#10 Zingeving voor millennials
Hey, welkom bij geloofsbrieven gesprek. Op dit moment zijn we al toe aan aflevering 10. Tjonge jonge. We gaan het hebben over zingeving voor millennials aan de hand van de dit dus podcast van de EO. We hebben al redelijk schaamteloze reclame gemaakt voor deze podcast de afgelopen afleveringen.
Speaker 1:Maar in deze aflevering willen we dat wat die podcast serie beoogt in zijn totaliteit is. We spreken met elkaar. Wat is nou de aantrekkingskracht van die podcastserie? Welke vragen worden er gesteld? Waarom denken wij dat dat goede vragen zijn, juiste vragen zijn?
Speaker 1:En in hoeverre lukt het ons om in onze eigen persoonlijke levens dergelijke vragen te stellen en daar gesprekken over te voeren. Nou kortom een weer interessante aflevering. We kletsen ook iets langer door dit keer. Dus het is wat langer dan 30 minuten. Veel luisterplezier en tot de volgende.
Speaker 2:Hé Dick, goedenavond man.
Speaker 3:Hé, goedenavond. Daar
Speaker 2:zijn we weer.
Speaker 3:Yes, gelukkig.
Speaker 2:Hé, hé, Dick, even in alle eerlijkheid. Hoe oud ben jij?
Speaker 3:36.
Speaker 2:6, man hé, ja ik dus ook nu hé.
Speaker 3:Ja, zitten in het verkeerde vakje weet je al die van je bent die tot en met 35 dan hoor je volgens mij nog mij wat is het 25 tot 35 en ik zit nu in die 36 tot 45 vak. Dat vind ik pijnlijk.
Speaker 2:Ja, goed nieuws, want we vallen nog wel in het leeftijdscohort voor de podcast dit dus. Ja, net hè
Speaker 3:volgens mij, toch?
Speaker 2:Dertiger, je bent toch nog een dertiger Dick, kom. Ja, maar nee, maar ze
Speaker 3:hadden wel ergens volgens mij in de jaren 80 ergens die streep getrokken toch? Of ging dat echt vanaf 19 80?
Speaker 2:Meen je niet. Ja, ik dacht dat ik erbij hoorde joh.
Speaker 3:Nou ja, voor je punt maakt het waarschijnlijk niet uit.
Speaker 2:Nou, hebben, nee, nou we hebben in de, ik dacht vanavond eens te hebben over die podcast en niet zozeer als een soort ronkend reclameblok van 30 minuten, maar ik vond het een hele gave reeks. Ik moest ook van jou horen dat het na 12 afleveringen bekeken was en toen bleek ook dat dat al vanaf het begin af aan bekend was. Maar die boodschap die had ik gemist. Eigenlijk heb ik deze podcast gevonden door jou volgens mij in aflevering
Speaker 3:3 ofzo denk ik.
Speaker 2:Ik dacht Talita Müssen dacht ik dat die de eerste was.
Speaker 3:Ja, en welke aflevering is dat? Volgens mij was je in een beno redelijk vroeg ingestapt toch?
Speaker 2:Ja, dat was aflevering 5 en ik ben nu met terugwerkende kracht om verdriet te verdringen ook nog naar de eerste afleveringen aan het luisteren, want ik was gewoon meegegaan zeg maar met elke week een nieuwe episode.
Speaker 3:Ja, ja precies.
Speaker 2:Maar dus ik heb ook in mijn omgeving best wel een beetje reclame zitten maken eigenlijk voor deze podcast, omdat ik het gewoon met veel interesse en zeer geboeid heb zitten luisteren. Die vragen die daar geopperd werden en de eerlijkheid met name van die gasten, uiteenlopende gasten die heel eerlijk waren over hun zoektocht, hun lastigheden, hun vragen, hun teleurstellingen. Ik vond het echt, ik vond het heel ontwapenend om dat zo te horen in een podcast.
Speaker 3:Van de Nou
Speaker 2:ik dacht het er achteraan inderdaad van de EO. Je hoort het ook in de eerste paar afleveringen hoor je ook af en toe iemand zeggen van ja ik zit hier nu bij een podcast van de EO weet je wel.
Speaker 3:Maar Ik heb ik heb het ook eerder tegen jou gezegd dat ik ik vind ik vind echt ik weet niet ze hebben daar achter de schermen hebben ze mijns inziens of ik heb me er vroeger niet genoeg in verdiept, zijn ze in een keer heel scherp aan het programmeren. Dus echt wel de vinger aan de pols waarin ik regelmatig onderwerpen en dingen langs zie komen waarvan ik denk dat is goed weet je wel en en deze podcast ook ik ik ik vond het idee en en ik moet ook zeggen ik kende denk ik de helft van de gasten en bij de helft dacht ik ook dat is best wel een verrassende gedurfde keus. Het waren wel welbespraakte, niet op hun mondje gevallen mensen, dus die niet heel getweeën zeg maar een soort christelijke boodschap zouden slikken of zo.
Speaker 2:En ook nee zeker eens. En ook gasten die ook gewoon hele interessante vragen terugstelden. Ja. Om een beetje de interview setting te vermijden en ook, maar ik zag daarin, ja deze mensen zijn met deze vragen bezig en en dit deze podcast, dit gesprek wat opgenomen wordt, ja roept weer nieuwe vragen op en die worden gesteld in diezelfde podcast. Weet niet, vond het een heel, het sprak mij enorm aan en ik wilde met jou vanavond eens verkennen.
Speaker 2:Wat is het dan precies wat mij en misschien ook jou zo aansprak in die gesprekken en hoe verhouden die gesprekken zich dan tot ons leven? De gesprekken die wij voeren, jij en ik samen, jij met jouw familie, vrienden, ik met de mijne, hoe dan ook. Ja, punt.
