en ook in voorbereiding van die podcast dan dan op een andere manier kom ik eigenlijk tegen het punt aan wat jij net denk ik onder onder woorden of wat je onder woorden bracht van die ratio. Het wordt op een gegeven moment een soort woordenspel. Ja. En dat je dat je dat ik denk ja, ik verlies ook een beetje mijn interesse.
Speaker 2:Ja, ja klopt. Nee, weet je precies. Ik wil ik. Ik vind het jij en ik, dat praten volgens mij volgens beide, vind het heel leuk om daar een heel eind in mee te gaan. Dus je gaat al die Godsbewijzen wil ik best wel uitpluizen.
Speaker 2:Dan denk ik af en toe van ' goed gevonden, ook nog wel'. Maar het strookt bijna nooit met het echte leven. Emanuel Rutte, kan dat ook zo Zeg ik zijn naam goed? Ja, kan mijn haar. Die kan ook heel goed dit soort argumenten doen.
Speaker 2:Die zeggen hartstikke leuk om te volgen als je daarin geïnteresseerd bent. Maar zo'n gesprek heb je nooit met iemand. En ik denk waar we deze podcast
Speaker 1:niet voor Nee,
Speaker 3:nee, precies.
Speaker 2:Dus waar je dan heel vaak met de gewone mens over praat, ja, dan zijn dit.
Speaker 1:Kan mij ook, die gewone mensen.
Speaker 2:Ja, dat zijn het gewoon woordspelletjes. Zo voelt het dan. Precies. Ja, dat
Speaker 1:is hij. Hij kan in dat boek ook heel goed beargumenteren dat dat die gelovige dus niet met argumenten hoeft te komen. Maar ik ben zelf als gelovige het daar eigenlijk mee oneens. Ik denk ja, ik vind het eigenlijk helemaal niet raar dat die ATS tegen mij zegt van nou, wat op basis waarvan geloof jij eigenlijk in God? En ik kan hetzelfde tegen een ATS zeggen op basis waarvan jij eigenlijk
Speaker 2:dat het niet bestaat. Kijk, als het pleidooi dan wel is dat je die bal dan terugkaatst en dat de ATS dan denk ik zelden tot nooit moet uitleggen waarom die er niet in gelooft. Kijk, dat vind ik nog wel een goeie, omdat het dan over keuzes gaat. Dus van waar kies je dan voor? Maar daar zit het hem dan
Speaker 1:in. Inderdaad, je doet dat terug naar de atheïst als die jou op deze manier zou bevragen. Van waarom geloof jij in God? Dan kan ik precies die wedervraag stellen. Dat is dan misschien nog vernieuwend eraan, want dat laten we pas achterwege.
Speaker 2:Maar ik denk, ik zat ook te bedenken, dat doe je in het algemeen niet. Want als als iemand zegt van hé, ik ben fan van Ajax, dan gaat hij dan uitleggen waarom die fan van Ajax is. En dan hoef ik niet daarna nog te vertellen waarom ik geen fan. Je stelt die vraag dan bijna nooit meer terug. Weet je, als iemand ergens fan van is, dan legt diegene uit waarom die fan is.
Speaker 2:Ja. En terwijl die ander ook kunnen zeggen van ja, waarom ben jij eigenlijk geen fan?
Speaker 1:Ja, ik vind het als ik mezelf zo in een gesprek zie, vind ik het wel een prikkelende wedervraag. Ik bedoel, ik vind het prima dat iemand mij bevraagt.
Speaker 2:Ja, dat had niet alleen op de godsvraag.
Speaker 3:Ik zou dat ook over elke ander.
Speaker 1:Ja, wat? Ja, dus en waar en waar aan jij geloof jij? Nee? Waarom niet? Ja, kan je zien.
Speaker 1:Dat is net zo'n waardevolle vraag terug, toch?
Speaker 2:Ja, en dan dat nou ja, als dat dan nog dat kijk, die info snap ik nog, maar die andere vind ik allemaal gewoon heel Vooral met ratio. We hebben het eerder over gehad vanuit die wetenschappelijke
Speaker 1:Dat zit er natuurlijk onder, dat die ratio eigenlijk alleen maar telt omdat die tot echte kennis leidt en al het andere dus niet. Dat is ook waar Job natuurlijk net tegen in het protest kwam eigenlijk. Dat daaronder zit, daar ga ik al niet in mee. Wij onderkennen allemaal ergens kennis die niet via de wetenschappelijke methoden tot stand komt, maar die even waar is als wetenschappelijk verkregen kennis.