Speaker 3:Ja, dat is een goeie, want ik had dan, ik vond dus, dan moet ik wel eventjes van tevoren zeggen, ik de vragenstellers of in ieder geval degenen die eigenlijk het meest aan het woord waren dus de gasten vond ik vaker interessanter dan altijd het antwoord wat van de theoloog en de host van dienst Ja, dat was allemaal wel oké. Ik vond meer waar die millennials mee kwamen. Die vragen waren af en toe scherp en zo. Zaten ook al een beetje bij mij. Ik dacht, wat een goede vraag.
Speaker 3:Of ja, ik herken dat gevoel. Maar ik heb dat een beetje weggestopt. En dat sprak mij heel erg aan. En ik denk omdat het dus vaak wel op die scheidslijn zit tussen ja, wat is nou die scheidslijn tussen zingeving en religie, weet je wel. Het is heel vaak dan leek het over hetzelfde te hebben.
Speaker 3:Dan gingen de gasten toch het woord God uit de weg terwijl ik dacht ja volgens mij heb je dat zo praat ik eigenlijk over God maar jij noemt het gewoon anders maar volgens mij zeggen we En en dat was het heel vaak en toen dacht ik ook heb ik misschien nu vul ik het allemaal een beetje in dus, ben ik misschien wel vanwege mijn opvoeding kleur ik het allemaal te snel in met God en is dat het verschil met Hem. Gewoon heel veel herkenbaarheid misschien ook.
Speaker 2:Ja, dat we toch een soort plicht voelen om om die woorden eraan te geven, omdat we dat zo gewend zijn te doen, terwijl iemand anders die vanuit een andere achtergrond komt of misschien wel gelovig is opgevoed, maar het geloof achter zich heeft gelaten, Die is ook met vergelijkbare vragen bezig. We hebben natuurlijk als gelovige niet een bepaald patent op levensvragen of zoiets. Dus zijn met diezelfde vragen bezig, maar ja, halen daar God niet zo snel bij. Zien vaak nog wel, heb ik gemerkt, de toegevoegde waarde of de mooie kanten van de kerk ook wel. Dus het kerkgebouw en de rituelen en de continuïteit, zeg maar, van dat die kerk altijd maar er is en door blijft gaan.
Speaker 2:Ik vond eigenlijk dat de meeste gasten daar heel zich positief over uitlieten, maar ja ook wel de schroom en de de gêne een beetje om dan om dan die dingen God te noemen hè, of toe te wijzen aan God. Terwijl dat voor ons denk ik, ja wij doen het misschien wel te snel. Daarmee bedoel ik niet dat het niet waar zou zijn of dat we daar lichtzinnig over denken voordat we iets aan God toeschrijven. Maar het is wel iets wat we veel meer gewend zijn te doen.
Speaker 3:Ja, ja, ik denk dat je dat wel mooi omschrijft. En ik denk in die spanning dat daar, nou ja, dat maakt het voor mij wel heel luisterbaar. Dat ik dacht dit soort vragen kwamen bij mij ook wel naar boven. Plus ik vind het altijd fijn als ik eraan word herinnerd dat dat deze vragen bij iedereen leeft. Terwijl ik vroeger nog wel eens heel wat zwart-witter zag en dacht gewoon nou er zijn zijn mijn bubbel om zo'n term hedendaags term te gebruiken die hebben het bij het rechte eind en de rest doet maar wat.
Speaker 3:Nou en ik vond heel veel gasten heel welbespraakt zeggen waar zij mee bezig waren en hele goede vragen stellen. En als ze soms een theologisch antwoord kregen ook zeiden van nee nee, nu zeg je eigenlijk helemaal niet wat ik bedoel. Weet je wel, dus ja wel daar ook goed over nagedacht hebbend enzo. En dus eigenlijk is zo'n kamp van ongelovigen, wat je dan wel eens ziet worden gecreëerd in zo'n christelijke wereld, vond ik het ook helemaal niet zo ja, het laatste programma zet dit wel een beetje op scherp. Van wat is dat nou eigenlijk gelovig en ongelovig?
Speaker 2:Ja, precies die vragen waar mee bezig zijn en 'we' bedoel ik dan even de dertigers mee. Alhoewel we dan niet precies weten of wij er nou nog wel of niet bij horen.
Speaker 3:We doen van wel.
Speaker 2:Ik vind met 36 dat we er gewoon bij horen. Dat we met dezelfde vragen bezig zijn en dat dat onderscheid tussen doe je dat vanuit een meer religieuze achtergrond cq overtuiging, of doe je dat gewoon vanuit een nou, bepaalde, dat kan van alles zijn, maar een aantal gasten heb ik horen zeggen ja, een soort onrust of ontevredenheid of de moeheid van altijd maar door moeten, de druk. Er was ook eens een aflevering, ging heel erg over de druk die je kan ervaren. Ik moet het maken, ik moet het realiseren en dat drukt enorm op je. Dus vanuit welke route je ook komt Je kan dus bij dit soort vragen uitkomen.
Speaker 3:Ja, het waren ook bijna allemaal gasten die zeiden van Die waren ook al een beetje klaar met een beetje de oppervlakkigheid van ja, waar je eigenlijk dagelijks mee te maken krijgt. Iedereen wilde dieper gaan en daar bleek ook een behoefte te zijn. Ja. Dat is natuurlijk wel interessant hè dat je ja
Speaker 2:gewoon Super interessant.
Speaker 3:Dat is gewoon allemaal zo ja weet ik veel allemaal zo leeg en zo en dat is klaarblijkelijk. Die ervaring is dus niet heel christelijk. Nou ja, dat is nogal wiedes, maar dat kun je eigenlijk niet vaak genoeg horen denk ik.
Speaker 2:Ja, wat ik er ook wel prettig aan vond is dat, lijkt zo te toen ik 10 uur was zeg maar, had ik wel het gevoel dat het best wel, gebeurde best wel vaak dat het christelijk geloof in de media echt wat te kakken werd gezet, weet je wel. Ik heb het gevoel dat dat was bijna af en toe had ik het gevoel van vloeken, weet je, dat doen we ook een beetje om die christenen op te naaien. Het was een soort ja, beetje overdreven, niet telloos, maar toch alsof er toch meer een bedoeling achter zit. Ik weet niet of dat natuurlijk zo was ja of nee, ik heb het gevoel dat er nu met wat meer bewondering of verwondering wordt gepraat over datzelfde geloof. Het kan ook zijn dat nu ik ouder ben dat ik dat anders tot me neem, maar dat geeft natuurlijk wel ruimte als mensen met een oprechte interesse en een bepaald respect over zo'n geloofstraditie praten.
Speaker 2:Dat opent de deuren voor een veel persoonlijker en oprechten gesprek dan wanneer je door iemand anders woordkeuze als gelovige al meteen in de verdediging wordt gebracht, omdat je weg wordt gezet als een of andere achterhaalde, nou nog wat. Vul maar in.
Speaker 3:Ja, toevallig had ik daaromtrent natuurlijk, volgens mij hebben we het er wel eens eerder over gehad, je natuurlijk die jaren 50 en 60 was echt zo de counter cultuur weet je wel. Dus alles wat naar spruitjes rookte van de jaren 50 en zo en alles wat naar autoriteiten rookte dat moest weg. Dus die generatie was best wel fel weet je wel, om maar een mooi woord te gebruiken rabiaat zeg maar weet je wel. En dan kwam er nog zo'n Richard Dawkins die dan zo'n boek schreef, echt The Cop Dilusion weet je wel. Dat je echt zo denkt van poeh, jullie zijn boos weet je wel.
Speaker 3:Dat je je ook altijd afvroeg van gaat het nou echt over religie of zitten jullie? Wat, waarom zijn jullie zo boos weet je wel? Ik bedoel als het je niks kan schelen dan, ja, laat je dit van je afglijden. Maar jullie willen er dan een heel boek over schrijven en zo, weet je wel?
Speaker 2:Doet ontmaskerd worden of zo?
Speaker 3:Ja, precies. Voor iemand die er heel weinig mee te maken wilde hebben, waarom sommige mensen er wel heel fel van leren in religie. Dat je, ja een beetje met wat we pas hadden over dat homoseksualiteit. Alsof je zegt maar ja waarom zo fel, weet je wel? Waarom ja als je zegt van nou ik vind het allemaal maar achterhaald, nou dan verspuurden er toch geen woorden aan weet je wel?
Speaker 3:Nee maar daar moesten echt mensen op tv over en inderdaad wat je zegt grapjes, cabaretshows, weet ik veel wat er allemaal gedaan is. En dan denk je waarom waarom zo fel? Moest je jezelf ergens van overtuigen waar je toch niet helemaal zeker van was? En ze zeggen dat die generatie van nu die staat er, ja dat kun ook negatief uitleggen daar staat gewoon wat onverschilliger tegenover weet je wel. Dus ja ik vind het ook niet zo overduidelijk dat je hiervoor moet kiezen, maar ze hebben er ook niet per se wat op tegen.
Speaker 3:En daardoor hebben ze wel interesse, maar ook weer niet heel diepgaand. Nou, en dan kom je wel een beetje bij volgens mij de gasten van dit dus uit. Ja. En dan bedoel ik niet zo respectloos als het klinkt trouwens.
Speaker 2:Nee, maar dat is het nog. Nee Max, ik kan je goed volgen. Ik ben dat wel met je eens. Bach, zijn het vaak eens. We moeten iets de volgende aflevering dus splijtzwam zijn.
Speaker 2:Nee, ik vind wel dat er dus met een bepaalde nieuwsgierigheid en een bepaalde ontvankelijkheid naar het christelijk geloof wordt gekeken. Ik heb een aantal gasten die wisten heel persoonlijk te benoemen waar ze dan toch wel jaloers op zijn bij, ten opzichte van iemand die gelovig is en hoe die bepaalde levensvragen inkleurt voor zichzelf of met bepaald leed of juist blijdschap. Maar met de dingen die in je leven je voor de kiezen kunt krijgen, hoe ze daarmee omgaan. Dat dacht ik, ja dat eigenlijk vind ik het alleen al heel sympathiek als je zoiets zegt. Ja, ik ben geen gelovige, maar ik kijk oprecht wel met bepaalde jaloezie naar een gelovige.
Speaker 2:Ik denk, nou ja, alleen al vind ik al best wel stoer dat je dat zo zegt. Ik vind het knap en ik heb het gevoel dat dat toen ik tiener was niet zo aan de orde was zeg maar, om op die manier naar een gelovige te kijken en daarover te praten.
Speaker 3:Ja, nou ik toevallig kreeg ik vandaag, dat komt omdat ik natuurlijk werk voor een PKN kerk, ik hun vakblad binnen Word en Weg. En deze maand ging het over 20 en dertigers, dus dat was, dat sluit heel mooi hierop aan. Waarin ook onderzoek naar voren kwam van dat veel 20 en dertigers zijn er dat dus niet per se meer in de kerk vinden. Er werd niet mee gezegd, zo las ik het dan, als het is daar niet te vinden maar niet meer in het gebouw. Er werd bijvoorbeeld de Jacobikerk in Utrecht aangehaald.
Speaker 3:Die had best wel veel studenten en jonge mensen bond die aan zich
Speaker 2:via even daar wordt die podcast gemaakt hè. Dat moet even gezegd worden.