Speaker 2:Ja, dan is het dus lastig, Want ik denk dat er ook mensen die van die keihard materialisten zijn, die vinden geesteswetenschappen, dus waar filosofie onder valt en theologie, al die vakken.
Speaker 1:Wordt die ook weer gestudeerd?
Speaker 2:Ja, religiewetenschappen. Ja, die vinden dat dat soort vakken dus ook compleet waardeloos, omdat die uiteindelijk vinden ze dat allemaal alleen maar woordspelletjes. Want ja, waar schuurt dat nou aan de, waar raakt dat nou aan de realiteit. En dat merk je dat ook. Soms, ik vind dus ook vaak als dus een gelovige een poging doet om wel op dat andere terrein te komen.
Speaker 2:Dan ja, het is, weet je, heb een keer zo'n debat tussen Dick Swaab. Die had toen zo'n boek geschreven van Wij zijn ons brein. Toen met Emmano Rutte. Dick Swaab, dat was een heel pijnlijk interview, want die was geen enkele manier bereid om dat andere terrein ook serieus te nemen. En dat krijg je dan ook nog een keer.
Speaker 2:Dus als je zo'n diehard materialist bent, ja prima. Maar dit denkt ook ja. We komen gewoon elke keer op hetzelfde. Wij zijn ons brein. Punt.
Speaker 2:Dus dat was helemaal geen leuk gesprek ook. Terwijl die ander wel een poging deed om op dat terrein te komen, maar gewoon het gaf gewoon eens te meer aan dat dat ook wel 2 gescheiden werelden lijken.
Speaker 1:Ja, dat was dan in de wetenschap ook wel een paradigma noemen ofzo. Een soort, jij kan misschien beter uitleggen hoor, maar een bepaald kader waarvanuit je alles benadert. En als je als iemand vanuit een, dan hebben ze het over een paradigma, er is een paradigma-shift nodig.
Speaker 2:Ja precies,
Speaker 1:ja. Klinkt altijd wat meesleepers dan. Maar
Speaker 2:vaak zie je ook dat is een soort truc uit hoge hoed of zo. Je wel, dat je dan van nee, want het past dus niet binnen het huidige paradigma. Dus we hebben iets anders nodig waarmee je dus aangeeft we gaan ons naar op compleet ander terrein begeven.
Speaker 1:Ja, het is een beetje dat die term wordt een beetje verhaspelt. Maar wat jij net vertelde over Arjen Lubach, dat dat voelde wel als 2 paradigma's die ook die bij elkaar kwamen. Dat je dacht we kijken naar hetzelfde. Ja, maar we trekken daar een totaal andere, we gaan er heel anders mee om. We interpreteren het anders, we trekken andere conclusies, maar we zien hetzelfde.
Speaker 1:Hoe kan dat?
Speaker 2:Ja, dat komt omdat je
Speaker 1:natuurlijk allemaal dingen meeneemt in die waarneming.
Speaker 2:Kijk, en christenen zullen vaak zeggen van ja, waar merk je nou God? Dan vinden ze, dat is natuurlijk altijd lastig om dat onder woorden te brengen. Dan zullen heel vaak van die natuurmetaforen of, en vertellen mensen als ze in het bos hebben gelopen, als ze dan op een bepaalde manier ook God tastbaar willen vermaken, dan kom je daarop uit. Maar daarbij zit je elke keer op dat subjectieve, kijk ik snap wel welke woorden ze gebruiken, maar gewoon vanuit ATS bezien zeggen ze van ja, ik loop door hetzelfde bos. Ik vind het ook hartstikke knap.
Speaker 2:Ik wil ook niet dat het verdwijnt. Ik vind het ook wonderlijk hoe het in elkaar zit. Nou wonderlijk zullen ze misschien niet gebruiken.
Speaker 1:Dan wrijven wij in onze
Speaker 2:handen als iemand het wordt gedronken. Ik dacht ook wel van ja, nee. En daarom kunnen atheïstisch volgens mij ook gewoon prima vrolijk fluitend door deze wereld lopen. Want er is geen, nee ze ontkennen niet iets wat gewoon ergens levensgroot op de muur staat waar ze dan eigenlijk zeg maar een soort oogklep voor opdoen. Nee, want dat is er gewoon niet.
Speaker 2:En dan zegt Job eigenlijk ook van ja, je snapt een ATST in dat opzicht ook gewoon.