Speaker 3:Is dat daar ook? Grappig. Ja, is nou ja, dat programma dat heet dan via Jacobi kwam ik achter. Ja, dan kunnen allemaal mensen aansluiten die randkerkelijk zijn of helemaal niet gelovig zijn. En die doen dan wat met die ja, met die christelijke thema's.
Speaker 3:Maar in sommige avonden wordt gewoon God zeg maar zijdelings gebruikt. Het is wel het is wel duidelijk waar ze uit putten. Maar voor veel mensen is de laagdrempeligheid heel aantrekkelijk. En en inderdaad mensen zoeken toch ook die verbondenheid, de gemeenschappen, de grote verhalen wordt dan gezegd, weet je wel. En dat klopt hier natuurlijk ook heel erg van ja, als je we hebben dus als je dan alles weggegooid hebt, ja dan dan daar moet iets voor in de plaats komen voor al die zoekers.
Speaker 3:En ze zijn dan heel erg op zoek van wat is dat verhaal dan? Nou ja, dat kan een vreselijk verhaal zijn.
Speaker 2:Nou ja, eventjes een aantal titels episodes van dit dus. De eerste heet Het mooie verkloten. Nou, dat vind ik al een prachtige opener. Ja. Dan heb je er eentje die heet Er bijhoren.
Speaker 2:Waar je vandaan komt, levenskeuzes maken, recht en onrecht. Nou, dat was die met Talita Müssen. Helzame rituelen, wat je te doen staat vond vond ik een hele sterke met Nathan de Vries van het programma Spuiten en Slikken. Een hele goede aflevering. Het nu of nooit gevoel, dat ging over die druk die je kunt ervaren.
Speaker 2:Ja, 100 punten. Waar je op kunt hopen, balans vinden, wat is wijsheid en de laatste wie ben ik? Toffe vragen, toffe gesprekken. En dan, we hebben een beetje verkend dan wat maakt dan dat die gesprekken zo tof zijn. Nou, we zeggen volgens mij nou, dit zijn vragen die dan bij ons ook spelen in meer of mindere mate.
Speaker 2:Maar wat mij dan, wat het mij oproept is hier zou ik het dus vaker over willen hebben. Zo voelt het als ik luister. En als ik luister dan denk ik ja, jij net zegt, wat een goede vraag. Of ook soms wel dat Kees dan vanuit een theologisch kader benaderd. Dan denk ik echt wauw.
Speaker 2:En dat hoor je soms letterlijk die gasten dan ook zeggen. Ik weet dat jij ook je andere momenten met Kees hebt gehad tijdens het luisteren, maar ik heb echt best wel veel van die momenten gehad waarbij ik echt helemaal aangehaakt was op dat gesprek, alhoewel ik natuurlijk geen actieve deelnemer was in die podcast. En ik dacht ja, ik leg het wel uit als een soort wens die er in mij is om het daar vaker over te hebben. Alleen het gaat natuurlijk in de alledaagse praktijk vaak over hele andere dingen.
Speaker 3:Ja, ik speelde me natuurlijk wel eens vals omdat ik als er wordt gevraagd van wat doe je dan, dan dan vertel ik mijn achtergrond en dan gaat het toch wel vrij snel toch ook over van ja, nou ja er komen vooroordelen langs of zo weet je wel. Maar op zich kan niet zeggen dat ik nou een gebrek heb aan deze gesprekken zeg maar over over geloven en dat soort dingen. Maar aangezien ik in de kerk werk zitten zijn ze heel vaak beperkt tot daar. Terwijl ik in mijn jaren in Nijmegen toen voetbalde ik nog in een niet bij een niet christelijke voetbalclub. En toen had ik dit soort gesprekken ook maar die mis ik wel de afgelopen jaren.
Speaker 3:En volgens mij bedoel je ook een beetje dat toch? Dus niet met je niet per se met je medebroeders, mede Christenden. Maar gewoon eens een keer met gewoon weet ik veel met wie je op een verjaardag zit.
Speaker 2:Ja, exact. Is precies wat ik bedoel.
Speaker 3:Ja, ja, Het is niet, kijk weet je dit soort dingen kun je ook wel in de kerk wel vinden met gespreksgroepjes. Maar je wilt juist met een ja, weet ik veel, iemand misschien omdat je met je zoontje langs het voetbalveld staat en dit op een of andere rare manier ter sprake komt, dat je dan zomaar ergens verzeild kan raken.
Speaker 2:Ja, nou dat is wel hoog gegrepen voor mij om dat langs het voetbalveld te moeten doen. Hij
Speaker 3:voelt ook heel vroeg toch, half 9 des ochtends of zo.
Speaker 2:Maar zo'n vraag als weet je wel, erbij willen horen. Dat is een hele basale drang denk ik die heel veel mensen hebben. Ik heb die, ik wil ook ergens bij horen. Of waar kom je vandaan? We nemen allemaal van alles mee uit onze opvoeding, uit onze jeugd.
Speaker 2:Ik scroll even naar boven. Heilzame rituelen, nou dat klinkt dan niet meteen als eentje die ik op een verjaardag mee zou openen. Maar bijvoorbeeld die, dan kom ik weer bij Nathan de Vries, Wat je te doen staat. Nou, dat vond ik ook wel weer sterk. Je kunt lang, dat zijn wij ook wel goed in moeten, denk ik, toegeven van ja, we kunnen best wel lang over dingen praten.
Speaker 2:God wordt een soort gespreksonderwerp waar we eindeloos over kunnen praten. Maar dan de vraag wat je te doen staat. Denk ja, of het nu of nooit gevoel, die druk die je kunt ervaren. En goed, dit soort vragen, dan laat ik inderdaad even de kerkcontext voor wat die is. Dat zie ik dan.
Speaker 2:Het zijn niet per se, het kunnen hele goede gesprekken zijn, maar dat zijn niet per se gesprekken met leeftijdsgenoten die gewoon in een wat meer neutrale setting van een avondje een biertje drinken of een verjaardag of wat dan ook tot stand komen. Dat zijn dan gesprekken die op bijvoorbeeld een gespreksavond, ik word altijd een beetje barveren bij die term, maar oké, omdat het georganiseerd gesprekje is, weet je wel. Dus dan, daar moeten we het later nog maar eens een keer over hebben. Ik heb daar wat associaties bij. Dat is niet inderdaad waar ik op doel.
Speaker 2:Ja,
Speaker 3:het is wel heel grappig dat je dat nu zegt. Dan stond in dat artikel wat van het woord ten weg wat ik net noemde, Er stond ook bij dat voor hoogopgeleiden de alfa cursussen ook vaak helemaal niet de antwoorden gaf die ze wilden. En de alfa cursus staat natuurlijk heel bekend om zijn zijn format weet je wel? Met de duidelijke antwoorden van wie Jezus is en wie de duivel is en dit en dat. Dat was nou exact waar ik elke keer tegenaan loop.
Speaker 3:Ik kan helemaal niks met dat materiaal. Ik loop ook elke keer als ik met Ik heb afgelopen jaar nog voor een groep tieners, twintigers heb ik zo'n groep moeten leiden als leiding. Nou ik had elke keer wel moeite mee om dan helemaal achter dat materiaal te gaan staan. En toen was ik toch wel blij om uit een uit een onderzoek volgens mij van de PKN te lezen dat ja, dat dat wel een probleem was bij millennials. Die willen ook niet meer die vaste antwoorden, weet je wel.
Speaker 3:Wat je dan heel vaak inderdaad bij zo'n gespreksavond hebt, dan hoort toch 1 antwoord uit te rollen. Ik wil juist de vrijheid hebben om ja, misschien nergens uit te komen of zo, weet je wel.
Speaker 2:Om even in de in de goeie sfeer te blijven, wat je nu zegt Dick, dit dus. Dit is precies wat ik bedoel.
Speaker 3:Ja precies.
Speaker 2:Ja en daarom ben ik ook van mening dat zulke gesprekken in een door een kerkverband georganiseerde avond, verliest het zijn natuurlijke openheid, zullen we maar zeggen, al heel snel. Ik zeg niet dat dat altijd gebeurt, maar ik denk dat de voorwaarde voor dit soort gesprekken is al een relatie of een gezamenlijke of gedeelde interesse in een bepaald onderwerp. Natuurlijk kan je die prima binnen de kerk vinden, maar daar hebben we het ook met elkaar belangrijk gevonden dat we dit soort gesprekken voeren. En dan lukken ze niet, is mijn ervaring.
Speaker 3:Maar men heeft ook gezegd van dat dat dat de grote uitdaging is voor de kerk nu van oké we erkennen dat die millennials deze vragen hebben. Nou dan dan lijkt het ons zaak om daar als kerk dus al mee te gaan doen. Maar je moet ook uitkijken dat je ze niet te weet dat dedicir je wel goed. Je moet ook je blijft uiteindelijk de uit uit de eeuw van de christelijk weet je wel. Dus je hoeft ze ook niet met alles tegemoet te komen.
Speaker 3:Dus op een moment zeg je goh van nou wij geloven dit en als je dat raar vindt nou ja dat is dan prima weet je Maar dat je dat gesprek aangaat en in die spanning zeg maar dus helemaal niet naar ze luisteren en teveel willen toegeven ja daar zit de oplossing voor de Kerk. En ik denk dat ze nu ook wat vaak deze vraag zijn, het is wel heel generaliserend wat ik je zeg, weinig dit gesprek hebben gevoerd. Millenials kijken ook echt naar de Kerk van ja daar vinden we het niet, dat is zo'n statisch iets weet je wel. Die voelen dat ook heel erg als ja, traditie, log, weet je wel. Dat voelt helemaal niet als een plek waar je lekker kunt sparren en zo, weet wel.
Speaker 3:Want die antwoorden liggen toch al vast. Dat is echt het beeld bij de kerk volgens mij.
Speaker 2:Ja, is afgekaderd al. Het is per definitie al beperkt. Ik heb ook een aantal gasten dat bijna letterlijk in die woorden ook horen zeggen. Zo van ja, kijk, wordt vooral als een instituut gezien met allerlei associaties die daaraan vasthangen. Die noemden ze net eigenlijk al.
Speaker 2:Terwijl ja, Rosa, die host van de podcast, die vind ik ook wel goed van, want die geeft ook tegenwicht aan dat soort uitspraken. Die zegt van nou ja, dat eigenlijk helemaal niet zo. En die laat ook een andere kant zien. En ik vind dat Kees ook heel erg, hij spant zich in, hij doet moeite om zich echt te verdiepen in wat die ander zegt, waar die vandaan komt en wat hij heeft meegemaakt. En hij probeert dat natuurlijk wel van een bepaald theologisch kader te voorzien.
Speaker 2:Ik vind dat hij in de basis best goed de tijd en moeite neemt om te luisteren en om zijn theologische bijdrage zeg maar helemaal zoveel mogelijk op te hangen aan wat die ander verteld heeft, zodat die ander ook het gevoel heeft van ja, dit gaat, dit is custom made voor mij.
Speaker 3:Ja, je hebt net helemaal geluisterd. Ja, precies. Precies, en
Speaker 2:ik denk dat daar de disconnectie ook kan zitten tussen die kerk en die 30. Die 30 heeft het gevoel van ja, ik heb een hele particuliere eigen vraag zoektocht en ik krijg daar in de kerk een one size fits all, even generaliserend gezegd, antwoord op dat al afgekaderd is. En dat is wat deze podcast naar mijn idee niet doet. Daarom vond ik het zo cool.