Speaker 1:Ja, terwijl die atheïst door die incompetabiliteit zeg maar. We claimen en zijn christenen claimen dingen over God en we hebben een een werkelijkheid en die moet je die moet je bij mekaar brengen. Ja, Dat levert problemen op. De ATS zegt op basis daarvan dat God kan bestaan, want dat past niet bij elkaar. Job en wij zeggen dat dat zien.
Speaker 1:We strijken dat niet met een soort woordtrucje glad. Maar wij trekken daar niet de conclusie uit dat God dan dus niet bestaat. Waarom doen we dat? Waarom dat dan het feit dat wij gelovig opgevoed zijn? Dat wij meer een rijker of genuanceerder beeld hebben van wie God kan zijn, dat wij dit naast mekaar durven laten bestaan.
Speaker 1:Wat maakt dat wij niet diezelfde conclusie trekken als dat die ATS doet?
Speaker 2:Ja, precies wat je zegt. Ik denk wel gewoon onze opvoeding en ons wat ingebed heeft. Ervaringen zou nog kunnen. Ervaringen, ja. Kijk, als je gewoon gewoon de aarde bekijkt zoals die is en je zou hier gewoon zonder die opvoeding, je zou gewoon neutraal worden opgevoed, dan is het verhaal van de gelovige neutraal.
Speaker 1:Nutaal opvoeden? Oeh, ik vind dat een
Speaker 2:hele gevaarlijke grap. Ja, hebben eerder over gehad. Dat kan ook niet. Maar stel je voor dat dat zou kunnen. Dat je zegt, maar zonder, dan is, je hebt zeg maar die Ockham's racer, Dat je dan zeg maar, als je dan allemaal verschillende theorieën hebt, dat je de minst ingewikkelde is vaak te beste.
Speaker 2:Dus dan vind ik, is het verhaal van de Christendom die dan daar nog een God bij sleept, ja is heel echt best wel ingewikkeld. Is gewoon een soort appendix erbij. Je kijkt gewoon je rond op de aarde en je hebt al die opvoeding niet, maar dat je dan zegt: 'ja, ik zie dit ook, maar er zit hier nog een hele andere werkelijkheid achter. En dan ga je dan allemaal uitleggen en dat is dan best wel een hoge instapdrempel? Ja, vind ik wel.
Speaker 2:Je maakt het wel moeilijker. Behalve als je gelooft dat dat vanuit de Christen de realiteit is. Maar gewoon eventjes vanuit een
Speaker 1:Precies, want het voelt niet voor mij moeilijk. Dus de vraag die ik dan mezelf stel is: is dat dan omdat het niet moeilijk is of is dat omdat ik het niet meer moeilijk vind omdat ik helemaal gepakt en gemazeld ben in op deze manier naar de wereld kijken?
Speaker 2:Ja, dat laatste denk ik dus. En daarom denk ik ook dat het wel echt moeilijk is als je dat paradigma dus niet hebt. Dus dat extra gelovige component. Je hebt eigenlijk altijd hier rondgelopen als zijnde van ja, dit is gewoon wat het is en dan moet je dit verhaal nog een keer invoegen.
Speaker 1:Dat te verkopen.
Speaker 2:Ja, dat dat voor een attest best wel een, als je jezelf dan een attest wel een moeilijke stap is.
Speaker 1:Ja, wat zou dan, want we hebben, we zitten, gevaar is natuurlijk, ik hoor mezelf nu dit opnemen met jou en dan via andere mensen denk ik dan, die zitten dan te luisteren nu en schudden mee ware hun hoofd. Ja, die jongens zijn altijd zo rationeel. Altijd zo rationeel. Dus ik zit nu. Ik treed even buiten mezelf en ik denk ja, dat is niet het hele spectrum.
Speaker 1:Die die ratio die mij wijst naar het bestaan van God. Dat zijn daarom. Dat zijn ook ervaringen. Dat het boek wordt ook ergens wel genoemd van ja, dat je zou ook kunnen zeggen zit ergens een zintuig in iedereen die georiënteerd is op iets wat groter is dan hemzelf. Ja, vrij vaag
Speaker 3:voordeel.
Speaker 2:Ja, maar ik vind wat er wel lekker is aan het atlasme is dat het ons ook wel voor zorgt dat we niet in allemaal vage brablarij gaan. Want weet je wat gevoelens is, ik snap wat je zegt. Ik bedoel emoties, zo spelen allemaal een onderdeel, maar
Speaker 1:Dat krijg je nu wel onderuit de zak toch?
Speaker 2:Nee, ja, maar hoe gaan we dat dan? Daar hebben we eigenlijk geen methode voor. En dan zullen mensen zeggen precies, maar dan heb ik geen om dat dan met elkaar te checken van hoe is dat?