Speaker 3:Nee, ik denk dat en waar het ook aanhaakt is, is omdat wij, en dan praat ik ook maar even voor jou, denken dat dus wil de kerk nog toekomstbestendig zijn, dat we dit soort gesprekken dus meer moeten gaan voeren en de ruimte en de gelegenheid daarvoor gaan creëren. Dus ja, dat kunnen hele pijnlijke beslissingen worden in de toekomst van dan toch minder in de kerk. Ja, een beetje als dat dan via die via Jacoby, beetje als zo'n soort initiatief is of via een ander platform of dat je het in een kroeg doet of wat dan ook, weet je. Dat je als de kerk misschien dus meer naar buiten moet omdat je dit gesprek misschien niet voert als je dat vanuit de kerk kerkgebouw zelf doet. En dat je dan daarmee ook een soort signaal geeft van we zijn echt bereid ook om naar jullie toe te komen.
Speaker 3:En onze antwoorden zijn niet allemaal set in stone. Ja, wij geloven wel ergens in. Daar moet je dan weer dus voor uitkijken. Dat je dan wat ik net zei van dat je niet water bij de wijn gaat doen. Uiteindelijk sta je natuurlijk ergens voor.
Speaker 3:Je niet
Speaker 2:Maar je 2 kunnen prima naast, die kunnen hand in hand bestaan wat mij betreft. Ja, Het is niet dat je het een hoeft weg te gooien als je het andere aanvangt.
Speaker 3:Nee exact.
Speaker 2:Even goed, want we kunnen natuurlijk naar de kerk kijken en ik heb altijd de neiging om als mensen de kerk benoemen, dan denk ik altijd ja dat ben ik ook. Ik ben de kerk.
Speaker 3:Ja, dat bedoel ik ook.
Speaker 2:Ja, dus die kerk is gewoon een optelsom van gelovigen, zou je kunnen zeggen. Dus ik probeer dan te denken, oké hoezo ik Ik zeg niet dat jij dat oppert hoor, maar We hebben nog wel eens wat consumentisme in de kerk, waarbij dan de kerk aan wordt gekeken, van: Nou, dit moet je dus organiseren. En doe je dat niet, dan moet je ook niet raar opkijken als we wegsjouwen. Ja, ik denk dan Dat kan je natuurlijk ook prima zelf doen. En dat kan zijn met geloofsgenoten of andere leden uit die geloofsgemeenschap.
Speaker 2:Maar ja, dan, dat is niet altijd makkelijk, omdat je de gemeenschappelijke deler is dat je lid bent van dezelfde geloofsgemeenschap, maar zulke gesprekken vergen een bepaalde openheid die je soms ja, makkelijker, sneller bereikt met iemand die al dichter bij je staat en helemaal niks met die kerk op heeft. Maar zoals die podcast bewijst daar kan je prima hele interessante, lange, diepe gesprekken voeren over al dit soort vragen. Maar hoe Hoe kan je dat Hoe kunnen wij dat nou zelf in ons eigen leven meer vormgeven? Ik persoonlijk proef dat dus en ik proef aan deze gesprekken en ik denk wauw, dit jaar, dit dus. Hele mooie titel, toegeven, 10 punten.
Speaker 2:Maar hoe dan in ons eigen leven?
Speaker 3:Nou ja, in ons eigen leven, dat is wel moeilijk, want dan kom je bijna op evangeliseren uit hè, dat je dan ergens naartoe zou moeten gaan om dit dan echt in de praktijk te brengen. Maar in mijn werk, in ieder geval met de jeugd, zet ik wel heel veel in op dingen buiten het kerkgebouw doen. Dus ik heb nu ook bijvoorbeeld die doorstart van de alfa waar ik over vertelde. Dat is ook gewoon bij iemand thuis en waarschijnlijk, het is door de corona nog niet van gekomen, maar waarschijnlijk gewoon met een biertje erbij. Weet je wel?
Speaker 3:Dus we begonnen in de kerk en er vindt een doorstart plaats daarbuiten, waardoor je hoopt dat je dan deze groep levend houdt na de alfa cursus. En dan hoeven ze dus helemaal niet voor mij per se nog ook nog een keer zondag naar de kerk toe te gaan. Op die manier zeg maar iets te creëren waarin er hopelijk iets serieus wordt besproken onder het genot van een drankje of zo.
Speaker 2:Hoezo, lukt het jou dan ook of denk je dat het jou lukt Of denk je dat het jullie samen lukt om dan dit soort vragen beet te pakken? Want je organiseert nog steeds in dit voorbeeld iets vanuit de kerk. Je probeert natuurlijk de setting wat losser te maken. Je probeert niet het kerkgebouw zelf te selecteren. Dus dat zijn allemaal dingen die je kan doen.
Speaker 2:Maar daarmee heb je nog niet een gesprek wat lijkt op een van die podcastgesprekken, denk ik.
Speaker 3:Nee, ik denk dat je, wat ik vooral aan het doen ben is toch zei jij net ook al een keer heel mooi. Je bent toch eerst vertrouwen zeg maar. Je dat belong believe behave principe weet je wel. Dus je wilt eerst ergens bij horen en en als je ergens bij wil horen dan kijk je daarna naar de mensen waar je bij hoort en dan komt dat believe dus dan dan incorporeer je eigenlijk dat datgene dat geloof wordt echt onderdeel van jou omdat je graag bij die groep wil horen En als het goed is, volg het daar dan weer uit voort dat je daar ook naar gaat gedragen. Nou, is een soort theoretisch kader voor hoe dat zou kunnen lopen.