Speaker 1:Nee, maar ze kunnen wel natuurlijk op individueel niveau zo wezenlijk zijn. Ik heb ook wel een aantal ervaringen in de achterzak. Dat zijn er echt een aantal. Die ga ik niet hier zeker niet in deze microfoon, maar ik bespreek die helemaal nooit met die man. Ook niet zonder microfoon, omdat ik denk ja, als ik dat onder woorden ga brengen, dan ga dat nooit over kunnen brengen.
Speaker 1:Ik kan alleen maar zeggen dat het een heel betekenisvol moment voor mij was. Jij zult niet aan het einde zeggen: nou, ik denk inderdaad dat als ik dit beleef, dat het ook heel betekenisvol voor mij zal zijn. Het is heel individueel particulier, maar wel heel wezenlijk.
Speaker 2:Nee, eens. En je kunt het dus testen als je dan in de kerk bent, voelen dan misschien allemaal iets anders. Maar blijkbaar komen we wel onder hetzelfde dak samen. Maar dan zou je ook in een voetbalstadion kunnen zeggen, misschien komt die ene, die vindt de cornervlag heel mooi en die ander vindt de grasmat. Weet je, ik weet het niet.
Speaker 2:Je weet niet, dat vraag je nooit aan je buurman. Maar je zit daar wel allemaal klaarblijkelijk, want je kijkt om je heen als er iets gebeurt, dan staan we allemaal op en zo. Dus ergens, ondanks dat we niet een soort match maken met onze gevoelens, met onze buren, is er toch iets wat je dan wel denkt dat je allemaal hetzelfde deelt?
Speaker 1:Ja, individuele ervaringen nog bovenop wat je rationeel nog allemaal kan optuigen. Die lijken toch wel dezelfde kant op te oriënteren of zo. Dus je duidt die ervaringen wel toch op een vergelijkerbare manier, in de zin dat dat jou mij ervan overtuigt dat God bestaat.
Speaker 2:Ja, dat we het waarschijnlijk over hetzelfde hebben. Dat hoop ik ook. Want dat is ook toch ook wel een beetje in ons gesprek. Dat ook een beetje rijmt met elkaar. Maar ook daarmee merk je wel dat je er toch een soort stiekem, zou ik dan toch nog wel weer willen bepleiten, toch wel een soort rationeel, ook wel een soort bewijsdrang hebt.
Speaker 2:Van zelfs als je alleen maar gevoelens hebt, dat je dat toch vaak wil afstemmen met een ander van hé, klopt dit? Dus dat dat ratio toch altijd nog wel een rol speelt in
Speaker 1:Ja, nee, idee kan jij mij prima slijten. Dat vind ik ook.
Speaker 2:Dat je niet louter op gevoelens, wat sommige mensen willen bepleiten, dat je het daarmee redt. En ik vind het soms in de kerk dus ook jammer dat ratio niet zoveel plek kreeg. Althans dat idee heb ik zoals ik wel eens zou willen. Dat je gewoon echt is gewoon echt inderdaad zo keiharde argumenten of dat je eens een keer zo Gods bewijs helemaal gaat afpeuteren. Nee, dat is toch heel vaak net als meer hoe je je voelt.
Speaker 2:Zo dat ik ja.
Speaker 1:Ja, ik heb ook het idee dat we dat we in een kerkgemeenschap dat al als een soort gepasseerd station zien in de zin van nou, iedereen is wel voorbij die vraag of God bestaat. Het is een veronderstelling, weet je wel. Daarom zit je bij deze club. Dat wordt niet hardop gezegd, maar zo voel ik dat wel als je kijkt naar waar de aandacht naar Dan is dat zelden zo dat nog eens met zouden bespreken of God wel bestaat. Het voelt ook een beetje gek wel.
Speaker 1:Ook dat voel ik zelf ook wel, dat je dan in de kerk zit en zegt nou, daar moeten we eens over hebben.
Speaker 2:Ja, en ook de reden waarom van wel. Maar het zorgt ook wel dat we best wel matig voorbereid zijn op een gesprek met een met een atheïst of iemand die dus wel heel rationeel is. Daarom botsen we ook heel vaak denk ik in de in de gewone wereld tussen aanhalingstekens. We komen weer op paradigma, maar dan gebruiken we gewoon 2 verschillende paradigma's. Dus in de kerk is het gewoon allemaal prima.
Speaker 2:Als je het gewoon alleen maar over gevoelens en emoties en we hebben het hier nooit over.
Speaker 1:Nou, ik zou zeggen als als protestanten zijn we dan wel aardig verrationeel.
Speaker 2:Ja, zou misschien kunnen. Goed. Ik denk dat die hebben ook meer de neiging om met zo'n atheïst in
Speaker 1:gesprek te gaan. Ja, of debat of een discussie. Ik denk wel dat doordat we dat niet oefenen. Ik zou het niet willen oefenen met het oog op het kunnen overtuigen van een atheïst. Dat zou totaal niet mijn insteek zijn.
Speaker 1:Ik leef in een wereld waarbij ik niet omringd wordt door medechristenen. Ik heb veel meer sociale interacties en relaties met mensen die niet gelovig zijn. En er gebeuren dingen in mijn leven die mijn geloof onder druk zetten en mij doen twijfelen of het allemaal wel waar is. Dat lijkt me totaal menselijk. Dan hebben we het in de kerk wel over twijfel mag er zijn, maar wat daaronder zit, verkennen we niet samen.
Speaker 2:Nee, en ook dit gesprek ook gewoon. Je die twijfels zou je ook best wel met een atist of zo kunnen, als je hem dus maar weet over te brengen wat daar dan gebeurt. Hij zou je vast niet helemaal begrijpen in geloofstwijfels, maar ergens raakt dat toch ook wel gewoon gevoelens die een ander heeft.
Speaker 1:Ja, zijn toch hele wezenlijke
Speaker 2:Maar als we dat dus volgens mij het vermogen kwijtraken en dat dus niet oefenen, volgens mij wordt dat ook wel eens vaker in deze podcast gezegd, als je dat dus niet oefent, raak je dus wel steeds meer, dan zijn we steeds meer zo'n groepje die elkaar dan de hele tijd bevestigd. En wij snappen elkaar allemaal, maar de rest van de wereld denkt echt van ja, waar hebben jullie het over? Volgens mij moet je wel toch de hele tijd jezelf oefenen in, misschien niet in autistisch. De mat ofzo. Maar ik vind toch ergens wel dwingt dat ons, wat ik net al zei, volgens mij is dit een herhaling van een eerdere podcast, dat gevoel heb ik althans, dat we dat dus wel nodig hebben om dan te blijven praten met de steeds groter wordende meerderheid.
Speaker 2:Ik bedoel, als ik alleen maar zeg dit is God en take it or leave it, weet je wel, maar ik snap er niks van. Ja, boeien, weet je wel. Dat je dat niet snapt. Een gevoel, Dick. Exact.
Speaker 2:Zo voel ik het gewoon heel raar. En dan denk ik van ja, daar kom je toch wel nergens? En ik heb dan ook helemaal geen gesprek met iemand.
Speaker 1:Tot slot, in eerdere opname kwam al ter sprake van Stienie Janssen. Ja, Goddeloos. Ik heb het inmiddels gelezen. Ik hou mijn mening wijselijk voor me. Aan het einde van als je zo naar huis gaat neem jij mee.
Speaker 1:Ja. Lees jij hem ook. Ja. En dan podcasten we daar nog een keer over verder.
Speaker 2:Ja, goeie. Dus ook Hamstra formaat.
Speaker 1:Ja, dit kan je gewoon eens een keer op een vrije zondagmiddag accu hier doorheen.
Speaker 2:Nou, check,
Speaker 1:kom maar net zo'n zo'n boeken verkopen nu.
Speaker 2:Ja, interessant.
Speaker 1:Dus dus er komt komt nog een keer een vervolg. Dus als er meerdere Joppen onder de luisteraar zijn die dachten hey die opnames over Ja, waren toch wel interessant.
Speaker 2:Wij moeten zelf Joop even terug gaan luisteren want er zat wel voer in voor nogmaals.
Speaker 1:Jo, hoor je dat? Hey Dick, dank je wel. Job bedankt en tot de volgende. Job. En daarmee is aflevering 121 altijd afgelopen.
Speaker 1:Job, dank je wel voor je gedachten. Daar moeten we nog even op kauwen. Niet alles is verteerd en behandeld in deze aflevering. Misschien komen we daar later nog eens aan toe. Luisteraar, meer fouten hè?
Speaker 1:Leuk dat je ook weer aanwezig was zogezegd en ja, tot over 2 weken. Ja, en op de valreep dan nog even een beetje marketing. Je kan ons volgen op Instagram en Facebook en X. En op Facebook en Instagram vind je ook van iedere aflevering 2 aardige video's. Dus ga die vooral bekijken.