Speaker 3:En ik geloof daar wel in dat je dus niet begint met belief. Dat doen we ook heel vaak, hè. Dus zeg maar echt meteen met allemaal geloofsdingen proppen weet je wel waardoor mensen zich helemaal nooit aan die belang fase komen. Want ze denken echt van dit zijn enge theologische begrippen. Dus ik probeer eerst maar eens te zorgen dat je dat je iets creëert een gemeenschap waar ze gewoon graag bij willen zijn.
Speaker 3:Nou en dat vind ik dus zo'n dit dus gesprek. Ja je probeert toch ook eerst een soort common ground te vinden weet je wel van ja we denken hier hetzelfde over en dan daarna komt vaak case erin en dan vertel je iets wat je van het besef. Nou ja misschien nemen ze dat mee en als dat echt eigen wordt dan ga je er uiteindelijk ook naar gedragen. Maar ja volgens mij verloopt dat wel via die 3 stadia. Dus eerst maar eens, ja dat vinden mensen om dan misschien te oppervlakkig of die drempel zo laag, ja aan vlak, die drempel zo laag leggend weet je wel.
Speaker 3:Weet je ik denk dat dat zo belangrijk is dat je eerst maar eens eventjes die gemene deler van ja we zoeken allemaal hetzelfde.
Speaker 2:Maar waar belang jij dan?
Speaker 3:Hoe bedoel je?
Speaker 2:Nou ja, het voorbeeld wat je nu geeft slaat ook op jouw werk als jongerenwerker. Jij bent daar de organisator, dus jij probeert dit soort gesprekken zo goed en kwaad als het gaat op gang te brengen of daar randvoorwaarden voor te creëren, dat dat het beste kan plaatsvinden. Maar in hoeverre heb jij persoonlijk de behoefte om dit soort gesprekken te voeren? En zo ja, in hoeverre lukt dat?
Speaker 3:Altijd wel trots op dat ik met dit soort vragen, en dat past wel bij mij als persoon, ik het wel fijn vond dat ik als christen hier al heel snel wat mee moest doen. Ik denk als ik niet religieus was opgegroeid dan kun je dit soort vragen best wel lang uit de weg gaan. Van ja wie heeft de aarde geschapen of wat denk je over dood en leven weet je dat kun je lekker voor je uitschuiven. Maar dat ik wel prettig heb gevonden dat ik hier al heel vroeg, tegen wil en dank soms, hier al over na heb moeten denken. En dat als ik dus nu met over belang doe, dan neem ik gewoon een stadia uit mijn eigen geloofsontwikkeling neem ik gewoon mee.
Speaker 3:En dan denk ik ja, ja, ja, nee, dat herken ik wel. Dat heb ik ook echt absoluut gehad, weet je wel. En dus dat ja, ik ik heb ik voel heel vaak in elk stadium voel ik wel mee met diegene die zoekende is. Ik heb denk ik overal wel gestaan. En nu ben ik ergens uitgekomen waar ik me dan wel redelijk zeker over voel.
Speaker 3:Dus dan vanuit dat, dat is ook wel lekker praten want dan heb je ook zelfvertrouwen en dan kun je ook wat makkelijker toegeven dat je het ook altijd niet zeker weet. Ja, klinkt raar hè, dat je zeker bent en dan ga je ondertussen toegeven dat je het niet altijd zeker weet, maar ja.
Speaker 2:Nou, ik vind dat niet zo vreemd klinken hoor, maar dan heb ik toch een vraag voor je als dat mag. We zitten al een beetje aan de Ik stel hem toch. Want eerder in het gesprek gaf jij of knikte je min of meer instemmend. Tenminste, dat visualiseer ik me dan maar even. Toen ik zei van hé, die vragen die gesteld worden in deze podcast, ja dat is veel herkenning.
Speaker 2:Het zijn ook mijn vragen. En ik spreek daar eigenlijk, niet voor alle vragen, maar voor een groot deel ervan, ik spreek daar in de tegenwoordige tijd. Dus dit zijn op dit moment mijn vragen. En vat ik je heel goed samen als ik zeg dat jij aangeeft van nou, dat heb ik minder. In de zin van dat het in de tegenwoordige tijd mijn vragen zijn wel interessante vragen, maar het zijn niet vragen die op dit moment mij dusdanig bezig houden dat ik daar graag gesprekken over wil voeren met
Speaker 3:Nee, ik wil ook wel, nee ik denk wel, ja ik snap je vraag. Ik denk wel in bepaalde dingen dan denk ik wel van erbij horen of zo dat ik wel besloten heb dat ik erbij wil horen. Dus dat is dan al een keuze gemaakt en daar vloeit dan heel veel uit voort. Dus als ik dan eenmaal bij deze club hoor dan moet ik me dit en dit doen en dit en dit doen weet je wel. Daar daar ja daar stem ik dan mee in.
Speaker 3:Dus in dat opzicht spelen al die vragen niet meteen maar ja weet je ik dit is ook de reden waarom ik ooit dit met jou ben begonnen. Ik vind religie zo eindeloos interessant omdat het altijd in beweging is. En ik ik dit jaar heel veel bezig was met Pasen en de afgelopen 3 jaar helemaal niet weet je wel. En dat het nu speelt en ik vorig jaar echt dacht van nou het zal allemaal wel. En weet je, allemaal van die vragen die iedereen heeft die die komen elke keer wel weer opnieuw langs.
Speaker 3:Dat herken je hoop ik ook wel.
Speaker 2:Ja, dat herken ik wel ja.
Speaker 3:Weet je wel, je, het is gewoon nooit, het is gewoon nooit af. Is gewoon echt nooit af. Er is gewoon elke keer of er dan gebeurt er weer iets in, in Urk of in Krimpen aan de IJssel en dan worden er allemaal weer dingen waarvan ik, waarvan ik dacht ja, dit vind ik, wordt dan toch weer door elkaar gerammed. Moet ik daar in een keer een stelling innemen en die neem ik dan in en dan ben ik toch wat minder stellig dan ik aanvankelijk dacht et cetera et cetera weet je wel. Nou ja en als je dat zegt tegen mensen dat je dan soms ook terug moet komen op je woorden of zegt van ja ik weet het ook niet.
Speaker 3:Ik vind het heel erg moeilijk. Ja, dan gaan al deze gesprekken vanzelf. Daar geloof ik echt in.
Speaker 2:Ja, vergt wel een bepaalde moed om op die manier.
Speaker 3:Ja, zo voelt het trouwens dan niet hoor. Ik weet niet, maar dan moet jij misschien beantwoorden of dat dan moed vereist. Ik weet het niet.
Speaker 2:Nou, dat is een scherpe. Ik heb het gevoel dat het mij minder moed kost dan voorheen. En dat zie ik als iets positiefs. Dus waar ik eerst misschien in gesprekken met anderen een bepaalde schroom had of gewoon mezelf aan de oppervlakte hield, denk ik nu van ja, weet je, ik benader allerlei hele actuele levensvragen denk ik vanuit een christelijke invalshoek. Ja, die kun je ook benaderen vanuit een niet-christelijke invalshoek.
Speaker 2:Maar laten we het er op zijn minst over eens zijn dat dit interessante vragen zijn.
Speaker 3:Ja, exact.
Speaker 2:Die spelen. En zoals je al eerder zei, dat is je common ground dan al. En dat ik dan vanuit een religieuze invalshoek kom en ergens voor sta of ergens in geloof. Ja prima, maar daar hoef ik niet mee te beginnen. Daar hoef ik niet mee te starten.
Speaker 2:Ik hoop ergens dat die ander, zoals ik ook in die gesprekken in die podcast ervaar, een bepaalde interesse heeft in hoe dat dan werkt als je gelovig bent. Hoe je dan de wereld ziet. En ik heb eigenlijk andersom een vergelijkbare interesse. Dan denk ik van ja, als je dan als je niet gelooft, hoe werkt dat dan? Hoe zie je dan de wereld?
Speaker 2:Beren interessant en daar kan je elkaar dan vinden. En dus die moed die ik daarvoor nodig heb voor zo'n gesprek, die neem ik wel af en dat zie ik dus als een soort signaal dat het meer van mezelf aan het worden is of zo dat je
Speaker 3:ja dat denk ik denk dat wel ik ik denk dat ook wel bij jou te zien weet je dat wat er gewoon veel persoonlijker is geworden. Daardoor, ja omdat je er dan mee geworsteld hebt, dan is het zo'n Je wordt er zo 1 mee. Je voelt je ook zo vertrouwd met het materiaal. Kijk, die oprechte interesse die kun je toch nooit Ik bedoel de leerstof is er niet weet je wel. Je kunt niet oprechte interesse kun je leren.
Speaker 3:Ik bedoel je bent geïnteresseerd in iemand of niet. En dat voelen mensen meteen. Dat is iets intuïtief denk ik. Kijk als ze door hebben dat je een verborgen agenda hebt dan dan volgens mij kunnen ze als kleine kinderen hebben dat door. Van ja hij luistert wel naar me maar we gaan ergens naartoe.
Speaker 3:En als je dat niet hebt en je bent echt aan het luisteren naar die ander zonder dat je dan meteen gaat invullen waar het dan heen moet. Ja, dan kom je volgens mij tot hele goede gesprekken. En volgens mij herkennen we dat dus in die dit dus. Van ja, ja, ja, zo zou ik het ook doen.
Speaker 2:Is wel, tot Het is dus wel bemoedigend dat dit soort gesprekken ten eerste dat zo'n EO dan bedenkt, daar gaan we een podcast van maken. Dat vind ik gewoon al stoer en ook hoe het uit de verf is gekomen. Ja, ik denk gewoon van wauw. Spoort wel aan die common ground af en toe wat aan te boren, daar wat in een gesprek wat naar op voor te sorteren en zonder dat dat al te veel een evangeliserend karakter krijgt, want dat is echt niet echt mijn insteek moet ik toegeven, maar je kunt wel soms eens een voorzetje geven zelf. Dat kan je zelf doen en dan kan je kijken hoe die andere reageert.
Speaker 2:Maar goed, iets voor een volgende keer misschien. Voor nu denk ik dat we
Speaker 3:We hadden het over evangeliseren en zending, dat vind ik ook heel interessant.
Speaker 2:Bedankt man, ik vond het interessant. En tot slot, bedankt dat je me ook in de eerste plaats überhaupt op deze podcast getipt hebt. Dus mijn dank is groot.
Speaker 3:Ja, natuurlijk. We spreken elkaar.
Speaker 2:Hey later. Yes,
Speaker 1:dat was aflevering 10 alweer. Leuk dat je luisterde naar een geloofsvoergesprek. We
Speaker 2:hopen dat je
Speaker 1:op basis van deze aflevering de podcast dit dus is een kans wilt geven en laat ons vooral weten wat je ervan vindt. Dat kan je doen door ons een e-mail sturen naar gesprekgeloofsvoer punt nl je kunt ook een berichtje achterlaten op Twitter.
Speaker 2:En je kunt ook een berichtje
Speaker 1:achterlaten op de website zelf. Al onze podcasts verschijnen daar ook met een eigen pagina. Onderaan die pagina heb je de mogelijkheid om een berichtje achter te laten. Nogmaals leuk dat je er weer bij was en tot over 2 weken.
